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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 33 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.04.2008 11:13
Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

Diese Meckerecke artikuliert einen Ärger, den ich seit 2001 habe.

Damals führte Rotgrün etwas Skandalöses ein - und niemand, auch nicht die Opposition, prangerte den Skandal an: Der Staat lud seine Bürger ein, in ihrer Steuererklärung Werbungskosten geltend zu machen, die ihnen gar nicht entstanden waren. Ja, das war sogar das Ziel der damaligen Änderung des Einkommensteuergesetzes.

Diese "Pendlerpauschale" ist vor gut einem Jahr wieder abgeschafft worden; in Form einer Willkürentscheidung. Aber nicht diese ist aus meiner Sicht der wirkliche Anlaß zum Meckern, sondern die damalige ideologische Entscheidung der Rotgrünen.

Llarian Offline



Beiträge: 3.659

28.04.2008 11:49
#2 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

Endlich mal ein Thema wo man anderer Meinung sein kann. :)

Man kann die Pendelei auch durchaus aus dem Gesichtspunkt des Zeitaufwandes betrachten, der je nachdem, deutlich höher sein kann. Wenn eine Firma beispielsweise einen Techniker zu einem Kunden schickt, dann werden selbstverständlich nicht die reinen Fahrkosten in Form von Benzin und Autoverschleiss abgerechnet, sondern natürlich auch die ZEIT, die der Techniker braucht, um zum Kunden zu kommen.
Wenn also der Arbeitnehmer morgens mit seinem Fahrrad zur Arbeit gurkt, dann kostet ihn das Zeit und zwar Zeit, die er aufwendet, um diesem Job nachzugehen. Und dann kann der Staat hingehen und diese Kosten pro Kilometer pauschalisieren. Natürlich sind diese Kosten Opportunitätskosten, nichtsdestotrotz sind diese vorhanden.

Ein zweites Argument besteht darin, dass Pauschalisierungen im Steuerrecht absolut normal sind. Wo bitte wird der Kinderfreibetrag daran gemessen, welche Kosten ein Kind tatsächlich verursacht hat ? Wollen wir wirklich zu einem Zustand, wo ich dem Finanzbeamten jede meiner Ausgaben erklären muss ? Ich finde die Belegsammelei in Deutschland schon so unwürdig genug.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.04.2008 13:33
#3 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

Zitat von Llarian
Endlich mal ein Thema wo man anderer Meinung sein kann. :)

Ja, das freut mich auch, lieber Llarian.

So sehr mir die vielen interessanten Diskussionen hier Freude machen - ein wenig mehr Kontroverse fände ich manchmal auch nicht schlecht.
Zitat von Llarian
Man kann die Pendelei auch durchaus aus dem Gesichtspunkt des Zeitaufwandes betrachten, der je nachdem, deutlich höher sein kann.

An diesen Gesichtspunkt hatte ich noch gar nicht gedacht.

Mir leuchtet ein, daß dieser Zeitaufwand etwas ist, das sich je nach Dauer unterschiedlich nachteilig für die Betreffenden darstellt. Nur scheint es mir der Logik der Steuergesetzgebung zu widersprechen, das in einem Geldbetrag auszudrücken, der als Aufwendungen gelten könnte.

Aufwendungen sind nun mal Geld oder Geldwertes. Ich kann - nein, konnte; das wurde ja auch vor ein paar Jahren geändert - mein Arbeitszimmer von der Steuer absetzen, weil es in Form von Miete, Möbeln usw. Geld kostet. Aber jemand kann nicht, sagen wir, die Störung des Familienfriedens von der Steuer absetzen, die sich daraus ergibt, daß er zu Hause arbeitet und zB die Kinder deshalb nicht toben dürfen. Das ist einfach nicht in Geld umrechenbar, obwohl es ja auch etwas mit der Arbeit und deren "Kosten" in einem weiteren Sinn zu tun hat. Wie eben auch die Kosten in Zeit für den Weg zur Arbeit.

Man könnte das allenfalls in Geld umrechnen, indem man es als Quasi-Arbeitszeit betrachtet. Aber dann dürfte es keine Pauschale geben, sondern man müßte Stundensätze einführen, analog zu den Tagessätzen bei Geldstrafen.
Zitat von Llarian
Wenn eine Firma beispielsweise einen Techniker zu einem Kunden schickt, dann werden selbstverständlich nicht die reinen Fahrkosten in Form von Benzin und Autoverschleiss abgerechnet, sondern natürlich auch die ZEIT, die der Techniker braucht, um zum Kunden zu kommen.

Ja, eben, weil diese Zeit in Geld umrechenbar ist. Der Arbeitgeber bezahlt ja dem Techniker für diese Zeit auch Gehalt.
Zitat von Llarian
Ein zweites Argument besteht darin, dass Pauschalisierungen im Steuerrecht absolut normal sind.

Meine Artikel geraten mir oft zu lang, lieber Llarian, und dann kürze ich sie bei der Schlu8redaktion wieder. Diesmal ist ein Abschnitt über andere Pauschalisierungen rausgeworfen worden.

Da war ich auf die Werbungskostenpauschalen für bestimmte Berufsgruppen eingegangen; Zauberkünstler zum Beispiel.

Und früher einmal auch Hochschullehrer. Als ich ab 1966 Steuern als "Wissenschftlicher Assistent m.d.V.b." bezahlte, kam ich noch in den Genuß dieser Pauschale! Sie wurde dann aber bald abgeschafft, weil es immer mehr Hochschullehrer gab und dem Staat durch diese großzügige Pauschale zu viel Geld durch die Lappen gegangen wäre.

Warum diese Berufsgruppen (Stripperinnen gehörten auch dazu)? Weil man bei ihnen schwer entscheiden kann, was sie sich privat und was sie sich beruflich kaufen. Kauft sich die Stripperin ein Kleid, um es in der Bar auszuziehen oder vor ihrem Liebsten? Wie ist es mit dem Kaninchen des Zauberers? Für die Bühne oder für den Bräter? Muß man als Hochschullehrer nicht alles Mögliche lesen, das zugleich aus privatem Interesse gelesen wird? usw.

Diese Pauschalen waren/sind also erstens durch solche Überlegungen begründet und orientieren sich zweitens an den durchschnittlichen tatsächlichen Ausgaben.

Bei der "Pendlerpauschale" trifft aber beides ausdrücklich nicht zu: Erstens gab es nie Probleme mit dem Einzelnachweis; man kann ja die Monatskarten usw. einfach mit den Unterlagen einreichen. Und zweitens war eben - das ist für mich der Skandal - das ausdrückliche Ziel, daß die Leute Fahrgemeinschaften bilden, mit dem Fahrrad fahren usw. und zugleich die Pauschale für Ausgaben einstreichen, die sie gar nicht haben. Das ist Steuerbetrug, nur eben legal.
Zitat von Llarian
Wollen wir wirklich zu einem Zustand, wo ich dem Finanzbeamten jede meiner Ausgaben erklären muss ? Ich finde die Belegsammelei in Deutschland schon so unwürdig genug.

Darüber kann man diskutieren. Ich bin für das Modell Paul Kirchhof - radikale Senkung der Steuern, ein dreistufiger Tarif, keine Abzugsmöglichkeiten mehr, die nicht unbedingt erforderlich sind.

Aber, lieber Llarian, diese Pendlerpauschale atmet doch gerade nicht den Geist einer solchen Steuerpolitik.

Es ist (oder richtiger war) ja nichts als eine Subvention für Fahrgemeinschaften, Radfahrer usw. auf Kosten derer, die allein mit dem Auto zur Arbeit fahren.

Also das Gegenteil eines liberalen Steuermodells, so wie ich es verstehe. Mißbrauch der Steuerpolitik, um unser Verhalten zu ändern. Weltverbesserung via Steuern.

Herzlich, Zettel


R.A. Offline



Beiträge: 6.469

28.04.2008 15:48
#4 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

> Man kann die Pendelei auch durchaus aus dem Gesichtspunkt
> des Zeitaufwandes betrachten, ...
Man kann sie auch aus dem Gesichtspunkt der aktuellen Mondphase betrachtet - die wäre steuerlich ähnlich relevant ;-)

Nein, die aufgewandte EIGENE Arbeitszeit kann man natürlich grundsätzlich nicht absetzen. Es spielt ja auch (zu Recht) steuerlich keine Rolle, ob man als Selbständiger sein Monatseinkommen in 3 oder in 300 Stunden erwirtschaftet.

> Ein zweites Argument besteht darin, dass Pauschalisierungen
> im Steuerrecht absolut normal sind.
Richtig, aber die Verhältnismäßigkeit muß gewahrt bleiben: Es geht bei einer Pauschalisierung darum, daß beide Seiten (Steuerpflichtiger und Finanzamt) Aufwand sparen und die Abrechnung im Mittel trotzdem hinkommt.
Deswegen werden ja Fahrtkosten pauschal als Kilometerentschädigung abgerechnet, und nicht auf die unterschiedlichen Autotypen eingegangen.

Wenn man aber (in durchaus erheblichem Ausmaß) vergütet, obwohl gar nichts angefallen ist, ist das schon ungerecht.

Besonders krass übrigens bei ÖV-Nutzern, deren Fahrkarten ohnehin in der Regel zu 50% aus Staatsgeldern subventioniert wurden. Dann auch noch einen Steuervorteil bekommen, der meist über den verbleibenden Kosten liegt, das ist schon krass.

> Ich finde die Belegsammelei in Deutschland schon so unwürdig genug.
Was ist daran "unwürdig", wenn man Kosten nachweist?
Das ist normale Grundlage JEDER Kassenführung. Im Arbeitsleben, im Verein, bei der Abrechnung des Schulausflugs - abgerechnet wird, was an Belegen da ist.

siebenschlaf Offline



Beiträge: 31

28.04.2008 18:33
#5 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

In Antwort auf:
Das Geld für das Papier zum Beispiel, auf dem der Schriftsteller seine Manuskripte ausdruckt und den Computer, auf dem er sie erstellt.


Nee. Schriftsteller sind Künstler, also Angehörige eines freien Berufes. Die fertigen, unter einem bestimmten Jahres-Umsatz, nur eine kleine, ansonsten eine große Einnahme-Überschuss-Rechnung (EÜR): Einnahmen (minus) einnahemebedingte Ausgaben = zu versteuernder Gewinn (anderer Name: Gewinnermittlung). Fahrtkosten, z.B. zu Verlagen, Zeitungen, für Recherchen, Lesetouren etc., fallen hier gleich als "Betriebsausgaben" an, nicht als Werbekosten.

Anders z.B. der Schriftsteller als Redakteur oder Lektor, also als Festangestellter; d.h. ohne Honorar, sondern mit Gehalt. Hier gelten die von Ihnen angeführten Regeln. (Lustig wird's, wenn der Redakteur hauptsächlich zuhause arbeitet.)

Ansonsten aber: Meine Stimme haben Sie!



str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

28.04.2008 21:39
#6 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

Tut mir leid, aber dem kann ich nicht zustimmen, Zettel.

1. Es kann niemals Steuerhinterziehung sein, wenn man eine ordnungsgemäße Steuererklärung abgibt.

2. Pauschalen finden im Finanzrecht nunmal Verwendung, wenn der Gesetzgeber meint, eine Einzelabrechnung wäre zu aufwendig. Da Sie das Prinzip ja beim Auto akzeptieren, können Sie auch allgemein nichts dagegen haben. Wenn Sie es aber genau nehmen wollen, dann kann auch der Autofahrer Tankbelege vorlegen und Fahrtenbuch führen. Oder man verzichtet ganz auf die Erstattung dieser Kosten.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.04.2008 21:44
#7 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

Zitat von siebenschlaf
Zitat von Zettel
Das Geld für das Papier zum Beispiel, auf dem der Schriftsteller seine Manuskripte ausdruckt und den Computer, auf dem er sie erstellt.

Nee. Schriftsteller sind Künstler, also Angehörige eines freien Berufes. Die fertigen, unter einem bestimmten Jahres-Umsatz, nur eine kleine, ansonsten eine große Einnahme-Überschuss-Rechnung (EÜR): Einnahmen (minus) einnahemebedingte Ausgaben = zu versteuernder Gewinn (anderer Name: Gewinnermittlung). Fahrtkosten, z.B. zu Verlagen, Zeitungen, für Recherchen, Lesetouren etc., fallen hier gleich als "Betriebsausgaben" an, nicht als Werbekosten.

Danke, lieber Siebenschlaf. Da habe ich wieder was gelernt.

War das schon immer so? Ich erinnere mich an meine Kindheit, als meine Eltern (als Ärzte auch Freiberufler) genauso Quittungen über Bücher usw. gesammelt haben, wie ich das heute tue. Und ich dachte bisher immer, das hätten sie als Werbungskosten abgesetzt, so wie ich heute.

Jedenfalls war "absetzen" ein Wort meiner Kindheit. Uns Kindern wurde eingeschärft, keine Quittungen für Papier, Radiergummis usw. wegzuwerfen - "das kann man alles absetzen" war ein geflügeltes Wort.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im Kleinen Zimmer!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

28.04.2008 21:55
#8 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten
Grade wollte ich meinem Beitrag noch etwas hinzufügen, aber es geht nicht. Muß das sein?

--------------------

Egal nun hier:

Eine Ideologisierung der Steuerpolitik ist die ganze Sache mitnichten, denn hier wurden einfach alle Transportmittel gleichgestellt und dem Arbeitnehmer dafür die Kosten pauschal erstattet.

Ideologisch finde ich es viel mehr, darüber zu klagen, daß Autofahrer keine Sonderbehandlung mehr erhielten.

Und, nota bene, ideologisch ist es natürlich auch, ein liberales Steuerrecht zu fordern.

Damit ich nicht falsch verstanden werde: es jedermanns gutes Recht, ideologische Forderungen zu stellen. Aber ein bißchen konsequent sollte man schon sein.

--------------------

Und nun noch ein Nachtrag:

In Antwort auf:
Was ist daran "unwürdig", wenn man Kosten nachweist?
Das ist normale Grundlage JEDER Kassenführung. Im Arbeitsleben, im Verein, bei der Abrechnung des Schulausflugs - abgerechnet wird, was an Belegen da ist.


Nun, dann aber auch für Autofahrer, oder warum da nicht?

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.04.2008 22:05
#9 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

Lieber str1977,

Zitat von str1977
1. Es kann niemals Steuerhinterziehung sein, wenn man eine ordnungsgemäße Steuererklärung abgibt.

Hm, das kann ich mir jetzt nicht verkneifen: Also kann es auch niemals Mord sein, wenn man legal eine Abtreibung vornimmt?

Aber im Ernst: Ich habe "legale Steuerhinterziehung" natürlich sarkastisch gemeint.
Zitat von str1977
2. Pauschalen finden im Finanzrecht nunmal Verwendung, wenn der Gesetzgeber meint, eine Einzelabrechnung wäre zu aufwendig. Da Sie das Prinzip ja beim Auto akzeptieren, können Sie auch allgemein nichts dagegen haben.

Wie schon erläutert: Normalerweise sind Pauschalen so bemessen, daß sie im Durchschnitt den tatsächlichen Aufwendungen ungefähr entsprechen. Dagegen ist ja nichts einzuwenden. Aber im Fall der Pendlerpauschale war der Zweck des Unternehmens, denjenigen diese Pauschale zukommen zu lassen, die diese Ausgaben gerade vermeiden.

Mir ist kein vergleichbarer Fall bekannt. Es ist der Versuch, das Steuerrecht zur Erziehung der Deutschen zu mißbrauchen.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

28.04.2008 22:20
#10 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

Zitat von Zettel
Lieber str1977,
Zitat von str1977
1. Es kann niemals Steuerhinterziehung sein, wenn man eine ordnungsgemäße Steuererklärung abgibt.

Hm, das kann ich mir jetzt nicht verkneifen: Also kann es auch niemals Mord sein, wenn man legal eine Abtreibung vornimmt?


Das hätten Sie aber sollen, denn das war unterste Schublade. (Und der Smiley deshalb sehr treffend gewählt.) Mit Menschenleben macht keine Witze. Wenn Sie den Unterschied zwischen Mord (nicht eine rein rechtliche Kategorie) und Steuerhinterziehung nicht kennen, tut's mir nur leid. Oder ist das das liberale Witzsystem.

Ich würde ja gerne auf den Rest eingehen, aber das erübrigt sich nun wohl.

Gruß,
str1977

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Aber beide sind aus Stein gemacht.

Wamba Offline



Beiträge: 295

28.04.2008 22:20
#11 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten
Zitat von str1977
Grade wollte ich meinem Beitrag noch etwas hinzufügen, aber es geht nicht. Muß das sein?

Es muß nicht so sein, lieber str1977, aber es ist so eingestellt: Sie können innerhalb von zwei Stunden einen Beitrag redigieren, aber nur, solange darauf nicht geantwortet wurde. In diesem Fall hatte Zettel geantwortet, bevor Sie zu redigieren versuchten.

Diese Regelung erscheint mir sinnvoll, denn sonst kann es leicht passieren, daß man auf einen Beitrag antwortet, der dann anders dasteht als in der Form, in der man auf ihn geantwortet hat.

Ursprünglich hatte ich die sehr liberale Regelung gewählt, unbegrenztes Redigieren zu erlauben. Das wurde aber leider mißbraucht.

Herzlich, Wamba
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.04.2008 22:29
#12 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

Zitat von str1977
Eine Ideologisierung der Steuerpolitik ist die ganze Sache mitnichten, denn hier wurden einfach alle Transportmittel gleichgestellt und dem Arbeitnehmer dafür die Kosten pauschal erstattet.

Eben nicht. Die Kosten sind ja gerade nicht dieselben, ob man mit dem Kfz oder mit dem Fahrrad fährt.
Zitat von str1977
Und, nota bene, ideologisch ist es natürlich auch, ein liberales Steuerrecht zu fordern.

Geschenkt, liebe str1977. Man kann jede politische Haltung eine Ideologie nennen. Jeder ist frei darin, Begriffe so zu benutzen, wie er mag.

Es geht mir nicht um einen Begriff. Es geht mir darum, daß das Steuerrecht mißbraucht wurde, um ein bestimmtes, ideologisch (falls ihnen der Begriff nicht zusagt: Wie wäre es mit "weltanschaulich"?) gewünschtes Verhalten der Steuerpflichtigen zu fördern.

Steuern dienen aber der Alimentierung des Staats, nicht der Erziehung seiner Bürger.

Herzlich, Zettel

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

28.04.2008 23:03
#13 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Es geht mir nicht um einen Begriff. Es geht mir darum, daß das Steuerrecht mißbraucht wurde, um ein bestimmtes, ideologisch (falls ihnen der Begriff nicht zusagt: Wie wäre es mit "weltanschaulich"?) gewünschtes Verhalten der Steuerpflichtigen zu fördern.

Steuern dienen aber der Alimentierung des Staats, nicht der Erziehung seiner Bürger.


mir wurde mal der Satz eingetrichtert: "Mit Steuern kann man steuern." Ich stimme Ihnen zu in Ihrer Beurteilung, daß es hier darum ging, ein bestimmtes Verhalten zu fördern. Aber ich komme leider nicht ganz mit, weshalb Sie so vehement speziell gegen diesen Punkt sind und das sogar als Mißbrauch bezeichnen.
Dazu seien vielleicht zwei unterschiedliche Beispiele genannt: Die Sonderabschreibung Ost und die Ökosteuer. Erstere sollte dazu anregen, in Ostdeutschland zu investieren, letztere es attraktiver machen, Energieumwandlung zu vermeiden. In beiden Fällen ist der Lenkungseffekt sogar primär.
Mir ist nicht klar, wieso es gerade hier für Sie so ein Problem ist, daß über das Steuersystem ein bestimmtes Verhalten begünstigt wird. Im Moment scheint es mir, als verbeißen Sie sich - oder ich überblicke hier nicht, worum es wirklich geht. Können Sie das bitte etwas präzisieren?

MfG

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.04.2008 23:39
#14 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

Zitat von RexCramer
mir wurde mal der Satz eingetrichtert: "Mit Steuern kann man steuern." Ich stimme Ihnen zu in Ihrer Beurteilung, daß es hier darum ging, ein bestimmtes Verhalten zu fördern. Aber ich komme leider nicht ganz mit, weshalb Sie so vehement speziell gegen diesen Punkt sind und das sogar als Mißbrauch bezeichnen.

Dazu seien vielleicht zwei unterschiedliche Beispiele genannt: Die Sonderabschreibung Ost und die Ökosteuer.

Ich habe, lieber RexCramer, an solche Beispiele auch gedacht, als ich den Artikel geschrieben habe, und hätte fast auch noch ein paar Absätze dazu eingebaut. Jetzt geben Sie mir die Gelegenheit, dazu etwas zu sagen.

Es geht meines Erachtens um zwei verschiedene Probleme: Erstens den generellen Einsatz der Steuerpolitikt für alle möglichen Zwecke, die nichts mit der Finanzierung der Staatsausgaben zu tun haben. Zweitens diesen speziellen Fall, daß man Ausgaben geltend machen darf, die man gar nicht hatte.



Zu Punkt 1:

Ich bin grundsätzlich gegen jeden Einsatz von Steuern zum Steuern. Da bin ich ganz auf der Seite von Paul Kirchhof. Steuern dienen dazu, dem Staat das Geld zu verschaffen, das er benötigt, und die Steuerpolitik sollte der Konjunktur angepaßt sein. Steuern dienen aber nicht dazu, das Verhalten der Bürger zu beeeinflussen, Investitionen dorthin und hierhin zu lenken. Das ist nicht die Aufgabe des Staats.

Natürlich ist mir klar, daß Kirchhof sich vermutlich nie durchsetzen wird. Die Versuchung, via Steuern Politik zu machen, reicht zurück bis zum Merkantilismus, vermutlich bis zu Hammurabi.

Aber als Blogger kann man ja sagen, wie man es sich idealerweise vorstellt.

Sinnvoll ist sicherlich der Einsatz der Steuerpolitik zur Globalsteuerung. Also zum Beispiel Steuersenkungen zur Ankurbelung der Konjunktur. Sinnvoll wäre ein halbierter Mehrwertsteuer-Satz für die Neuen Länder nach der Wiedervereinigung gewesen.

Aber das ist etwas Anderes als "Förderungspolitik" oder gar der Einsatz von Steuern, um das Verhalten der Bürger zu ändern.

Alle diese "Förderungen", von der Filmförderung über die Förderung des Schiffbaus auf deutschen Werften bis hin zur Förderung des Aufbaus Ost, führt nur dazu, daß die Steuerberater entsprechende "Steuersparmodelle" austüfteln.

Da die Steuerpolitik nicht so auf den Markt reagieren kann, wie dieser selbst, wird ins Blaue hinein gefördert, der Strukturwandel wird blockiert usw. Im Osten stehen jetzt überall diese "Industrieparks", diese riesigen Einkaufszentren, die dank Steuersparmodellen am Bedarf vorbei gebaut wurden. Hunderte von miserablen deutschen Filmen sind nur zum Steuersparen gedreht worden.



Punkt 2:

In allen diesen Fällen werden Steuerverünstigungen gewährt, um bestimmte Investitionen zu fördern. Im Fall der Pendlerpauschale geht es aber um etwas Anderes: Der Bürger sollte nicht motiviert werden, sein Geld in einem bestimmten Bereich anzulegen, um Steuern zu sparen. Sondern er wurde eingeladen, Kosten geltend zu machen, die ihm gar nicht entstanden sind.

Werbungskosten sind nun einmal Kosten, die man - das habe ich ja zu erläutern versucht - vom zu versteuernden Einkommen abziehen darf, weil man das betreffende Geld nicht konsumieren konnte und deshalb auch nicht versteuern soll. Es ist aber absurd, den Bürger einzuladen, Geld von seinem zu versteuernden Einkommen abzuziehen ("abzusetzen"), das er gar nicht ausgegeben hat.

Wie schon geschrieben: Ich kenne keinen vergleichbaren Fall. Aber ich kenne das Steuerrecht nicht besser als jeder, der sich über die Steuern ärgert, die er zahlen muß. Wenn ich mich irre, dann bin ich auch hier für Korrekturen dankbar.

Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 514

29.04.2008 02:45
#15 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

@ Zettel:

Vielleicht eine Marginalie, aber:

Der bayerische Ministerpräsident heisst Beckstein; Huber ist der CSU-Vorsitzende.
...bin ich hier der einzige Teilnehmer aus Bayern, oder war dieses Faux-pas den anderen Leuten egal?

Schöne Grüße,

F.Alfonzo

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 514

29.04.2008 02:58
#16 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten
...ach ja, vielleicht noch ein Satz zum Thema:

Unnötige Subventionen (und die Pendlerpauschale in allen Formen halte ich für unnötig) sollten sofort gestrichen werden...
...selbst wenn man zur pre-2001-Gesetzgebung zurückkehren sollte:
Wo ist der Sinn?
Der Staat kassiert Kfz-Steuern und ca. die Hälfte des Benzinpreises (ich erleide ja immer nen Tobsuchtsanfall, wenn ich in den Nachrichten den Glos von fundamentalen Ölmarktveränderungen, oder schlimmer: von unterstellten, monopolistischen Preistreibereien reden höre... was kostet denn ein Liter Benzin in China, und was kostet er in Deutschland? Kann also nicht am Markt selbst liegen, selbst wenn man das unterschiedliche Lohn- und Qualitätsniveau berücksichtigt).
Anschließend wird ein Teil der Zwangsabgaben genau den Leuten, die man ausgeplündert hat in Form einer (wie auch immer gearteten) Benzin-Subventionierung wieder zugeteilt...

Nicht einmal ein Verteilungseffekt in Richtung reich->arm (sollte dieser ein Antrieb der Politik sein) ist erkennbar, ganz im Gegenteil...
...was für ein Schwachsinn.

M.E. nichts anderes als eine Machtverschiebung weg von den Bürgern, hin zu Politikern: Man enteignet die Leute, die dann anschließend dankbar darüber sein dürfen, dass sie einen Teil ihrer eigenen Kaufkraft vom Staat zurückerstattet bekommen.

Grüße,
F.Alfonzo


P.S.: Noch eine Frage zu Werbungskosten/"Absetzbarkeit":
Warum darf ein Handwerker seinen Blaumann von der Steuer absetzen, ein Investmentbanker aber seinen Maßanzug nicht?
Ich glaube kaum, dass irgendjemand (und sei er noch so eitel) in seiner Freizeit im Dreiteiler vor dem Fernseher sitzt...
...ein guter Anzug kostet allerdings mindestens das Zehnfache einer Arbeits(-latz)hose...
=> Weg mit diesen Steuerausnahmen.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.04.2008 08:23
#17 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

Zitat von F.Alfonzo
Der bayerische Ministerpräsident heisst Beckstein

Da haben Sie Recht, lieber F. Alfonzo. Hab's korrigiert, und danke für den Hinweis.

Ich glaube, mir geht es mit den beiden wie früher mal mit Chruschtschow und Bulganin; die habe ich auch immer verwechselt.

Herzlich, Zettel

siebenschlaf Offline



Beiträge: 31

29.04.2008 08:27
#18 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten
Vollkommen richtig, Ärzte sind Freiberufler; übrigens auch das, wenn auch ein altbackenes, Stück ideologischer Steuergesetzgebung. Denn einen Arzt am Krankenhaus unterscheidet in Bezug auf seine Abhängigkeit oder Verantwortlichkeit de facto nichts von einem Ingenieur, der Atomkraftwerke plant.

Ärzte wie z.B. Anwälte, Steuerberater etc. können sowohl angestellt als auch selbständig sein, Angehörige der freien Berufe bleibem sie in jedem Fall. Wenn sie angestellt sind, werden auf sie die selben Regeln angewandt wie auf alle anderen Angestellten auch; nur z.B. in punkto Typ der Sozialversicherungskasse oder Schweige- und andere Sonderpflichten bestehen dann Unterschiede. Ihre Eltern konnten demnach "absetzen", also Werbungskosten geltend machen, wie jeder andere Angestellte auch, wenn sie Angestellte waren; waren sie in eigener Praxis selbständig, dann haben sie es zwar "absetzen" genannt, es war in Wirklichkeit aber einfach die Geltendmachung von Betriebsausgaben, die der, von mir vermutete, Steuerberater vornahm.

ABER Schriftsteller sind immer selbständig. Bei denen geht es nicht anders. Angestellte Schriftsteller sind Redakteur, oder Lektor, aber sie sind dann nicht mehr "Schriftsteller" im Sinne des Gesetzes; anders als andere freie Berufe sind Schriftsteller ohne die Selbständigkeit nicht denkbar. Der Grund ist einfach: Schriftsteller werden Sie qua Selbstbekenntnis. Wenn Sie eine Visitenkarte verteilen "Johannes P. Zettel / Schriftsteller", dann dürfen Sie das; steht da "Johannes P. Zettel / Arzt und Rechtsanwalt" und Sie sind es nicht, dann gibt's Ärger. Der Staat lässt hier den Markt entscheiden: Wenn einer sagt, er sei Schriftsteller und Einnahmen aus der Schriftstellerei hat, dann wird er Schriftsteller sein. Wenn Sie sagen, "mir hat einer 100 EUR gezahlt, weil ich ihm die Warze weggeredet habe, ich bin jetzt Arzt", dann werden Sie bald vor einem stehen, aber werden tun Sie dadurch keiner.

Die Künstlersozialkasse, die so wie das Anwaltswerk oder die Sonderkassen der anderen freien Berufe jeweils für die spezielle Berufsgruppe zuständig ist (und übrigens eine massive Subventionsmaschine ist), nimmt nur selbständige Schriftsteller auf, die ein bestimmtes Minimaleinkommen haben (3.000 EUR pro Jahr). Andere Einnahmen dürfen Sie dann nicht haben, also nicht z.B. an Ihrem Roman schreiben, das Geld aber im Dönerladen nebenan mit Servieren verdienen; dann sind Sie kein Schriftsteller, weil in der Hauptsache Kellner.

Dank für das Willkommen. Es macht Spaß, Sie zu lesen.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.04.2008 08:36
#19 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

Zitat von F.Alfonzo
Anschließend wird ein Teil der Zwangsabgaben genau den Leuten, die man ausgeplündert hat in Form einer (wie auch immer gearteten) Benzin-Subventionierung wieder zugeteilt. (...) M.E. nichts anderes als eine Machtverschiebung weg von den Bürgern, hin zu Politikern: Man enteignet die Leute, die dann anschließend dankbar darüber sein dürfen, dass sie einen Teil ihrer eigenen Kaufkraft vom Staat zurückerstattet bekommen.

So ist es. Der Staat benimmt sich wie ein Trickdieb, der dem Opfer das Portemonnaie entwendet und ihm dann aus demselben großzügig einen Geldschein überreicht.

In der DDR ging das alles natürlich noch viel weiter, und dort gab es ja diesen schönen Propagandaspruch, daß die Bürger "dem Staat dankbar" sein müssen dafür, daß er sie studieren läßt, Wohnungen für sie baut, ihnen "ermöglicht", Theater zu sehen und ihre Kinder in die Krippe zu schicken.

Daß er das alles vom Geld dieser Bürger tat, und daß ergo so wenig Grund zur "Dankbarkeit" bestand wie bei dem genannten Taschendieb, haben die meisten DDR-Bürger wohl nicht bemerkt.

Was die von Ihnen erwähnte "Ökosteuer" angeht, lieber F. Alfonzo: Was daran wirklich gelungen ist, das ist der Name. Sozialisten sind immer gut, wenn es um Propaganda geht. Diese Steuer hat mit "Ökologie" ungefähr so viel zu tun wie die Sektsteuer mit der Finanzierung der Bundesmarine.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 3.659

29.04.2008 11:55
#20 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

Lieber Zettel,

In Antwort auf:
So sehr mir die vielen interessanten Diskussionen hier Freude machen - ein wenig mehr Kontroverse fände ich manchmal auch nicht schlecht.

Das mag ein wenig in der Natur des Medium Blog liegen, die meisten Leser sind doch eher ähnlicher Meinung. Und wer würde schon vernünftigen Gedanken von Gott, der Welt und der Seele des Menschen, auch allen Dingen überhaupt widersprechen wollen ? :)

Ich finde durchaus, dass Aufwendungen auch Dinge sein können, die sich nicht direkt monetär bewerten lassen, man spricht ja auch von einem Mehraufwand für Kinder, die schwieriger oder behindert (man verzeiehe mir, dass ich die politisch korrekte Formulierung ablehne) sind.
In Antwort auf:
Man könnte das allenfalls in Geld umrechnen, indem man es als Quasi-Arbeitszeit betrachtet. Aber dann dürfte es keine Pauschale geben, sondern man müßte Stundensätze einführen, analog zu den Tagessätzen bei Geldstrafen.

In diese Richtung zielte meine Überlegung. Allerdings glaube ich nicht, dass man hier unbedingt Stundensätze definieren muss, denn effektiv wird ja in der Zeit nichts getan (ausser gefahren, getrampelt oder gewartet), dass eine besondere Entlohnung rechtfertigte. Ein Handwerksmeister kann für die Anfahrt ja auch nicht mehr verlangen als ein Lehrling.

Ich gebe zu, dass die Argumentation durchaus ein Holzbein hat, aber ich komme immer wieder auf folgende Punkte:
1. Es ist schwierig zu rechtfertigen, dass ein Unternehmen alle Kosten zur Erstellung einer Ware absetzen kann, wenn der Arbeitnehmer, dass für seine Ware (die Arbeitskraft) nicht kann.
2. Mit dem Fahrad zu fahren, bzw. zu Fuss zu gehen ist ein Aufwand, weniger monetärer als zeitlicher Natur.
3. Auftofahren ist bequemer und schneller.
4. Das Einzelfahren ist bequemer als das Bilden von Fahrgemeinschaften.
4. Wenn die rein monetären Kosten neutral gestellt werden, dann entspricht das einer realen Begünstigung des Autos. Und zwar mit Einzelfahrern.

Will man das ? Das läuft natürlich auf den Gedanken, der ja bereits weiter unten ausführlich diskutiert wird, hinaus: Steuern zum Steuern. Ein Konzept, dass eigentlich grundweg abzulehnen ist. Aber das ist es, was die Reduktion auf rein monetäre Kosten produziert. Und es erzeugt uns allen einen Rattenschwanz an Nachfolgekosten. Es fällt mir schwer an der Stelle mit den Schultern zu zucken und eben zu sagen: "So ist halt der Markt." Unter diesen Umständen erschiene es mir sinnvoller das ganze Konzept des Arbeitsweges einzustampfen, dann komme ich aber wieder in Konflikt mit Punkt 1. Wie ichs drehe und wende, es schmeckt mir nicht. Deshalb war die Pendlerpauschale etwas, mit dem ich leben kann, ohne sie je selbst in Anspruch genommen zu haben oder vorhabe in nächster Zeit in Anspruch zu nehmen. Ich selber vertrete eher die Idee in der Nähe meiner Arbeitsstelle zu wohnen, da es mir zuwider ist, jeden Tag eine oder gar zwei Stunden meines Lebens an sinnlose Tätigkeiten wie das Autofahren zu vergeuden.

@R.A.:
In Antwort auf:
Was ist daran "unwürdig", wenn man Kosten nachweist?
Das ist normale Grundlage JEDER Kassenführung. Im Arbeitsleben, im Verein, bei der Abrechnung des Schulausflugs - abgerechnet wird, was an Belegen da ist.

Das ich nicht der Belegsklave des Finanzamtes bin. Ich habe keine Lust mich dafür zu rechtfertigen, welche Bücher ich im letzten Jahr erworben habe. Ich habe keine Lust nachzuweisen, mit wem ich essen war. Ich habe kein Interessse daran nachzuweisen, wo ich wann wieviel getankt habe. Das mag Grundlage jeder Kassenführung sein, aber wo bitte habe ich je Interesse bekundet, eine solche zu führen ? Ich habe drei (!) fette Leitz Aktenordner zuhause, das sind nur die Steuerakten der letzten Jahre. DAS ist unwürdig. Und deshalb bin ich ein grosser Fan von Pauschalen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.04.2008 13:18
#21 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

Zitat von siebenschlaf
Ihre Eltern konnten demnach "absetzen", also Werbungskosten geltend machen, wie jeder andere Angestellte auch, wenn sie Angestellte waren; waren sie in eigener Praxis selbständig, dann haben sie es zwar "absetzen" genannt, es war in Wirklichkeit aber einfach die Geltendmachung von Betriebsausgaben, die der, von mir vermutete, Steuerberater vornahm.

Verstehe. Sie nannten es vermutlich "absetzen", weil sie an Kliniken angefangen hatten und den Begriff von daher noch kannten, als sie dann selbständig waren.
Zitat von siebenschlaf
ABER Schriftsteller sind immer selbständig. Bei denen geht es nicht anders. Angestellte Schriftsteller sind Redakteur, oder Lektor, aber sie sind dann nicht mehr "Schriftsteller" im Sinne des Gesetzes; anders als andere freie Berufe sind Schriftsteller ohne die Selbständigkeit nicht denkbar. Der Grund ist einfach: Schriftsteller werden Sie qua Selbstbekenntnis.

Jaja. Ich habe mir das oft ausgemalt, wie es wohl ist, wenn jemand wie Arno Schmidt das erste Mal von sich sagte oder schrieb "Ich bin Schriftsteller".
Zitat von siebenschlaf
Die Künstlersozialkasse, die so wie das Anwaltswerk oder die Sonderkassen der anderen freien Berufe jeweils für die spezielle Berufsgruppe zuständig ist (und übrigens eine massive Subventionsmaschine ist), nimmt nur selbständige Schriftsteller auf, die ein bestimmtes Minimaleinkommen haben (3.000 EUR pro Jahr). Andere Einnahmen dürfen Sie dann nicht haben, also nicht z.B. an Ihrem Roman schreiben, das Geld aber im Dönerladen nebenan mit Servieren verdienen; dann sind Sie kein Schriftsteller, weil in der Hauptsache Kellner.

Ja, da hat sich wohl viel geändert. Arno Schmidt, um ihn nochmals zu erwähnen, hatte weder Krankenversicherung noch eine Alterssicherung. Behandelt hat ihn der "Pferdedoktor", und für sein Alter hat dann der Mäzen Reemtsma gesorgt; nur hat er es ja nicht erreicht, der Arno Schmidt, das Alter.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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29.04.2008 13:22
#22 Vernünftige Gedanken antworten

Zitat von Llarian
Und wer würde schon vernünftigen Gedanken von Gott, der Welt und der Seele des Menschen, auch allen Dingen überhaupt widersprechen wollen ? :)

Haben Sie's ergoogelt, lieber Llarian?

Sie sind, glaube ich, der erste, der innerhalb der fast zwei Jahre, in denen ZR besteht, diese Unterzeile anspricht.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 6.469

29.04.2008 16:45
#23 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

> 1. Es ist schwierig zu rechtfertigen, dass ein Unternehmen alle
> Kosten zur Erstellung einer Ware absetzen kann, wenn der
> Arbeitnehmer, dass für seine Ware (die Arbeitskraft) nicht kann.
Auch der Arbeitnehmer kann alle KOSTEN absetzen. Aber keine Zeit - die kann ein Unternehmen direkt auch nicht absetzen, nur wenn sie bei irgendeiner Entlohnung als Meßfaktor eine Rolle spielt.

> 3. Auftofahren ist bequemer und schneller.
Kann man so sehen - aber es ist eine rein subjektive Betrachtungsweise, die nicht meßbar ist im Sinne einer Buchhaltung.
Denn man hat ja auch Ärger und Umstände mit der Autohaltung, es macht nicht so viel Spaß wie Radfahren, man kann nicht gleichzeitig lesen wie beim Zugfahren, und so weiter.

Das sind alles Aspekte, die das Finanzamt nichts angehen (können).

> 4. Wenn die rein monetären Kosten neutral gestellt werden, dann
> entspricht das einer realen Begünstigung des Autos.
Nicht vergessen: Wir reden NICHT davon, daß der Staat das Autofahren bezahlt!
Sondern nur davon, daß man auf das Geld, das man nicht mehr hat (weil man es für Fahrtkosten ausgeben mußte) nicht auch noch Steuern bezahlt!

Wer also weniger Fahrtkosten hat (z. B. mit ÖV oder Fahrgemeinschaft) steht sich auch bei korrekter Fahrtkostenabsetzung günstiger als der, der einzeln im Auto fährt.

> Das mag Grundlage jeder Kassenführung sein, aber wo bitte habe
> ich je Interesse bekundet, eine solche zu führen ?
Das kann ich sehr gut nachvollziehen, meine Aversion gegen das Belegesammeln ist eigentlich ähnlich.

Aber es zwingt uns ja keiner zum Belege sammeln - man kann ja auch einfach auf das Geld verzichten.

Aber wer Geld oder Steuerersparnis haben möchte, der muß halt auch die Berechtigung nachweisen - das gilt ganz generell im Leben und ist m. W. keine erniedrigende Auflage.

Wenn ich das Grillfest für meinen Verein organisiere, dann kann ich die Belege sammeln und kriege dann das vorgelegte Geld vom Kassenwart zurück - oder aber ich verzichte darauf und lade damit de facto die ganze Mannschaft ein.
Meine Entscheidung.
Aber weder der Kassenwart noch das Finanzamt können mir ohne Beleg Geld zahlen.

Llarian Offline



Beiträge: 3.659

29.04.2008 17:23
#24 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

In Antwort auf:
Wer also weniger Fahrtkosten hat (z. B. mit ÖV oder Fahrgemeinschaft) steht sich auch bei korrekter Fahrtkostenabsetzung günstiger als der, der einzeln im Auto fährt.


Das hängt von der Frage ab, wie man da welche Kosten ansetzen kann. Ob man zum Beispiel als Privatperson Anschaffungskosten für den Wagen absetzen kann oder nicht. Ich kann dazu nichts sagen, weil es mich nie betroffen hat.

In Antwort auf:
Aber es zwingt uns ja keiner zum Belege sammeln - man kann ja auch einfach auf das Geld verzichten.


Naja, das ist schon ein ziemliches Totschlagargument. Mit dem selben Argument kann man auch Meinungsfreiheit zum Teufel jagen, es zwingt einen ja keiner sich zu äussern.

Ich will aber den Kassenwart aufgreifen. Der kann nämlich ebensogut sagen: "Hier haste 100 Euro, das reicht fürs Grillen, sieh zu wie Du klar kommst." Kein Beleg, kein Problem. Vergleichbar einer Pauschale. Gebe ich mehr aus, habe ich wohl die Spendierhosen an, gebe ich weniger aus, naja, dann habe ich mir die Markfuffzich vielleicht verdient. Ich weiss, dass es (nicht nur aber gerade) in Deutschland eine unheimliche Korrektheit und Beleggeilheit gibt, so dass das exakte Nachweisen von Kosten schon als normal angesehen wird. Ich kanns nicht ändern, ich finds unwürdig. Ich fühle mich gleich doppelt auf den Schlips getreten, erstens habe ich keine Lust irgendwelche Aktenberge anzulegen, zweitens finde ich die damit einhergehende Unterstellung, etwas ist nur entstanden, wenn du es auch beweisen kannst....unpassend.

Gilbert Offline



Beiträge: 67

01.05.2008 02:07
#25 RE: Zettels Meckerecke: Ideologisierung des Steuerrechts antworten

Der Gedanke die Regelung vor 2001 hätte Autofahren begünstigt ist so falsch auch wieder nicht.

Nehmen wir einmal an, ich ließe mich in einer goldbeschlagenen Fahrradrikscha zur Arbeit fahren. Außer dem Fahrer benötige ich noch einen zweiten Fahrer um sich mit ihm abzuwechseln und einen dritten Arbeiter, der den Fahrern an Ampeln Wasser zureicht. Außerdem ist mir die Straße zu holprig, darum habe ich noch zwei weitere Mitarbeiter, die jeweils vor und hinter der Rikscha Teppiche aus- und wieder einrollen und weil ich ja keinen Blinker habe rechts und links jeweils noch einen der nebenher läuft und mit seinem Arm signalisiert wenn ich abbiegen will. Man kann das noch beliebig weiterspinnen. Wenn ich dann meine Fahrtkosten von der Steuer abzusetzen versuche, fragt sich der Sachbearbeiter beim Finanzamt nur noch, ob er den Staatsanwalt oder das Landeskrankenhaus anrufen soll.

Ich kann meine Aufwendungen nämlich nicht schon dann absetzen, wenn ich sie tatsächlich aufgewendet habe, sondern nur wenn sie auch notwendig waren. Und nun kann ja ein Rot-Grüner durchaus argumentieren, dass eine Autofahrt nicht notwendig ist, denn man kann ja auch mit dem öffentlichen Nahverkehr fahren. Und das ist wohl auch billiger, denn sonst hätte die allgemeine Pendlerpauschale ja niemandem genützt. Der Ausfall der Steuern auf den über den Preis des öffentlichen Nahverkehrs herausgehenden Teil der Autofahrerpauschale war also eine Subventionierung des Luxus' statt mit dem Bus mit dem Auto zu fahren. Und die Kosten dieses Luxus' waren eben nicht "zur Erwerbung, Sicherung und Erhaltung der Einnahmen" sondern zum ganz normalen Konsum angefallen.

Die logische Lösung wäre dann freilich nicht eine Ausweitung sondern einfach eine entsprechende Kürzung der Pauschale gewesen.

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