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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 42 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

25.06.2008 15:23
#26 RE: KKK: Swetlanas Busen und die klassenlose Gesellschaft antworten

Lieber Omni


Manager sind Angestellte, keine Selbstständigen. Es ist doch seltsam dass sich das Gehalt von Managern in einigen großen Unternehmen in Deutschland so völlig anders entwickelt hat als das Gehalt der anderen Angestellten in diesen Unternehmen.

Diese Aussage ist nicht richtig, in einer GmbH ist beispielsweise der selbstständige Chef der diese GmbH gegründet hat formal auch ein Angestellter der GmbH aber er ist es nicht wirklich. Und so ist es auch mit den Manager die sind im Grunde genommen Freiberufler, sie können auch jederzeit gefeuert werden. Ihr Status ist daher in keiner Weise mit normalen Angestellten vergleichbar.

Außerdem sei daraufhingewiesen dass es ebenso falsch ist zu behaupten, dass hier eine besondere Entwicklung in Deutschland vorliegt. Die Managergehälter in Deutschland liegen nur etwa im Mittelfeld, wenn man es weltweit betrachtet.

In großen Unternehmen wird der Kuchen von den Angestellten erwirtschaftet, richtig. Insofern ist die Frage berechtigt, ob die leitenden Angestellten vielleicht mehr von dem gemeinsam erwirtschafteten Kuchen genommen haben, als ihnen zustand.

Es macht überhaupt keinen Unterschied ob es sich um ein großes oder ein kleines Unternehmen handelt, bevor etwas erwirtschaftet werden kann muss sich erst mal jemand gefunden haben, der die Firma gründet und Sie mit eigenem Risiko und eigenem Geld trägt. Das sind nicht die Angestellten. Also stehen diesen Leuten auch höhere Gelder zu.

Was den leitenden Angestellten angeht so hat er schlichtweg eine höhere Ausbildung beziehungsweise Erfahrungen und daher auch ein höheres Gehalt. Dies bestimmt sich aber nicht, weil es irgend jemand selbstherrlich entscheidet, sondern es bestimmt der freie Markt.

Der sagt nämlich folgendes, man kann Angestellte nicht höher bezahlen als die erwirtschaftete Rendite, sonst wäre das Produkt auf dem Markt, weil zu teuer, nicht mehr absetzbar. Man kann aber genauso wenig Angestellte zu gering bezahlen, dann werden sie die Firma wechseln.
Ich empfehle dazu Adam Smith.

Wieso glauben Sie, gibt es Gewerkschaften? Weil Ihr System, wonach Lohngerechtigkeit sich allein durch Arbeitsplatzwechsel erreichen ließe, offensichtlich nicht aufgeht.

Wie kommen Sie eigentlich auf diesen Blödsinn?
Zuerst einmal sollte klar sein, es ist völlig verkehrt, ewig von den großen Firmen zu sprechen, das Rückgrat der deutschen Wirtschaft bildet der kleine Mittelstand und nicht die Großindustrie.
In diesen kleinen Firmen gibt es überhaupt keine Gewerkschaft, es gibt auch kein Betriebsrat aber diese Firmen funktionieren seit ewiger Zeit.
Und wenn jemand meint das ihm dort etwas nicht gefällt, dann wechselte er die Firma. Das ist Tagesgeschehen. Und jeder Firmenchef wird sein möglichstes tun, Fluktuationen dieser Art vorzubauen, weil sie schädlich fürs Geschäft sind.

Ihre Aussage geht also völlig an den Realitäten vorbei.

Und für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass Sie mit Ihrer Bewerbung Erfolg hätten?

Tja entschuldigen Sie mal lieber Omni, was glauben Sie denn wie die Manager die es sind, es geworden sind, in der Lotterie haben sie den Posten sicher nicht gewonnen?

Was diese Neider behaupten, ist, dass bei Managern offensichtlich die Marktregulierung des Lohnes irgendwie versagt,


Ja dass ist zwar die Gewerkschaftsbehauptung das ist aber eine dumme Behauptung. Angebot und Nachfrage bestimmen letztendlich den Lohn. Wem wollen Sie denn sonst noch alles sein Gehalt zwangsweise schmälern, Fußballern, Tennisspielern, Rennfahrern, Brokern, Musikern, oder Schriftstellern? Alle verdienen deutlich mehr als ein normaler Arbeitnehmer. Aber ich sage es noch mal, was hindert denn einen Arbeitnehmer, der meint zu wenig zu verdienen, daran etwas lukrativeres zu tun?

Vielleicht, weil sich Aufsichtsratmitglieder und Vorstandsmitglieder häufig persönlich sehr gut kennen und daher Interessenkonflikte für den eigentlich mit der Kontrolle des Vorstandes betrauten Aufsichtsrat auftreten können.

Ja, diese Aussage stimmt, aber ganz anders als Sie jetzt glauben.
Ich verweise dazu mal auf diesen Link.

http://83273.homepagemodules.de/topic-th...01&message=4552

Naja, das ist Ihre persönliche Einstellung. Ich sehe die Gesellschaft nicht als eine Ansammlung von Familien, die ihres eigenen Glückes Schmiede sind.

Ah ja, und wie sehen Sie es?

Viele Deutsche gehen bestimmt vor allem deshalb gerne nach Östtereich oder in die Schweiz als Köche, Hotelbedienstete, usw. weil die Löhne dort etwas höher sind.

Natürlich gibt es auch die, aber sie stellen nicht den Hauptanteil und schon gar nicht den der hoch qualifizierten Leute dar.
Ich meine Leute, wohl gemerkt die ich persönlich kenne, ich rede nämlich nicht über die Theorie, die nach Saudi Arabien, nach Dubai, nach Südafrika, nach Amerika, nach Panama, nach Kiew, nach Moskau, nach Hongkong, nach Shanghai und vieles mehr gehen.

Naja, das hinkt schon sehr. Ich würde behaupten die sich selber als kommunistisch bezeichnenden sozialisten Staaten haben vor allem das Scheitern der Planwirtschaft belegt, weniger des Kommunismus.


Wo ist da der Unterschied, in der Praxis gibt es keinen. Das ist übrigens genauso ein Problem, egal wie oft der Kommunismus versagt hat, es findet sich immer wieder wer der glaubt, er würde doch funktionieren, lediglich die, die dies bisher in der Praxis versucht haben waren wohl blöd und haben es falsch gemacht?


Herzlich
M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.06.2008 15:24
#27 Kommunismus antworten

Zitat von Omni
ich habe nicht versucht hier den kommunismus zu verteidigen. ich wollte damit nur aufzeigen Aber mich würde trotzdem interessieren inwiefern Kommunismus nach Marx (nicht nach Stalin) zwangsläufig eine Planwirtschaft voraussetzt.

Das weiß leider niemand, lieber Omni.

Denn Marx hat ja nie eine kommunistische Utopie entworfen. Er hat nie gesagt, wie er sich das Verfassungssystem, wie er sich die Wirtschaftsordnung im Kommunismus vorstellt oder gar überlegt, wie er denn funktionieren soll.

Das unterscheidet ihn grundlegend von den Denkern des demokratischen Rechtsstaats.

Aufklärer wie Montesquieu und Rousseau, wie Locke und Hume haben im Detail überlegt, wie ein demokratischer Rechtsstaat aussehen sollte, damit er funktionieren kann. Und die Väter der amerikanischen Verfassung - Madison, Hamilton, Jefferson - kannten diese Schriften sehr genau und haben sie in praktische Verfasssungspoltik umgesetzt.

Ebenso ist das kapitalistische Wirtschaftssystem theoretisch begründet worden, von Wissenschftlern wie Adam Smith; wenngleich es diesen sicherlich nicht seine Entstehung und Entwicklung verdankt.

Nichts davon im Marximus. Was wieder und wieder von Marx über den Kommunismus zitiert wird, drückt eine vage Hoffnung, eine nie auch nur annähernd im Detail durchdachte Heilserwartung aus. Das gilt nicht nur für die berühmte Stelle aus der "Deutschen Ideologie"
Zitat von Karl Marx
... in der kommunistischen Gesellschaft, wo Jeder nicht einen ausschließlichen Kreis der Tätigkeit hat, sondern sich in jedem beliebigen Zweige ausbilden kann, die Gesellschaft die allgemeine Produktion regelt und mir eben dadurch möglich macht, heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe, ohne je Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden

Wenn ich etwas zu Marx nachsehen will, gehe ich wie jetzt eben auf die Website von Wal Buchenberg, einem unermüdlichen, mir außerordentlich sympathischen Marxisten.

Dort finde Sie auch alles fein säuberlich gelistet, was Marx zum Kommunismus geschrieben hat.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.06.2008 15:35
#28 RE: Kommunismus antworten

Ergänzung: Wie es der Zufall will, läuft heute in dem Forum, das Wal Buchenberg in Verbindung mit seiner WebSite betreibt, eine Diskussion über die Begriffe "Kommunismus" und "Sozialismus".

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

25.06.2008 16:44
#29 RE: KKK: Swetlanas Busen und die klassenlose Gesellschaft antworten
Zitat von Omni
Sich auf den freien Leistungswillen von Immigranten und Arbeiterkindern zu berufen klingt vielleicht gut, hilft aber nicht wenn es offensichtlich aus bisher noch unbekanntem Grund nicht funktioniert. Ich behaupte dass die Gesellschaft das Interesse haben sollte all ihren Kindern die bestmögliche Ausbildung zukommen zu lassen und wenn sich das erreichen lässt, indem man mehr tut als an den Leistungswillen zu appellieren, dann bin ich bereit das umzusetzen.


Unbekannter Grund? Herrjeh, woran kanns wohl liegen?

Elternhaus? Schulbedingungen? Während die einen schon den Fötus mit Beethoven, Chopin und Bach beschallen, ihre Kids hernach abwechselnd zum Tennis- und Geigenunterricht karren, damit der Nachwuchs ja den eigenen Vorstellungen entspricht (jawohl, die Bildung der Kinder ist in diesen Kreisen auch eine Statusfrage) ... parken andere ihre Zöglinge, nervenschonend, vor der Glotze.

Wo soll das Interesse an Bildung denn herkommen, wenn das einzige bedruckte Papier im Haushalt die Pizzaverpackung ist? Kinder wollen lernen, wollen ihre Welt begreifen ... da müssen die Eltern auch eine entsprechende Umgebung schaffen, in der Lernen Spaß macht und als Gewinn gesehen wird.

Meine Eltern haben mich z.B. immer früh ins Bett geschickt (halb acht war Schluss mit Fernsehen), mir aber genehmigt, im Bett noch 1-2 Stunden zu lesen(hab ich natürlich mit Taschenlampe unter der Bettdecke gnadenlos überzogen). Was soll ich sagen? Es hat funktioniert.
Immer wenn ich Fragen hatte, die meine Erzeuger nicht mehr korrekt beantworten konnten, haben wir gemeinsam ins Lexikon geguckt. Nunja, ich habe immernoch einen gewaltigen "Hunger" nach Wissensinput ... da ist beim "Arbeiterkind" wohl alles richtig gelaufen, oder?

Zweiter Knackpunkt: Schule. Warum will wohl der taz-Mitbegründer Max Thomas Mehr http://www.tagesspiegel.de/berlin/Landes...;art124,2558191 seine Tochter nicht auf eine Kreuzberger Schule schicken? Das schulische Umfeld ist für die Entwicklung und Bildung von Kindern extrem wichtig. Kleine Klassen, weitgehend leistungsorientierte Schülerschaft ... dann klappts auch mit der Leistung (und dem elterlichen Status).

Diese Bedingungen kann man sowohl bei einer Privatschule finden, als auch in ländlichen Gebieten, in denen eine soziale Kontrolle durch die Nachbarn stattfindet. Hat garnichts mit dem Status der Eltern zu tun.

Gruß, Calimero

P.S. Die Bezeichnung "Arbeiterkind" finde ich extrem dämlich, da ein deutscher Facharbeiterhaushalt durchaus ein ordentliches Einkommen erzielt und die Eltern weder leistungs-, noch bildungsfern eingestellt sind.
Llarian Offline



Beiträge: 4.074

25.06.2008 18:14
#30 RE: KKK: Swetlanas Busen und die klassenlose Gesellschaft antworten

In Antwort auf:
ich wollte damit nur aufzeigen dass die meinung, den leuten könne nur ihre familie so am herzen liegen wie es ihre familie tut, auch nur eine theorie ist, deren voraussetzung ich nicht anerkennen muss.

Sie müssen empirische Forschung nicht anerkennen, das ist keine Vorraussetzung für die Richtigkeit ihrer Ergebnisse. Es wird nicht von Ihnen erwartet irgendetwas anzuerkennen. Nur werden Sie sich halt dann oft wundern, dass andere Leute Ihnen gegenüber einen Wissensvorsprung haben.
In Antwort auf:
mir ist überhaupt neu dass man das so zweifelsfrei, wie Ihre Darstellung impliziert, nach oben oder unten mengenmäßig abgrenzen könne ("bis 10 personen funktioniert altruismus und danach nicht mehr").

Ihre Implikation ist schlicht falsch, insofern wenig hilfreich. Die meisten Dinge im Universum (und im zwischenmenschlichen sowieso) sind kontinuierlicher und nicht diskreter Natur. Stellen Sie sich einfach vor, Sie nähmen alle Menschen der Welt und stellten Sie in einer Reihe auf nach einer Einteilung wer Ihnen näher steht. Jetzt bittet Sie jeder dieser Menschen um einen Euro. Dem ersten werden Sie (hoffentlich) einen geben, dem letzten wohl eher nicht. Und jetzt versuchen Sie mal denjenigen zu finden, bei dem Sie nicht mehr bereit sind in die Tasche zu greifen. Zählen Sie jetzt 10 ab ? Oder 100 ? Und doch gibt es zwangsnotwendig diesen Menschen, ohne ihn je präzise bestimmen zu können.
Das was Sie als Altruismus verstehen ist eine kontinuierlich abnehmende Funktion, die sich übrigens, nebenbei bemerkt, wunderbar egoistisch erklären lässt.
In Antwort auf:
Und biologische Erklärungen stelle ich insofern erstmal in Frage, da man häufig sowohl eine Behauptung als auch ihr Gegenteil biologisch zu erklären können meint.

Das ist schlicht Unsinn. Es gibt leider keinen Weg das viel höflicher auszudrücken. Ansonsten bitte ich Sie sofort den Beleg zu führen, wie sich Altruismus biologisch erklären liesse. Sie können in ihren Erklärungen Grundkenntnisse der Hirnanatomie und Funktionalität vorraussetzen.
In Antwort auf:
Aber mich würde trotzdem interessieren inwiefern Kommunismus nach Marx (nicht nach Stalin) zwangsläufig eine Planwirtschaft voraussetzt.

Weil das Preissignal fehlt. Jede Wirtschaft, egal ob kapitalistisch oder kommunistisch, enthält die Faktoren Angebot und Nachfrage. Bzw. ad hoc erst einmal nur Nachfrage (bei Marx waren das dann die Bedürfnisse). Jetzt muss zur Nachfrage das Angebot kommen (es sei denn die Bedürfnisse werden ignoriert). Im Kapitalismus funktioniert das durch Preissignale. Ein Gut wird stark nachgefragt, der Preis steigt, entsprechend steigt das Angebot, weil jemand Geld verdienen will. Im Kommunismus fehlt dieses Signal, denn wo es keine Knappheit des Geldes gibt, gibt es auch keine Preissignale. Es kann zwar sein, dass jeder ein Gut haben will, aber es gibt keinerlei Grund es zu produzieren, weil der Preis dies nicht mitteilt. Entsprechend muss das Angebot aus anderer Quelle gesteuert werden. Und dann bleibt nur der Plan.

Auch wenn das jetzt ein wenig ausholt, so sind die meisten Randeffekte des Kommunismus wie Totalitarismus, Planwirtschaft oder auch Mauerbau nicht irgendwelche unglücklichen Effekte einer bestimmten Umsetzung, sondern logische Folgen der zugrundeliegenden Struktur. Sie lassen sich allesamt aus dem Prinzip heraus erklären und werden sich auch jedes Mal wieder einstellen, wenn man das Experiment wiederholt. Ein Ergebnis übrigens, dass Sie auch nicht anerkennen müssen, egal wie gut es sich erklären und wie oft es empirisch belegt wurde.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

25.06.2008 19:05
#31 RE: KKK: Swetlanas Busen und die klassenlose Gesellschaft antworten

In Antwort auf:
Wo soll das Interesse an Bildung denn herkommen, wenn das einzige bedruckte Papier im Haushalt die Pizzaverpackung ist? Kinder wollen lernen, wollen ihre Welt begreifen ... da müssen die Eltern auch eine entsprechende Umgebung schaffen, in der Lernen Spaß macht und als Gewinn gesehen wird.

Meine Eltern haben mich z.B. immer früh ins Bett geschickt (halb acht war Schluss mit Fernsehen), mir aber genehmigt, im Bett noch 1-2 Stunden zu lesen(hab ich natürlich mit Taschenlampe unter der Bettdecke gnadenlos überzogen). Was soll ich sagen? Es hat funktioniert.
Immer wenn ich Fragen hatte, die meine Erzeuger nicht mehr korrekt beantworten konnten, haben wir gemeinsam ins Lexikon geguckt. Nunja, ich habe immernoch einen gewaltigen "Hunger" nach Wissensinput ... da ist beim "Arbeiterkind" wohl alles richtig gelaufen, oder?


Ja das gabs mal früher. Um 20.00 Uhr war Bettzeit. Auch mit Leseerlaubnis. So wie auch in seinem Bett zu liegen und den Tag Revue passieren zu lassen. Unsere Köpfe waren nicht mit Werbung und permanenter Musikberieselung zugedröhnt, wir hatten Platz im Hirn um Gelerntes und Begriffenes zu speichern.

Wenn ich jetzt abends auf der Terrasse sitze, dann dröhnen "vorder mir, hinter mir" die Schulkinder bis nachts teilweise 23.00 Uhr durch die Gegend. Wie soll da ein Kind wenn es um 6.00 Uhr aufstehen muß genügend Schlaferholung bekommen? Und damit natürlich auch noch ausgeruht und lernfähig sein soll. Wenn ich aus der Schule kam, gab es gekochtes Mittagessen. Und meine Mutter war halbtags berufstätig. Wenn ich heute höre, das die Kinder kein warmes Essen bekommen, liegt es sicher nicht immer nur an der Armut.

Außerdem wurde ich von meinen Eltern auch mal ab und zu darauf hin gewiesen, das man sich in einem ruhigen freundlichen Tonfall unterhalten sollte. Ich möchte in der heutigen Zeit kein Lehrer sein. Niemals! Zumal Unterhaltung und Kommunikation auch schon bei Kleinstkindern so stimmgewaltig abläuft, daß man sein eigenes Wort nicht mehr versteht.

Das alles sind zwar untergeordnete Anmerkungen, die aber in der Summe schon eine Bedeutung haben, inwieweit man als Kind lernt sich in Gruppen einzufügen, Schulklassen usw. Und diese Integration ist unerläßlich und ist auch keine Frage von Migrationshintergrund sondern Kindererziehung mit den einfachsten sozialen Regeln.

♥liche Grüße Nola

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

25.06.2008 19:50
#32 RE: KKK: Swetlanas Busen und die klassenlose Gesellschaft antworten

Zitat von Nola
Ja das gabs mal früher. Um 20.00 Uhr war Bettzeit. Auch mit Leseerlaubnis. So wie auch in seinem Bett zu liegen und den Tag Revue passieren zu lassen. Unsere Köpfe waren nicht mit Werbung und permanenter Musikberieselung zugedröhnt, wir hatten Platz im Hirn um Gelerntes und Begriffenes zu speichern.


Ähem, "früher" klingt irgendwie nach Biedermeier. Ich bin aber erst Anfang 30.

Zitat von Nola

Wenn ich aus der Schule kam, gab es gekochtes Mittagessen. Und meine Mutter war halbtags berufstätig. Wenn ich heute höre, das die Kinder kein warmes Essen bekommen, liegt es sicher nicht immer nur an der Armut.


Nunja, solange meine Oma noch fit war, hat sie mich bekocht, da beide Eltern berufstätig waren (und sind). Als es ihr zunehmend schwerer fiel, habe ich von ihr gelernt und mit ca 13-14 Jahren die Kocherei für uns beide erledigt. Warmes Essen ist auch für ein "Schlüsselkind" kein Problem.

Liebe Grüße, Calimero

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

26.06.2008 07:57
#33 RE: KKK: Swetlanas Busen und die klassenlose Gesellschaft antworten
In Antwort auf:

Ähem, "früher" klingt irgendwie nach Biedermeier. Ich bin aber erst Anfang 30.

Nunja, solange meine Oma noch fit war, hat sie mich bekocht, da beide Eltern berufstätig waren (und sind). Als es ihr zunehmend schwerer fiel, habe ich von ihr gelernt und mit ca 13-14 Jahren die Kocherei für uns beide erledigt. Warmes Essen ist auch für ein "Schlüsselkind" kein Problem.


Lieber Calimero, ich muß gestehen, da haben Sie mich aber kalt erwischt. Noch während ich schrieb, war ich selbst nicht zufrieden mit dem Hinweis auf "früher". Nicht, weil es eventuelle Rückschlüsse auf meinen Jahrgang geben könnte, sondern weil ich selbst diese Argumentation "früher" oder noch schlimmer "früher war alles besser" immer abgelehnt habe. Nun bin ich doch selbst in diese Falle getappt.

Dann lassen Sie mich noch ein wenig mit "früher" kokettieren und Ihnen ein Lob aussprechen, für Ihre Beiträge, die ich immer gern lese und aus denen immer eine gesunde Nähe zum Menschen spricht. Ich bin fast doppelt so alt/jung wie Sie und meine Tochter ist etwa Ihr Jahrgang. Was Sie in Ihrem Artikel geschrieben haben hinsichtlich Bemühungen Ihrer Eltern um gute Erziehung, das galt auch für meine Erziehung schon und ich habe es mit Erfolg an meine Tochter weitergegeben. Somit sprechen wir also insgesamt von drei Generationen. Ja und dann denkt man eben doch hier und da in dem Begriff von "früher".

In Antwort auf:
Nunja, solange meine Oma noch fit war, hat sie mich bekocht, da beide Eltern berufstätig waren (und sind). Als es ihr zunehmend schwerer fiel, habe ich von ihr gelernt und mit ca 13-14 Jahren die Kocherei für uns beide erledigt.


Was Sie hier so nebenbei und am Rande erwähnen und vermutlich für Sie selbstverständlich war, gibt eben auch den deutlichen Hinweis auf (wie ich es nennen würde) eine gute, solide, soziale Erziehung.

♥liche Grüße Nola

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

26.06.2008 09:39
#34 RE: KKK: Swetlanas Busen und die klassenlose Gesellschaft antworten
Lieber Calimero

Hallo Herr Schneider,

ich kann ihrem Beitrag nur nachdrücklich zustimmen.


Dank und abermals Dank

Herzlich
M. Schneider
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

26.06.2008 11:14
#35 RE: KKK: Swetlanas Busen und die klassenlose Gesellschaft antworten

Lieber Zettel

Macht vs. Freiheit? Ich vermute, daß das stark von der persönlichen Präferenz abhängt. Es gibt halt Menschen mit einem ausgeprägten Machtmotiv, es gibt solche mit einem ausgeprägten Freiheitsmotiv, und es gibt solche - Churchill ist ein Musterbeispiel -, in denen beides zusammentrifft.

Diese Aussage ist sicherlich richtig. Meiner Erfahrung in dieser Hinsicht ist jedoch die, dass das nichts mit Reichtum zu tun hat, Leute mit dem „will Macht Komplex“ gehen wohl eher in die Politik vielleicht auch zum Militär, ich habe diese Leute jedoch bisher nicht in dem Kreis von dem ich rede getroffen, super reich.

Freiheit durch Reichtum? Ja und nein. Früher nannte man jemanden, der einen gewissen Wohlstand erreicht hatte, "finanziell unabhängig". Das hieß, daß er von den Erträgen seines Vermögens leben kann.

Nein, das meinte ich auch nicht, das ist ja nur, genau wie Sie sagen, die finanzielle Unabhängigkeit. Das heißt also im Grunde genommen er braucht nicht mehr zu arbeiten, weil er genügend Geld hat von dem er leben kann. Damit hat er aber noch nicht die Freiheit gewonnen von der ich spreche er hat lediglich einen Teil von Freiheit gewonnen, nämlich den nicht mehr arbeiten zu müssen.

Nein, die Beispiele die Sie erwähnen waren nicht das von dem ich in Sachen Freiheit gesprochen habe, sie greifen viel zu kurz. Wenn ich sage Reichtum bedeutet Freiheit, dann rede ich von wirklichem Reichtum nicht nur von finanziell unabhängig sein, das wäre nämlich schon gegeben, etwas in der Gegend pro Monat 6.000 € aus Zinsen zur Verfügung zu haben.

Nein, Reichtum meinte ich im Bereich dreistelliger Millionenhöhe und mehr.

Denn die Freiheiten die sich daraus ergeben liegen auf einem ganz anderen Niveau wie ihre Beispiele.
Ich kann beispielsweise das Land wählen in dem ich leben will. Das kann zwar scheinbar auch jemand der nicht wirklich reich ist, aber wenn man es in der Praxis betrachtet, ist es für ihn schon sehr schwer. Das fängt schon damit an, dass er in dem anderen Land wieder einen Arbeitsplatz suchen muss und sich damit schon jede Menge Auflagen verknüpfen.

Haben Sie jedoch richtige Geld, dann werden Sie in allen Ländern gern gesehen, eben schon deshalb, weil sie dort keine Ressourcen beansprucht sondern welche mitbringen.

Wollen Sie sogar in mehreren Ländern gleichzeitig leben, dann ist das wirklich nur noch mit Reichtum zu machen. Wenn Sie mich nun fragen warum soll ich denn in mehreren Ländern leben, resultiert meine Antwort auch wieder aus dem Freiheitswillen, leben Sie nur in einem Land sind Sie auch stark kontrollierbar, leben Sie jedoch in unregelmäßigen Abständen in verschiedenen Ländern wird die Kontrollmöglichkeit nahezu null. Kurz gesagt die staatliche Bevormundung reduziert sich ganz erheblich.

In Erkenntnis dieser Tatsache hat die Schweizer auch eine pauschalierte Steuer für Reiche eingeführt. Die pro Jahr zu zahlende Steuer wird einmal nach festgesetzten Regeln ausgehandelt und bleibt dann so bestehen, egal wie viel Sie wirklich verdienen, oder ob Sie plötzlich mehr verdienen.
Dies war ein äußerst geschickter Schachzug der Schweizer, sie holen sich damit jede Menge reicher Leute ins Land, die weder den Renten-, noch Arbeitsmarkt beanspruchen aber mit ihrem Geld das Land voranbringen.

Eine weitere Freiheit von der ich spreche, ist die wirkliche Wahlmöglichkeit dessen was ich tue. Der nur finanziell Unabhängige hat zwar die Freiheit nichts zu tun, er hat deshalb aber noch lange nicht die Freiheit alles zu tun was ihm Spaß macht. Dazu bedarf es sehr viel mehr Geld. Ich will mich jetzt nicht in Beispielen ergehen, was dem einzelnen in dieser Hinsicht so alles einfallen könnte, ich bin aber sicher jedem der hier liest, würden mindestens zwei bis drei diesbezügliche Wünsche einfallen, Ihnen auch.

Wie wär's mit einem eigenen kleinen Weingut in der Provence? Oder als Theaterliebhaber, der Sie sind, mal schnell nach Mailand oder New York jetten, vielleicht sogar im eigenen Jet, und wenn man schon mal da ist, ein paar dringende Einkäufe zu machen?

Und wie schon mal an anderer Stelle erwähnt, kenne ich da auch Leute, denen es einfällt, irgendwo in einer Landschaft für eine Milliarde Dollar ein Feuchtbiotop zu rekultivieren.

Ich will dies nicht weiter ausführen, die Möglichkeiten sind unendlich, es ist sicherlich auch richtig dass die diesbezüglichen Präferenzen verschieden sind aber ich glaube nicht dass es richtig ist anzunehmen, dass jemand der z.B. arbeitslos ist und sich damit arrangiert hat, weil er keine besseren Möglichkeiten mehr sieht, deshalb frei ist.

Er macht nur eben das Beste aus seiner Situation.
Hätte er jedoch die Wahlmöglichkeit, würde er sicher etwas anderes wählen.
(Bei dem Arbeitslosen spreche ich natürlich nicht von einem Sozialschmarotzer.)


Herzlich
M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.06.2008 13:09
#36 RE: KKK: Swetlanas Busen und die klassenlose Gesellschaft antworten

Lieber M. Schneider,

danke für die eindringliche Schilderung! Ich verstehe jetzt, was Sie meinen.

Auch da muß ich Ihnen wieder sagen: Es gibt so'ne und so'ne Menschen. Für mich persönlich ist das Leben, das Sie schildern, nicht attraktiv. Aber ich kann mir schon vorstellen, daß es für viele Menschen, für Sie vielleicht auch, attraktiv ist.

Und noch ein trivialer Gesichtspunkt: Nichts ist schwerer zu ertragen, als eine Folge von guten Tagen.

Ich glaube, es gehört zur condition humaine, sich anstrengen zu müssen, um etwas zu erreichen. Das erst erzeugt Glück. Wer jederzeit alles bekommen kann, was er sich nur ausmalen kann, der wird dadurch noch nicht glücklich.

Er kann natürlich dennoch ein sehr glückliches Leben führen - wenn er Bereiche findet, in denen er sich anstrengen muß.

Jan Philipp Reemtsma zeigt das exemplarisch. Er ist Multimillinär, Erbe des gleichnamigen Zigarettenimperiums. Und was macht er? Hat eine akademische Karriere geschafft, reist umher und liest aus den Werken von Arno Schmidt, schreibt Bücher.

Ich glaube, sein Leben unterscheidet sich nicht sehr von dem von jemanden, der das macht, ohne Multimillionär zu sein.

Außer daß seine Familie leicht das Lösegeld aufbringen konnte, als er entführt worden war.

Nur wäre er ja gar nicht entführt worden, wenn er nicht Multimillionär wäre.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.06.2008 15:49
#37 RE: KKK: Swetlanas Busen und die klassenlose Gesellschaft antworten

Zitat von M.Schneider
Ich persönlich benutzte als Programm „Dragon NaturallySpeaking Professional“ von der Firma Nuance, es liegt mittlerweile in der Fassung 9 vor ich habe noch die Fassung 8.
http://www.nuance.de/naturallyspeaking/professional/



Vielen Dank, lieber M. Schneider. Habe es mir angeguckt und noch eine kleine Frage: Es ist nur erwähnt, daß man direkt in Microsoft-Anwendungen wie Word diktieren kann. Kann man auch in ein beliebiges Schreibfenster diktieren, also zB hier im Forum oder bei der Erstellung eines Textes, den ich für ZR schreibe?

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

26.06.2008 16:16
#38 RE: KKK: Swetlanas Busen und die klassenlose Gesellschaft antworten

Hallo Zettel,

zum Thema Macht & Reichtum: Ich bin vor einigen Monaten mal zufällig in eine TV-Sendung gerutscht, in der irgendwelche Multimillionäre/Milliardäre ihre Jachten vorführten. Ich war von den Schiffen echt beeindruckt, aber mir schoss sofort die Frage durch den Kopf: Warum müssen die sich denn Fernsehteams ins Wohnzimmer holen? Ich würde sowas nicht wollen, mir liegt was an Privatsphäre. Des Weiteren: ist es so toll, ständig von Bediensteten umgeben zu sein? Ist es erstrebenswert, Leibwächter beschäftigen zu müssen?

Was hat man denn von seinem ganzen Reichtum, wenn die Privatsphäre derart eingeengt wird? Angst vor Entführern, Flucht vor Paparazzi, die eigenen Aktivitäten ständig durch den Boulevard ausgewertet sehen? Nee, also echt nicht. So leidensfähig bin ich zum Beispiel nicht.

Zur Macht: Ja, Macht kann schon Spaß machen, aber nur, wenn man sich sicher sein kann, diese Macht auch zu verdienen, sprich, wirklich besser als die Untergebenen zu sein. Sonst wird Macht zur Belastung.

Man kann dies schön an den jungen Unteroffiziersdienstgraden der Bundeswehr beobachten. Da zeigt der Schulterschmuck zwar Macht an, aber die Untergebenen, die Wehrpflichtigen können dem Machthaber teilweise intellektuell deutlich überlegen sein. So weiß der Machthaber nie richtig, ob er nicht grade veralbert wird und was hinter seinem Rücken passiert.

Verliehene, oder geborgte Macht macht unsicher und paranoid. Selbst gewonnene Macht macht sicher. Macht durch Reichtum macht ... einsam?

Gruß, Calimero

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

26.06.2008 16:24
#39 RE: KKK: Swetlanas Busen und die klassenlose Gesellschaft antworten

Liebe Nola,

danke für die Blumen. Ich werde den Strauß an meine Eltern weiterleiten.

Beste Grüße, Calimero

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

26.06.2008 18:45
#40 RE: KKK: Swetlanas Busen und die klassenlose Gesellschaft antworten

Lieber Zettel

Habe es mir angeguckt und noch eine kleine Frage: Es ist nur erwähnt, daß man direkt in Microsoft-Anwendungen wie Word diktieren kann. Kann man auch in ein beliebiges Schreibfenster diktieren, also zB hier im Forum oder bei der Erstellung eines Textes, den ich für ZR schreibe?


Ja, geht, auch in Mailprogrammen usw.

Herzlich
M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.06.2008 19:42
#41 RE: KKK: Swetlanas Busen und die klassenlose Gesellschaft antworten

Zitat von M.Schneider
Lieber Zettel
Habe es mir angeguckt und noch eine kleine Frage: Es ist nur erwähnt, daß man direkt in Microsoft-Anwendungen wie Word diktieren kann. Kann man auch in ein beliebiges Schreibfenster diktieren, also zB hier im Forum oder bei der Erstellung eines Textes, den ich für ZR schreibe?

Ja, geht, auch in Mailprogrammen usw.
Herzlich
M.Schneider


Danke!

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

27.06.2008 10:30
#42 RE: KKK: Swetlanas Busen und die klassenlose Gesellschaft antworten

Lieber Zettel

Ja, so langsam kommen wir nun überein und auf den wichtigsten Punkt.
Mit dem Beispiel Jan Philipp Reemtsma haben Sie es genau auf den Punkt gebracht.

Allerdings ist genau dieses Beispiel das Gegenbeispiel.
Reichtum zu haben und nichts zu tun, wenn ich das was Herr Reemtsma macht mal als Nichtstun bezeichne, ist selbstverständlich nicht gemeint gewesen.

Das wäre, wie man im Westerwald sagt, Perlen vor die Säue gekippt.
Nein selbstverständlich ist gemeint sehr wohl zu arbeiten. Aber mit der Freiheit genau das zu arbeiten, was einen wirklich Spaß macht, das heißt, die eigene Passion zu verwirklichen, die Freiheit zu haben zu arbeiten, was man will, wann man will, wo man will und wie man will.

Die Leute von denen ich spreche arbeiten mehr als jeder Angestellte aber das was sie tun ist ihre Leidenschaft.
Sie haben sogar das Arbeitsleben noch dahingehend optimiert, dass sie ihren eigenen Jet benutzen, und damit die Flugzeit ebenfalls mit Besprechungen, also Arbeit nutzen können.
Jeder normale Angestellte würde dies wahrscheinlich nicht tun und wäre froh in der Flugzeit zu entspannen.

Übrigens bringt auch ein solcher eigener Jet ein gerütteltes Maß an Freiheit und vor allen Dingen Sicherheit mit sich. Man kann entscheiden, genau wann man selber fliegen will. Man muss weder nachts um 3:00 Uhr aufstehen um um 6:00 Uhr einen Linienflieger zu nehmen, wie man auch nicht abends um 22:00 Uhr in einen Flieger steigen muss, um mitten in der Nacht am Ziel zu sein.

Wenn das Wetter schlecht ist und man das Risiko nicht eingehen will, dann wird geflogen wann man will. Bomben- und Entführungsterror wie er in Linienflüge leider nicht selten ist, ist im eigenen Jet nahezu unmöglich.
Und die Zeitverschwendung bei den Ein- und Auscheck -Vorgängen ist nahezu null.

Ich glaube, es gehört zur condition humaine, sich anstrengen zu müssen, um etwas zu erreichen.

Das ist absolut richtig, aber eben bei dieser Freiheit von der ich spreche auch voll gegeben.

Und noch ein trivialer Gesichtspunkt: Nichts ist schwerer zu ertragen, als eine Folge von guten Tagen.

Nun ja, ich würde sagen nicht so sehr gute Tage, sondern Tage an denen man nichts wirkliches zu tun hat. Ein Urlaub über längere Zeit trifft es exakt.


Also fassen wir es mal zusammen, dann glaube ich, sind wir uns durchaus einig.

Der Reichtum hat den Vorteil sich Dinge leisten zu können die man sich leisten will, das ist aber eine Randerscheinung. Die Leute von denen ich rede leben zwar durchaus auf einem deutlich höheren Niveau als der normale Bürger, fallen aber gerade da durch eine Bescheidenheit auf, sich eben genau nicht wahllos alle möglichen Dinge zu kaufen, obwohl sie es könnten.

Reichtum ist auch immer gepaart mit Macht zu haben, selbst wenn man sie gar nicht ausnutzt, sie ist eben praktisch ebenfalls als Randerscheinung da.

Der Hauptaspekt von Reichtum ist aber die Freiheit, sein Leben in allen Aspekten so zu gestalten, wie man es selber für richtig hält. Man folgt nicht mehr dem Plan den ein anderer aufgestellt hat, man folgt seinem eigenen Plan.

Und damit erhält man eben auch die Freiheit seine Arbeit, sein Berufsleben selber in allen Facetten zu gestalten.

Sie erhalten damit übrigens auch die Freiheit selber zu entscheiden wann oder ob überhaupt Sie in Rente gehen wollen. Die Leute von denen ich rede gehen nie in Rente, sie sind von dem was sie tun so fasziniert, dass sie sich gar nicht vorstellen können ohne diese Arbeit zu leben.

Ich bin daher auch der Meinung, wenn Reichtum nicht gepaart ist mit Intelligenz und vor allen Dingen Disziplin, dann tritt tatsächlich Ihr Gegenbeispiel in Kraft, oder ein Spinner kauft sich auf einen Schlag fünf Ferrari.

Und damit schließt sich der Kreis, und sie sehen, alles das, was Sie als kritische Anmerkung aufgeworfen haben, ist durchaus berücksichtigt.

Nur wäre er ja gar nicht entführt worden, wenn er nicht Multimillionär wäre.

Tja, lieber Zettel nur Sonne gibt es eben nicht und selbstverständlich gibt es auch immer Probleme die gelöst werden wollen.

Herzlich
M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.06.2008 10:36
#43 RE: KKK: Swetlanas Busen und die klassenlose Gesellschaft antworten

Lieber M. Schneider,

schön, daß wir uns einig sind. Allerdings scheint mir, daß Reemtsma schon sehr ernsthaft arbeitet. Jedenfalls nicht weniger und nicht weniger ernsthaft als andere Hochschullehrer auch.

Sein Buch "Im Keller" über die Zeit, als er von Gangstern verschleppt war, ist übrigens sehr lesenswert. Nicht nur, weil da authentisch Erlebnisse geschildert werden, von denen man ja selten etwas erfährt; sondern es ist auch sprachlich und gedanklich ausgezeichnet.

Herzlich, Zettel

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