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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 35 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.07.2008 03:58
Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten

Kein Wissenschaftler, sondern ein Laie wie Al Gore, der sich mit dem Thema "Klimawandel" befaßt hat, ist der Viscount Christopher Monckton of Brenchley. Aber ganz so gut behandelt wird er nicht.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

21.07.2008 10:19
#2 RE: Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten

Lieber Zettel,

zur Akkuratesse von Klimamodellen hier eine erhellende Fundstelle: http://ker-plunk.blogspot.com/2008/07/cl...australian.html

Herzlich, Thomas

Llarian Offline



Beiträge: 3.914

21.07.2008 11:55
#3 RE: Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten

Lieber Zettel,

auf der einen Seite geht es mir ähnlich, ich bin weder Physiker noch Meteorologe. Aber ich bin Wissenschaftler. Und auch wenn der Schluss mehr um die Ecke herum geschieht ist es letzteres, dass mich dazu bringt einen Standpunkt dazu einzunehmen. Das, was in der Klimadebatte passiert, hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern mit Ideologie, mit Forschungsgeldern, Meinungsführerschaft, mit Religion und Kollektivismus. Der Begriff des Klimaskeptikers ist ja noch vergleichsweise freundlich gewählt, gerne benutzen IPCC ja lieber Begriffe wie Klimaleugner, um den Skeptiker brav in eine Reihe mit den Neonazis zu stellen (und das ist kein Zufall der Wortwahl).

In der Bibel heisst es noch bei Matthäus, man solle "sie an ihren Früchten erkennen". Ich bevorzuge eine etwas andere Nuance, an ihren Methoden soll man sie erkennen. Einige dieser Methoden, die ich durch die letzten Jahre wahrgenommen habe, sind:
- Der vollkommen unwissenschaftliche Umgang mit Kritik (wir haben RECHT und ihr keine Ahnung).
- Das Angreifen des Andersmeinenden auf persönlicher Ebene (alle von der Ölindustrie gekauft)
- Die Idee, den Gegenüber für seine Meinung ins Gefängnis zu stecken (nein, das habe ich mir nicht ausgedacht)
- Das Aufzeichnen von Horrorszenarien mit der gleichzeitigen Verkündung einer alles rettenden Idee.
Dazu kommen dann noch Verhaltensweise wie die Idee, von allen Anderen Einschränkungen zu verlangen, während man selber sich einen feuchten Kericht daran hält (siehe Al Gores Stromrechnung oder Sigmar Gabriel und die Flugbereitschaft).

Und jetzt ziehen Sie mal eine Parallele, lieber Zettel, wo sie diese Methoden und diese Verhaltensweisen finden. Das sind die Methoden und Verhaltensweisen der kommunistischen Agitation. Es lässt sich 1:1 auf die Heilslehren und Methoden der Kommunisten übertragen: Wir haben Recht, die anderen sind gekauft, alles ist ganz furchtbar, wir haben die Lösung und die, die anderer Meinung sind, stecken wir in den Knast. Und genau deswegen, lieber Zettel, halte ich nichts vom Klimawandel, zumindest aus einer politischen Perspektive heraus.
Die selben Leute, die vor 100 Jahren anfingen ganze Völker mit ihrer Heilslehre ins Unglück zu stürtzen, die fast 100 Millionen Menschen dafür ermordet haben, die schon früher Gefängnisse für Andersdenkende gebaut haben, genau die selben Leute kommen heute und verkünden wieder der Welt was richtig ist und was falsch und wie man mit denen umgehen soll, die nicht dieser Meinung sind. Nein, ich kann nicht letzten Endes sagen, ob es zu einem nennenswerten, künstlichen Klimawandel kommt (auch wenn ich es eher bezweifele), dafür fehlt mir die Qualifikation. Aber das seltsamerweise keine 10 Jahren nach dem endgültigen Scheitern des Kommunismus ein apokalyptisches Problem auftaucht, dass wieder von genau des selben Leuten verkündet wird, mit den selben Methoden, ja sogar mit den selben Forderungen (!), das ist mit ein Zufall zuviel.

Rainer Offline



Beiträge: 69

21.07.2008 12:28
#4 RE: Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten

Lieber Llarian,
danke für Ihren Beitrag! Ich bin zwar nur Laie, aber mich nervt dieser "Katastrophismus" seit Jahren. Immerhin hat man nun den ultimativen Bösewicht ausgemacht: Alle Menschen (ausgenommen natürlich links-grüne Spinner; die sind über jeden Verdacht erhaben) sind Sünder bzw. jene Personengruppe, die gerade auf der Liste steht. Fleischfresser (und das ist noch die harmlose Bezeichnung für unsereins), SUV-Fahrer, alle Autofahrer, Leute, die Kinder in diese Welt setzen, bla.
Vor ein paar Jahren habe ich gescherzt, dass es wohl bald wieder Lebensmittelkarten geben und eine neue Behörde ermitteln wird, wieviel Wohnfläche einem zur Verfügung stehen darf, ob man heizen darf, etc.
Inzwischen halte ich lieber die Klappe. Wer hätte noch vor wenigen Jahren gedacht, dass die EU Glühlampen verbieten würde, CO2-Zertifikate Konzerne abwandern lassen würden (aktuell in Österreich der größte heimische Stahlkonzern) oder die Steuern den Benzinpreis binnen weniger Jahre verdoppeln würden?

Am schlimmsten finde ich die jeder Wissenschaft spottenden Berichte und Darstellungen. Kalter Winter? Der Klimawandel. Warmer Winter? Der Klimawandel. Hunger in Afrika? Der Klimawandel. Tornados? Der Klimawandel.
Gibt es irgendetwas, woran der Klimawandel nicht schuldig sein soll?
Super finde ich ja den neuesten Gag des verschleierten Klimawandels, der ein paar Jahre Winterschlaf hält, nur, um danach mit grausiger Härte zuzuschlagen. Man könnte ja darüber lachen wüsste man nicht, wer die Rechnung zahlt ...

http://rainer.over-blog.de/

IqRS Offline



Beiträge: 1

21.07.2008 12:48
#5 RE: Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten

Zettel, ich habe gerade deinen Beitrag zu Monckton gelesen. Du hättest dir ihn eigentlich sparen können, wenn du immerhin einen Blick in Moncktons Text geworfen hättest. Diese ist nämlich derartiger Müll, dass Galilei Vergleiche gerade zu absurd erscheinen. Zu Moncktons Text habe ich einen kleinen Beitrag geschrieben. Zusammengefasst sind das sind größten Fehler von Monckton:
- er verrechnet sich mehrmals (leider wirklich wahr)
- wendet eine unsinnige Methode zur Bestimmung des "climate sensitivity parameters" an (er setzt voraus, dass bei einem Anstieg der CO2-Konzentration sich die Erde sofort erwärt und einen neuen Gleichgewichtszustand erreicht, tatsächlich ist die Erde aber thermisch träge)
- er drittelt den Strahlungsantrieb ohne Begründung
- er dichtet sich eine Grafik (Figur 7) zusammen
- er gibt falsche Einheiten an
Mir ist es ehrlich gesagt ein Rätsel, wie der Artikel erscheinen konnte. Ok, bei Physics & Society wird kein peer-review durchgeführt (auch wenn Monckton das Gegenteil behauptet, was ebenfalls Unsinn ist). Aber eigentlich hätte Moncktons Müll schon auffallen müssen.


dirk Offline



Beiträge: 1.348

21.07.2008 13:33
#6 RE: Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten

Um Llarian's Kritik zu ergänzen.


Sehr häufig ändern sich die Temperaturkurven der Vergangenheit. Zum Beispiel um die Jahrtausendwende herum. 1999 gab es beim GISS der NASA eine Grafik, die den Temperaturverlauf in den USA im 20 Jhdt darstellte. Nach einer Erwärmung sah die Kurve nicht aus. Und dann, auf einmal, im Jahre 2003 in den Veröffentlichungen des gleichen Instituts findet sich die vorgeblich gleiche Kurve. Nur auf einmal sieht die ganz anders aus. Ein starker Erwärmungstrend ist da. Die Erklärung: Man hat, aus irgendwelchen Gründen, an den alten Daten, den Rohdaten, eine "Anpassung" vorgenommen und einen Erwärmungstrend drauf addiert. Zuständig dafür war James Hansen, der Begründer/Erfinder/Entdecker der Klimakatastrophentheorie. Der gleiche James Hansen, der kürzlich forderte, CEOs von Energieunternehmen wegen Verbrechen an der Menschlichkeit anzuklagen. (siehe hier http://wattsupwiththat.wordpress.com/200...s-to-be-jailed/)

Aber selbst wenn diese Anpassung ihre Berechtigung hat, sagt sie doch aus, dass der Stand der Wissenschaft im Jahre 1999 nicht hinreichend war, um eine akkurate Beschreibung des Temperaturverlaufes der USA in der Vergangenheit anzugeben. Wie sieht es dann mit den Fähigkeiten aus, den Temperaturverlauf ganz anderer Regionen, mit weniger genauen Datensätzen, in der Zukunft zu prognostizieren?

Übrigens fanden sich beide Temperaturkurven nur ein paar Links entfernt zur gleichen Zeit auf der Webside des GISS/NASA. Meine Anfrage für den Grund der Abweichungen wurde nicht beantwortet, zwei Tage später war aber die 1999er Version gelöscht.

Beispiele dieser Art, gibt es zu Hauf.

Siehe auch:

http://www.btw-2005.de/blog/blogs/index....2/10/ratselhaft

http://www.btw-2005.de/blog/blogs/index....ch_ratselhafter

Martin Offline



Beiträge: 2.209

21.07.2008 14:04
#7 RE: Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten

IqRS,

ich will mir nicht die Mühe machen, alle Argumente nachzuprüfen, ich habe mir aber die Mühe gemacht, den Lindzen Beitrag nachzulesen. Dabei finde ich zufällig diese Stellen:

"Stated somewhat differently, if we observe warming in the tropical upper troposphere, then the
greenhouse contribution to warming at the surface should be between less than half and one third
the warming seen in the upper troposphere.",

und das nicht manipulierte Zitat:

"For reference purposes, the radiative forcing associated witha doubling of CO2 is about 3.5 watts per square meter"

Ihr "Beitrag" ändert in jedem Fall nichts an Zettels Frage zur fairen Vorgehensweise: Sie hätten ja Ihren "Beitrag" in englisch verfassen und Monckton zum Kommentar vorlegen - oder aber parallel publizieren können.

Immerhin: Den Graph mit dem Temperaturverlauf scheinen Sie nicht anzuzweifeln.

Martin

Llarian Offline



Beiträge: 3.914

21.07.2008 14:11
#8 RE: Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten

In Antwort auf:
Super finde ich ja den neuesten Gag des verschleierten Klimawandels, der ein paar Jahre Winterschlaf hält, nur, um danach mit grausiger Härte zuzuschlagen.

Das geht mir genauso, lieber Rainer, ich wusste nicht, ob ich lachen oder weinen sollte, als ich das das erste mal gelesen habe. Mit derart haarsträubender Argumentation ist natürlich alles und jedes ein Beleg für den stattfindenden Klimawandel. Genau diese Aussage jedoch, sollte zumindest jedem wissenschaftlichen Methodiker vor Augen führen, was für ein Diskurs da geführt wird. Nach meinem Dafürhalten gehört zu jeder Wissenschaft, die sich von Philosophie unterscheiden will, die Widerlegungsmöglichkeit. Jede wissenschaftliche Theorie muss sich selbst die Frage stellen, wie sie widerlegt werden kann. Kann eine Theorie auf keinerlei Art widerlegt werden, ist sie eine rein philosophische Vermutung.
Die "globalen Erwärmer" belegen, indem sie genau das nicht tun, eigentlich sehr gut, dass sie nicht wissenschaftlich vorgehen. Sie geben keinerlei Möglichkeit vor, ihre Theorie zu widerlegen und so wird eine gemessene Erwärmung zu einem Beleg für den Klimawandel, aber auch eine Abkühlung steht dem nicht entgegen. Alles ist ein Beleg für den Klimawandel, sei es Wärme, Kälte, Feuchtigkeit, Trockenheit, Sturmzunahme, Sturmabnahme.

Bezüglich des "Katastrophismus" (wird wohl auch gerne als Alarmismus bezeichnet) bin ich ebenso ganz bei Ihnen. Es nervt mich genaugenommen seit ich aufgewachsen bin. In den achziger Jahren hat man uns eingeredet, der globale Atomkrieg stünde kurz bevor, die Wälder würden sterben, das Öl wäre bald alle, weltweite Kriege um Nahrung stünden bevor. In den neunzigern war es dann Tschernobyl, der weltweite Konflikt um Wasser, nicht zu vergessen BSE. Jetzt ist es der Klimawandel. Michael Chrichton hat das mal sehr treffend ausgedrückt (und das dürfte auch der Grund sein, warum er "Welt in Angst" geschrieben hat): Er sagte, er habe einfach keine Lust mehr Angst zu haben. Jahrzehntelang habe er sich anhören müssen, wovor man alles Angst haben müsse und nichts davon sei eingetreten. Und dazu habe er keine Lust mehr. Recht hat er, habe ich auch nicht. Im ganzen letzten Jahrhundert hat es genau eine große Katastrophe gegeben und das war der zweite Weltkrieg. Seitdem ist Ruhe im Karton.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.07.2008 14:43
#9 RE: Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten
Zitat von IqRS
Zettel, ich habe gerade deinen Beitrag zu Monckton gelesen. Du hättest dir ihn eigentlich sparen können, wenn du immerhin einen Blick in Moncktons Text geworfen hättest. Diese ist nämlich derartiger Müll, dass Galilei Vergleiche gerade zu absurd erscheinen.

Ich hoffe, lieber IqRS, daß Sie den Artikel von Monckton gründlicher gelesen haben als meinen.

Hätten Sie meinen genau gelesen, dann wäre Ihnen nicht entgangen, daß ich nicht nur Monckton nicht mit Galilei verglichen habe, sondern überhaupt diese Affäre nicht. Sondern der Vergleich mit Galilei bezog sich auf einen anderen Artikel in ZR, den ich verlinkt habe, und in dem es um das Gebaren des Umweltbundesamts geht.

Was nun die Qualität des Artikels von Monckton angeht - ich kann und will sie nicht beurteilen. Denn - auch das scheint Ihnen entgangen zu sein - es geht mir ja in meinem Beitrag überhaupt nicht darum, ob Monckton Recht hat oder nicht. Ich weiß das nicht, weil ich kein Klimatologe bin.

Es geht mir ausschließlich um das Verfahren von "Forum on Physics and Society", einen Artikel zunächst zur Publikation anzunehmen, ihn zu publizieren und nachträglich einen Vorspann hinzuzufügen, in dem der Beirat der Amerikanischen Physikalischen Gesellschaft sich vom Inhalt des Artikels distanziert.



Glauben Sie mir, lieber IqRS, daß ich das Geschäft des wissenschaftlichen Publizierens ein wenig kenne, und zwar aus der Perspektive des Autors, des Redaktionsmitglieds und des Gutachters. Ein solches Verfahren ist mir in Jahrzehnten nicht bekanntgeworden.

Wenn der Artikel so schlecht ist, wie Sie schreiben - ich kann das, wie gesagt, nicht beurteilen -, dann hätte man ihn eben ablehnen müssen. Das passiert bekanntlich ständig; gute Zeitschriften haben eine rejection rate von vielleicht siebzig, achtzig Prozent.

Man hat ihn angenommen. Punktum. Damit ist der Publikationsprozeß nach den Regeln der Scientific Community abgeschlossen. Sie kennen das ja vielleicht selbst: Sie bekommen als Autor die Nachricht, daß das Ms in seiner letzten Fassung angenommen ist. Danach darf und kann daran nichts mehr geändert werden, und das Datum dieser Nachricht erscheint unter "accepted mm dd jj" unter dem Artikel.

Nun ist das "Forum on Physics and Society" offenbar mehr populärwissenschaftlich orientiert. Aber egal - es wird von der American Physical Society herausgegeben. Auch dort gelten dieselben Regeln, wenn auch vielleicht nicht alle Formalien des Publikationsprozesses.

Falls die Herausgeber geschlampt haben und einen Artikel zur Publikation angenommen, der nicht ihren Standards entspricht, ist das deren Problem. Publiziert ist publiziert.

Sie kennen sicherlich den Fall Benveniste. Wie damals John Maddox sich verhalten hat, so gehört es sich, wenn jemand eine Außenseitermeinung publizieren möchte.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im "kleinen Zimmer"! Sie haben sich zwar, vermute ich, wegen dieses speziellen Themas angemeldet, aber vielleicht gefällt es Ihnen ja hier. Was mich freuen würde.
Rainer Offline



Beiträge: 69

21.07.2008 15:15
#10 RE: Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten

Zitat von Llarian
Super finde ich ja den neuesten Gag des verschleierten Klimawandels, der ein paar Jahre Winterschlaf hält, nur, um danach mit grausiger Härte zuzuschlagen.
Das geht mir genauso, lieber Rainer, ich wusste nicht, ob ich lachen oder weinen sollte, als ich das das erste mal gelesen habe. Mit derart haarsträubender Argumentation ist natürlich alles und jedes ein Beleg für den stattfindenden Klimawandel.


Ich bin übrigens fest davon überzeugt, dass in ein paar Jahren "global cooling" das neue Schreckensszenario werden wird. Und mal ehrlich: Damit, dass es ein paar Grad wärmer werden soll, erschreckt man in hiesigen Breiten kaum jemanden. Aber ein paar Grad kälter, hui ...

In Antwort auf:
Bezüglich des "Katastrophismus" (wird wohl auch gerne als Alarmismus bezeichnet) bin ich ebenso ganz bei Ihnen. Es nervt mich genaugenommen seit ich aufgewachsen bin. In den achziger Jahren hat man uns eingeredet, der globale Atomkrieg stünde kurz bevor, die Wälder würden sterben, das Öl wäre bald alle, weltweite Kriege um Nahrung stünden bevor. In den neunzigern war es dann Tschernobyl, der weltweite Konflikt um Wasser, nicht zu vergessen BSE. Jetzt ist es der Klimawandel.


"Katastrophismus" ist eine Wortschöpfung meinerseits.
Mit dem Rest gebe ich Ihnen natürlich recht. Anscheinend wundert es niemanden, dass ein drastisch erhöhter Ölkonsum problemlos gedeckt werden kann. Dabei sollte doch längst der letzte Tropfen Öl gefördert worden sein. Ach, man kann sich doch auf keine Untergangsapologeten mehr verlassen.
Oder wie es Mathias Horx (?) ausdrückte: "Der Wald stirbt seit 25 Jahren".
Es ist immer das gleiche Muster, ob Demokratie oder totalitäres System: Ein Feind von außen bedroht die Gesellschaft. Während wir die Amis für bekloppt halten wegen ihrer Terrorpanik, halten die uns wohl für völlig durchgeknallt wegen der angeblichen Klimakatastrophe, die in einer bürokratischen Aufrüstungs- und Verbotspolitik ausufert.
Hat man nicht in Kalifornien Thermostate in den Wohnungen eingebaut, die vom Versorger aus geregelt werden können? Das wäre der nächste logische Schritt: Frieren für das Klima.

http://rainer.over-blog.de/

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.07.2008 15:18
#11 RE: Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten

Lieber Llarian, lieber Rainer,

lieber Thomas, lieber Dirk, lieber Martin,

ich stimme vollkommen mit Ihnen überein: Die Art, wie diese vermutete oder tatsächliche globale Erwärmung als Instrument zur Kontrolle immer umfassenderer Bereiche der Gesellschaft eingesetzt wird, ist nicht nur bedenklich, sondern alarmierend. Ich schreibe darüber ja auch immer wieder, u.a. in den Serien "Deutschland im Öko-Würgegriff" und "Überlegungen zur Freiheit".

Also, darin sind wir uns einig. Aber andererseits hat das alles ja nichts mit der wissenschaftlichen Frage zu tun, wie sich das Klima denn nun entwickelt.

Dazu gibt es nun einmal eine Mehrheitsmeinung der Fachleute, und die lautet, daß es eine globale Erwärmung gibt, und daß daran ein menschengemachter Treibhauseffekt einen wesentlichen Anteil hat.

Dieses Standard-Modell kann falsch sein; so, wie das Konzept des Äthers im 19. Jahrhundert. Meist aber sind Standard-Modelle nicht völlig falsch. Wie es hier ist, das wird allein die weitere Forschung zeigen.



Wie dem auch sei: Aus meiner Sicht rechtfertigt auch die mögliche, vielleicht wahrscheinliche Existenz einer menschengemachten globalen Erwärmung weder die jetzige Hysterie noch gar die Unterdrückung widersprechender Meinungen.

Eine rationale Reaktion wäre meines Erachtens, sich auf die globale Erwärmung einzustellen. Also, statt wie das Kaninchen auf die Schlange auf die Reduktion von CO2-Emissionen zu starren, sich zu überlegen, wo Deiche erhöht, welche Industriezweige angepaßt werden sollten usw.

Wobei natürlich vor allem auch die positiven Folgen viel mehr in den Blick genommen werden sollten. Wenn es in einem halben Jahrhundert in Hamburg so warm ist wie jetzt in München - was ist daran eigentlich so katastrophal?

Die ganze Menschheitsgeschichte ist eine Geschichte der Reaktionen auf Klimaänderungen. Man kann, wie Arthur Toynbee, durchaus die These vertreten, daß die kulturelle Evolution (von der biologischen ganz zu schweigen) überhaupt wesentlich durch die Herausfordernungen (challenges) vorangetrieben wurde, die solche Klimaänderungen bedeuteten.



Kurzum, ich finde, daß wir Kritiker dieser Hysterie und dieser Versuche zur Gesellschaftsveränderung uns viel zu sehr darauf konzentrieren, diese Klimamodelle in Frage zu stellen. Das sollte man meines Erachtens den Fachleuten überlassen.

Sondern wir, die wir keine Fachleute sind, sollten nach meinem Dafürhalten erstens gegen die Einschränkungen der Freiheit angehen, die von denjenigen, die die Freiheit schon immer einschränken wollten, unter dem Deckmantel der Klimaentwicklung betrieben werden; der überzeugte Anhänger einer kommunistischen Dikatur Wolfgang Harich ist da ja so etwas wie ein Guru gewesen.

Und zweitens brauchen wir endlich eine breite öffentliche Diskussion über den Umgang mit den Folgen einer globalen Erwärmung, statt so zu tun, als sei sie Harmageddon.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.07.2008 15:20
#12 AKTUELLE ERGÄNZUNG: Phoenix antworten

Auf Phoenix läufte heute (Montag) noch bis 17.05 Uhr ein Themennachmittag zum Weltklima.

Llarian Offline



Beiträge: 3.914

21.07.2008 15:57
#13 RE: Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten

In Antwort auf:
Dazu gibt es nun einmal eine Mehrheitsmeinung der Fachleute, und die lautet, daß es eine globale Erwärmung gibt, und daß daran ein menschengemachter Treibhauseffekt einen wesentlichen Anteil hat.

Schon daran, lieber Zettel, habe ich meine Zweifel. Wenn ich einen Saal mit 1000 Menschen nehme, 900 davon rumstehen lasse und 100 brüllen was das Zeug hält, dann kann man zu der Beobachtung kommen, eine Mehrheit wäre einer bestimmten Meinung. Es ist zur Zeit einfach schwerlich möglich zu sagen, was eine Mehrheit denkt, was sich sagen lässt ist, was der Mainstream von sich gibt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man umso weniger einschätzen kann, was eine Menge denkt, umso größer sie ist. Als Psychologe werden Sie das besser beurteilen können, aber mir scheint es einen sehr starken Effekt zu geben, dass es mit zunehmender Gruppengröße eine zunehmende Angst bei dem Einzelnen herausbildet, Meinungen zu äussern, die vom vermeintlichen Gruppendurchschnitt abweichen. Platt ausgedrückt: Es gibt nur sehr wenige Menschen, die das Zeug zum Querulanten haben. Derzeit ist die Situation in der sogeschimpften Klimaforschung derart vergiftet, dass jeder Wissenschaftler der sich skeptisch gibt, sich sowohl um seine persönliche Reputation wie auch seine wissenschaftliche Karriere erhöhte Sorgen machen muss.
In Antwort auf:
Eine rationale Reaktion wäre meines Erachtens, sich auf die globale Erwärmung einzustellen.

Nun, nehmen wir an, wir als Gesellschaft hätten uns da vor 10 Jahren drauf eingestellt. Dann hätten wir aber ziemlich mit Zitronen gehandelt, denn die Welt ist ja nun gerade diese 10 Jahren nicht wärmer geworden. Für mich spricht erst einmal nicht viel dafür, dass das in den nächsten 10 Jahren anders sein sollte. Ausserdem bliebe die Frage, wie ein solches Einstellen denn aussehen könnte. Ich meine das an dieser Stelle nicht kritisch, ich habe mich ehrlich schon gefragt, wie sowas aussehen könnte. Wenn ich aus meinem Orakel wüsste, die Welt wird in 20 Jahren 2 Grad wärmer sein, was kann ich mit diesem Wissen anfangen ?

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

21.07.2008 16:13
#14 RE: Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten

In Antwort auf:
Kurzum, ich finde, daß wir Kritiker dieser Hysterie und dieser Versuche zur Gesellschaftsveränderung uns viel zu sehr darauf konzentrieren, diese Klimamodelle in Frage zu stellen. Das sollte man meines Erachtens den Fachleuten überlassen.


Ja und nein, lieber Zettel! Natürlich hat meine Stimme in der Klimatologie kein Gewicht, aber für die politische Sphäre gilt dies eben nicht! Als jemand, der so schwerwiegende Fragen nicht auf die leichte Schulter nimmt und sich seit Jahren, so weit mir das möglich ist, mit diesem Thema beschäftigt, habe ich selbstverständlich das Recht, mich öffentlich dazu zu äußern, genau wie jeder Friedensnobelpreisträger, Literaturnobelpreisträger und was sonst noch so an Nichtfachleuten herumläuft. Und ich sehe mich geradezu gezwungen, der anschwellenden Kakophonie des Untergangsgeschwafels eine ruhigere, vielleicht informiertere Stimme entgegenzusetzen.

Wie Du habe auch ich schn längere Zeit den Verdacht, daß es den meisten Alarmschreiern gar nicht um's Klima, sondern um's Regieren gaht. Es scheint bei den Ideologen des zu vermeidenden Untergangs der gleiche Typus vorzuherrschen, der auch in den totalitären Parteien die Kärrnerarbeit machte, ganz links wie ganz rechts. Und der Rest? Der findet's großartig, eine neue Begründung für Steuererhöhungen zu haben.

Und da, da hast Du völlig Recht, sind wir als Bürger zuallererst gefordert!

Herzlich, Thomas

dirk Offline



Beiträge: 1.348

21.07.2008 18:16
#15 RE: Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten

In Antwort auf:
Kurzum, ich finde, daß wir Kritiker dieser Hysterie und dieser Versuche zur Gesellschaftsveränderung uns viel zu sehr darauf konzentrieren, diese Klimamodelle in Frage zu stellen.


Ist es denn so? Tun wir das? Ich habe bisher nicht den Eindruck, dass die meisten "Skeptiker" sich als die besseren Klimatologen darstellen. Statt die Modelle in Frage zu stellen, wird, so meine Beobachtung, deren Informationsgehalt relativiert.

Man gewichtet Information und das ist für jemanden, der politische Entscheidungen trifft (oder davon betroffen ist) sehr rational.

Wobei ich mir jetzt selbst widersprechen möchte und eine Spitze gegen das IPCC ablasse. In der SPM des vierten Reports schreibt es

In Antwort auf:
The understanding of anthropogenic warming and cooling influences on climate has improved since
the Third Assessment Report (TAR), leading to very high confidence7 that the globally averaged net
effect of human activities since 1750 has been one of warming, with a radiative forcing of +1.6 [+0.6 to
+2.4] W m-2. (see Figure SPM-2).

7 In this Summary for Policymakers the following levels of confidence have been used to express expert judgments on the correctness of the underlying science: very high confidence at least a 9 out of 10 chance of being correct; high confidence about an 8 out of 10 chance of being correct. (See Box TS.1.1)



Sprich: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% hat der Mensch zu einer Erwärmung in der angegeben Größenordnung beigetragen.

Diese Aussage, obwohl sie weltweit Beachtung fand, ist kompletter Blödsinn. Denn die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis ist entweder null oder eins. Entweder der Mensch hat in dieser Größenordnung dazu beigetragen oder er hat es nicht. Punkt. Das IPCC hat die Bedeutung von Konfidenzintervallen nicht verstanden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.07.2008 18:33
#16 RE: Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten

Zitat von dirk
Man gewichtet Information und das ist für jemanden, der politische Entscheidungen trifft (oder davon betroffen ist) sehr rational.

Das sehe ich auch so, lieber Dirk. Und so verstehe ich auch diese Passage aus dem Bericht des IPCC, die Sie zitieren:
In Antwort auf:
The understanding of anthropogenic warming and cooling influences on climate has improved since
the Third Assessment Report (TAR), leading to very high confidence7 that the globally averaged net
effect of human activities since 1750 has been one of warming, with a radiative forcing of +1.6 [+0.6 to
+2.4] W m-2. (see Figure SPM-2).
7 In this Summary for Policymakers the following levels of confidence have been used to express expert judgments on the correctness of the underlying science: very high confidence at least a 9 out of 10 chance of being correct; high confidence about an 8 out of 10 chance of being correct. (See Box TS.1.1)

Dazu merken Sie an:
Zitat von dirk
Sprich: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% hat der Mensch zu einer Erwärmung in der angegeben Größenordnung beigetragen.

Diese Aussage, obwohl sie weltweit Beachtung fand, ist kompletter Blödsinn. Denn die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis ist entweder null oder eins. Entweder der Mensch hat in dieser Größenordnung dazu beigetragen oder er hat es nicht. Punkt. Das IPCC hat die Bedeutung von Konfidenzintervallen nicht verstanden.

Ich verstehe das, lieber Dirk, im Sinn dessen, was ich von Ihnen eingangs zitiert habe. Die "confidence" bezieht sich nicht auf das Ereignis, sondern auf die Wahrscheinlichkeit, daß eine Aussage über das Ereignis zutreffend ist.

In der Bayes'schen Statistik ist das P(B/A), die Wahrscheinlichkeit, daß das Ereignis B (hier globale menschengemachte Erwärmung) unter der Bedingung der Fall ist, daß die Beobachtung A (hier die Gesamtheit der einschlägigen Daten) gemacht wurde.

Übrigens kann man das Bayes'sche Theorem hier noch in einem anderen Sinn heranziehen: Die a-priori-Wahrscheinlichkeit einer menschengemachten globalen Erwärmung dürfte generell, aus ideologischen Gründen, zu hoch veranschlagt werden.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.07.2008 18:40
#17 RE: Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten

Danke für diesen Link, lieber Thomas!

Der Artikel im "Australian" ist wirklich interessant, zumal das nicht irgendeine Zeitung ist, sondern im Rang der FAZ vergleichbar oder dem Wall Street Journal.
Ich denke, ich schreibe dazu noch etwas in ZR, mit gebührendem Dank an dich.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.348

21.07.2008 19:23
#18 RE: Marginalie: Behandlung eines Klimaskeptikers antworten

In Antwort auf:
Übrigens kann man das Bayes'sche Theorem hier noch in einem anderen Sinn heranziehen: Die a-priori-Wahrscheinlichkeit einer menschengemachten globalen Erwärmung dürfte generell, aus ideologischen Gründen, zu hoch veranschlagt werden.


Ja eben. In der Baysschen Statistik hängt das Ergebnis wesentlich von der apriori Wahrscheinlichhkeit ab.

In Antwort auf:
Die "confidence" bezieht sich nicht auf das Ereignis, sondern auf die Wahrscheinlichkeit, daß eine Aussage über das Ereignis zutreffend ist.

Und die Aussage ist entweder war oder falsch. Zu sagen "Die Aussage ist zu 90 % wahr" hat keinen Sinn. Denn entweder sie ist wahr oder nicht.

Es gibt, Sie hatten ja auch schon mal darüber berichtet, das Konzept einer Konfidenzschätzung. Einfaches Beispiel. Man hat eine Stichprobe von 1000 Schrauben, deren Länge, so sei bekannt, Normalverteilt ist. Allerdings kennt man den wahren Mittelwert nicht. Angenommen man hat nun eine Stichprobe von 1000 Schrauben und will eine statistische Aussage über den Mittelwert machen. Man berechnet dann den empirischen Mittelwert aus den 1000 Schrauben und gibt um diesen eine Sicherheitszone, das sogenannte Konfidenzintervall, an. Das Konfidenzintervall ist so konzipiert, dass in 90% aller Stichproben mit mindestens 1000 Schrauben, der wahre Mittelwert in diesem Intervall liegt.

Dennoch ist nicht der wahre Mittelwert zufällig, sondern das Intervall. Insofern ist also die Aussage zufällig. Man kann nicht sagen "Mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% liegt der Mittelwert in diesem einen, eben berechneten, Intervall". Man kann nur sagen, dass die Methode das Intervall zu berechnen dafür sorgt, dass es in 90% der Fälle den wahren Wert überdeckt. Das ist eine andere, viel schwächere, Aussage.

Richtigerweise hätte das IPCC sagen müssen: "Wir haben zwei Dinge. Ein Klimamodell und eine Methode, die ermittelt ob der menschliche Einfluss in der Größenordnung so und so liegt. Und wenn unser Klimamodell korrekt ist, dann liefert die Methode bei 90% aller (simulierten) Datensätze das richtige Ergebnis". Über einen konkreten, gegebenen Datensatz insbesondere dem realen, gibt es jedoch keine Aussage. Es ist eine Aussage, die vorausgesetzt das Modell ist überhaupt korrekt, eine Aussage im Mittel ist. Die Methode ist zu 90% korrekt, aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Mensch schuldig ist, gegeben die Methode hat gesprochen? Die ist 0 der 1. Je nachdem. Aber nicht 90%

Es ist einfach eine unsinnige Aussage. Eine solche macht man in der Umgangssprache oft "Wie sicher sind Sie, dass der Räuber Schwarz war? 90%!" Das ist eine gefühlte Sicherheit, mit der man sogar weiterrechnen könnte, aber nicht formal fassbar ist. Entweder Räuber war schwarz oder er war es nicht. Um das zu interpretieren, brauchen wir wirklich Bayssche Statistik und insbesondere a priori Wahrscheinlichkeiten. So etwas ist unwissenschaftlich.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.07.2008 21:56
#19 Wahrscheinlichkeit etc. antworten

Lieber Dirk,

hier kurz das, was ich im Zusammenhang mit dem Konzept der Wahrscheinlichkeit für wichtig halte:

- Ein Ereignis ist entweder der Fall oder nicht. Deshalb ist mit ihm keine Wahrscheinlichkeit verknüpft, darauf weisen Sie zu Recht hin.

- Eine Wahrscheinlichkeit ist verknüpft mit dem Eintreten eines künftigen Ereignisses.

- Es gibt eine Menge möglicher Ereignisse und eine Menge "günstiger" Ereignisse, dh solcher, die eine bestimmte Eigenschaft haben. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Ereignis mit dieser Eigenschaft eintritt, ist gleich dem Quotienten aus der Zahl der günstigen und der Zahl der möglichen Ereignisse.

- Wenn man diese beiden Werte kennt - beim Würfeln zum Beispiel, beim Roulette, in einem Urnenmodell -, dann kann man also Wahrscheinlichkeiten berechnen.

- Oft werden aber Wahrscheinlichkeiten dann, wenn man diese Werte nicht kennt, geschätzt, und zwar aus empirischen relativen Häufigkeiten.

- Leider wird oft - ich glaube, das haben Sie, lieber Dirk, auch zu Recht angesprochen - aber nicht hinreichend zwischen empirischen Häufigkeiten und Wahrscheinlichkeiten unterschieden. Auch in wissenschaftlichen Publikationen findet man oft statt des Wertes f den Wert p. Mag sein, daß das schlicht daran liegt, daß das Wort "probability" kürzer ist als "relative frequency". Oder was immer.

- Bei der Prüfung wissenschaftlicher Hypothesen geht es oft darum, ob ein Unterschied, den man empirisch gefunden hat, zufällig ist oder auf der Wirksamkeit eines bestimmten Faktors basiert. Grundsätzlich kann jeder Unterschied zufällig sein. Auch wenn hundet Mal hintereinander dieselben Lottozahlen gezogen werden, kann das auf Zufall beruhen. Nur ist das unwahrscheinlich. Die mathematische Statistik sagt uns, wie unwahrscheinlich es ist. Das heißt, wenn wir von Wahrscheinlichkeiten zu relativen Häufigkeiten übergehen, wieviele Lottospiele im Schnitt erforderlich wären, um eine solche Sequenz zufällig zu erzielen.

- Was nun das Konfidenzintervall angeht - das ist einfach eine willkürlich festgelegte Wahrscheinlichkeit, unterhalb von der man sich entschließt, einen Unterschied als nicht zufällig zu betrachten. Es ist wirklich ein vollkommen willkürlich gewählter Wert. Deshalb ist es auch im Grunde falsch, bei, sagen wir, einer Varianzanalyse neben den einen Faktor zu schreiben "p<.05" und neben den anderen "p<.001". Welches Konfidenzintervall man wählt, das sollte man festlegen, bevor man das betreffende Experiment macht oder die Erhebung vornimmt. Und zwar aufgrund von Erwägungen zur a priori Wahrscheinlichkeit und zu den Folgen eines Fehlers erster und zweiter Art.

- Um nun zu den Klimamodellen zurückzukehren - da scheint - und insofern teile ich auch hier Ihre Kritik - mit "confidence" das gemeint zu sein, was ich anhand des Bayes'schen Theorems zu präzisieren versucht habe: Die bedingte Wahrscheinlichkeit, daß, gegeben die Gesamtheit der Beobachtungen, eine menschengemachte globale Erwärmung vorliegt. Das ist etwas ganz anderes als das Konfidenzintervall.

Denn es ist Bayes'sche Statistik, keine klassische Prüfstatistik. Und wenn da von .90 oder dergleichen gesprochen wird, dann dürfte damit eine Intuition von Wissenschaftlern gemeint sein. Jedenfalls sehe sich nicht, wie man das berechnen könnte.

Aber vielleicht kann man es; von Klimatologie verstehe ich ja nichts.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.348

21.07.2008 23:00
#20 RE: Wahrscheinlichkeit etc. antworten

In Antwort auf:
Denn es ist Bayes'sche Statistik, keine klassische Prüfstatistik. Und wenn da von .90 oder dergleichen gesprochen wird, dann dürfte damit eine Intuition von Wissenschaftlern gemeint sein. Jedenfalls sehe sich nicht, wie man das berechnen könnte.


Da wird ein Gefühl als objektive Wissenschaft verkauft. Bayessche Statistik taugt zur Berechnung nicht, denn gibt keine "natürlichen" a-priori Wahrscheinlichkeiten. Und im anderen Falle, den ich immer noch vermute, ist die Aussage unsinnig. (Ich denke, die haben eine Schätzung für die natürliche Varianz der Temperaturschwankungen innerhalb eines Jahrhunderts. Nehmen an, dass diese Normalverteilt ist und nehmen dann die Stichprobe der Größe n=1 um ein Konfidenzintervall zu berechnen).

Martin Offline



Beiträge: 2.209

22.07.2008 09:22
#21 RE: Wahrscheinlichkeit etc. antworten

Bei etwas klarem Verstand und ein bisschen Wissen ist es doch ganz klar, dass es sich hier nicht um statistische Wahrscheinlichkeiten handelt. Die von Ihnen zitierte Fußnote spricht auch für sich selbst:

In Antwort auf:
7 In this Summary for Policymakers the following levels of confidence have been used to express expert judgments on the correctness of the underlying science: very high confidence at least a 9 out of 10 chance of being correct; high confidence about an 8 out of 10 chance of being correct. (See Box TS.1.1)



Nicht nur, dass der besetzte Begriff 'probability' vermieden, und stattdessen 'chance' benutzt wurde, es wird auch einigermaßen deutlich geschrieben, dass hier nur für 'policymakers' der Konsens der (beteiligten?) Wissenschaftler in eine griffige Zahl gefasst wurde. Das dumme oder perfide dabei ist, dass diese Zahl in Folge ein Eigenleben führen, und die dahinter liegende Aussage oder Nichtaussage in der öffentlichen Diskussion verschwinden wird.

Mir ist Aussage der 'confidence' schleierhaft: Heißt das, dass 9 von 10 'Experten' zum Urteil gekommen sind, dass die wissenschaftliche Grundlage, die zur Behauptung einer menschengemachten Erwärmung geführt hat, korrekt ist? Was soll das aber heißen? Zum einen ist dieser Konsens allein schon durch die Auswahl der 'Experten' beeinflussbar, dann arbeiten 'Experten' nicht völlig unabhängig voneinander, sondern beeinflussen sich gegenseitig. Weiterhin mag zwar die zugrundeliegende Wissenschaft zu '90%' korrekt sein, aber beispielsweise nicht vollständig, oder auch nicht korrekt in ein finale Aussage umgesetzt sein. Hier wird mit heißer Luft gehandelt, um zig-Milliarden schwere politische Entscheidungen zu steuern, oder - eben noch schlimmer - die Bevölkerung zu gängeln.

Wer von confidence schreibt, der sollte aus einem anderen Gebiet lernen: Die Erstellung von Softwareprogrammen kämpft mit einem vergleichbaren Grundproblem: Die Vorhersage von Fehlfunktion auf statistischer Basis ist nicht möglich. Soll Software zur Kontrolle sicherheitsrelevanter Funktionen eingesetzt werden, ist der Mechanismus, der die Sicherheit der Funktionalität kontrollieren soll 'Prozessmangement' (Designprozess), und verbalisiert wird das Ergebnis auch hier durch sogenannte 'confidence levels'. Der confidence level bei stringentem Prozessmanagement ist also höher, als bei weniger stringentem Prozessmanagement. Oder, wie ich vor längerer Zeit gelesen habe, wird in der Airbus-Industrie die Software zur Flugsteuerung nicht nur auf mehrere unabhängige Rechner verteilt, die sich gegenseitig kontrollieren, sondern wurde damals die jeweilige Software der einzelnen Rechner von völlig unabhängigen Teams entwickelt, die auch noch an unterschiedlichen Universitäten ausgebildet waren. Durch diese Maßnahme sollte der 'confidence level' dafür steigen, dass nicht die gleiche systematische Fehlfunktion zur gleichen Zeit in den parallel laufenden Rechnern erscheint. Ein absoluter confidence level, ausgedrückt in %, ist aber trotz allem wissenschaftlich nicht exakt. Darüberhinaus darf man aber nicht vergessen, dass sich auch mit dieser Methodik Denkfehler im Lastenheft (die Grundlage für alle Designteams) nicht gleichermaßen adressieren lassen.

Ich zitiere das Beispiel Software aus zwei Gründen:

1. Softwareerstellung hat in Komplexität, Methodik und Verbalisierung der Qualitätserwartung Parallelen zu den Aktivitäten der Klimaforscher. Wie Qualitäts-kontrolliert sind diese Aktivitäten, gibt es vergleichbare Methodiken?
2. Man sollte sich vor Augen führen, dass alle Klimamodelle auf umfangreichen Softwareprogrammen basieren. Meine Erfahrung aus der Arbeit an deutschen Hochschulen (interviewte / eingestellte Hochschulabgänger) lässt mich vermuten, dass die für Klimamodelle eingesetzte Software nicht unter einem der Flugzeugidustrie vergleichbaren Qualitätsmanagement erstellt worden ist, im Gegenteil: Es dürfte ziemlich lausig sein. Im Anschluss an den von dem IPCC zitierten confidence levels in Bezug auf die zugrundeliegende Wissenschaft wäre also die Frage nach dem confidence level in Bezug auf die eingesetzten Programme.

Nimmt man das für die Klimaforschung investierte Geld und die sich aus der Klimaforschung abzeichnenden Konsequenzen ist m.E. die Frage nach der Qualitätskontrolle mehr als berechtigt. Das sollte ein so griffiger 'confidnce' level nicht kaschieren dürfen.

Ansonsten bin ich mit Zettel: Wir sollten uns primär auf potentielle Folgen von Klimavariationen konzentrieren: Dazu gehören nicht nur Baumaßnahmen / -restriktionen in Flusstälern und Bergregionen. Dazu gehört auch ein Szenario, bei dem sich Sonneneinstrahlung und Windaufkommen reduzieren: Die Antwort auf gewaltige Vulkanausbrüche ist möglicherweise nicht die Solaranlage auf dem Dach, sondern Atomstrom. Erinnern sich die Panikmacher eigentlich noch an die von ihren Geistesverwandten im deutschen Fernsehen während des ersten Golfkriegs an die Wand gemalten Horrorszenarien? Dass die dortige Region wegen der brennenden Ölquellen in Dunkelheit, und die Temperatur um zehn Grad fallen würde? Bei einem starken Vulkanausbruch ist dieses Szenario zumindest für größere Regionen denkbar.

Martin

dirk Offline



Beiträge: 1.348

22.07.2008 11:24
#22 RE: Wahrscheinlichkeit etc. antworten

@Martin

In Antwort auf:
Nicht nur, dass der besetzte Begriff 'probability' vermieden, und stattdessen 'chance' benutzt wurde, es wird auch einigermaßen deutlich geschrieben, dass hier nur für 'policymakers' der Konsens der (beteiligten?) Wissenschaftler in eine griffige Zahl gefasst wurde.


Bei quantitative Aussagen (wie "+1.6 [+0.6 to +2.4] W m-2." oder auch "90%"), gehe ich eigentlich schon davon aus, dass sie auf einer "formale Methode" beruht. Tut sie es nicht, empfinde ich es als Täuschung.

Martin Offline



Beiträge: 2.209

22.07.2008 12:55
#23 RE: Wahrscheinlichkeit etc. antworten

Zitat von dirk
@Martin
In Antwort auf:
Nicht nur, dass der besetzte Begriff 'probability' vermieden, und stattdessen 'chance' benutzt wurde, es wird auch einigermaßen deutlich geschrieben, dass hier nur für 'policymakers' der Konsens der (beteiligten?) Wissenschaftler in eine griffige Zahl gefasst wurde.

Bei quantitative Aussagen (wie "+1.6 [+0.6 to +2.4] W m-2." oder auch "90%"), gehe ich eigentlich schon davon aus, dass sie auf einer "formale Methode" beruht. Tut sie es nicht, empfinde ich es als Täuschung.


Dirk,

deshalb habe ich habe ich dann weiter unten 'perfide' Absichten nicht ausgeschlossen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.07.2008 14:23
#24 RE: Wahrscheinlichkeit etc. antworten
Lieber Martin,

danke für diesen Beitrag! Ich bin vermutlich nicht der einzige, der daraus gelernt hat.

Ich hatte nicht gewußt, daß der Begriff der confidence so verwendet wird, wie Sie es schildern. (Im Nachhinein ist mir allerdings eingefallen, daß er mir in einem ganz anderen Zusammenhang in einer ähnlichen Bedeutung begegnet war, nämlich in einer Analyse der US-Geheimdienste zum iranischen Atomprogramm. Da wurde jeder Aussage ein "level of confidence" zugeordnet, oder so ähnlich).

Die Analogie zur Software finde ich sehr erhellend. Daß man mehrere Rechner sich gegenseitig kontrollieren läßt, wußte ich (in der Raumfahrt zB seit Jahrzehnten), aber nicht, daß man sie mit so bewußt unterschiedlicher Software lädt.

Das ist meines Erachtens ein sehr entscheidender Punkt: Der Konformismus, der sich zwangsläufig innerhalb einer Gruppe einstellt. Die Fehleinschätzung des CIA in Bezug auf die WMDs im Irak ist ein Musterbeispiel.

Es gibt wohl Historiker, die sich mit anderen Beispielen aus der Geschichte beschäftigen. Warum hat zB der Schlieffen-Plan im Ersten Weltkrieg nicht funktioniert? Weil man die Marschgeschwindigkeit der deutschen Truppen falsch angenommen hat. Und dies hat man deshalb getan, weil niemand daran gedacht hatte, daß es sich um frisch eingezogene Reservisten ohne Training handeln würde.

Innerhalb einer relativ geschlossenen Gruppe gibt es immer eine Tendenz, solche Faktoren zu übersehen; zumal dann, wenn man ein gemeinsames Ziel hat. Da wird der Skeptiker schnell zum Meckerer.



Ich weiß nicht, ob Wissenschaftssoziologen sich schon mit dieser weitgehend geschlossenen Gruppe der "Klimaforscher" beschäftigen. Vermutlich werden es zukünftige jedenfalls tun: Wie da eine bestimmte Idee, zunächst nur eine Hypothese eines einzigen Mannes, jenes Hansen, um sich greift, schnell Anhänger gewinnt. Wie sich Daten finden, die sie zunehmend zu bestätigen scheinen.

Wie dann ein öffentliches, tja, Klima entsteht mit einer Erwartungshaltung an diese Wissenscahftler, einer verbreiteten Endzeitstimmung ein wissenschaftliches Fundament zu geben. Wie ihnen sagenhafte Finanzmittel in Aussicht gestellt werden, von denen sie - die sich ja zuvor nicht "Klimaforscher" nannten, sondern die Ozeanologen, Glaziologen, Meteorologen, Biologen, Geophysiker usw. gewesen waren - nie zu träumen gewagt hatten.

Nimmt man dazu noch die Versuchung, mit hinreichend mächtigen Modellen jeden beliebigen Datensatz zu fitten und auch zu extrapolieren - dann hat man die Ingredienzien dafür, daß sich ein breiter wissenschaftlicher Konsens herausbilden konnte, der sich am Ende als falsch erweisen mag.

Mag. Denn solche Überlegungen ändern ja nichts daran, daß die Modelle trotzdem stimmen können.

Und der Wissenschaftsprozeß ist ja auch für die Klimaforschung nicht außer Kraft gesetzt. Sollte es wahr sein, daß es mit der globalen Erwärmung seit 1998 nicht so gelaufen ist, wie man erwartet hatte, dann werden ja - trotz aller sozialer und sozialpsychologischer Faktoren, die dem entgegenstehen - die üblichen Korrekturprozesse einsetzen: Skeptiker, Leute mit alternativen Erklärungen werden wieder mehr Raum bekommen. So, wie die in den Siebzigern verbreitete Idee einer globalen Abkühlung wieder verworfen wurde.

Es gibt vermutlich kein besseres selbskorrigierendes System als den Wissenschaftsprozeß in einer freien Gesellschaft. Man kann vielleicht eine Zeitlang im Kollektiv in eine falsche Richtung marschieren. Aber nicht beliebig lang.

Herzlich, Zettel
Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

22.07.2008 14:37
#25 RE: Wahrscheinlichkeit etc. antworten
In Antwort auf:
Mag. Denn solche Überlegungen ändern ja nichts daran, daß die Modelle trotzdem stimmen können.



Lieber Zettel,

multifaktorielle nichtlineare Großsysteme mit Modellen abzubilden und dann Vorhersagen abzuleiten, die hundert Jahre in die Zukunft gehen, ist simpel Spökenkiekerei! Da hilft es auch nicht, daß man, nachdem nunmehr zehn Jahre nicht das eingetreten ist, was die Modelle damals prognostizierten, behauptet, jetzt hätte man ein neues Modell, das das ganz wunderbar könne. Bei allem Respekt - in der Wissenschaft mag das ja legitim sein, nur müßte die Antwort dann nicht lauten, daß man nach diesen Erfahrungen doch besser noch ein paar Jahre warten würde, bis man über die Ausgabe von ein paar Milliarden entscheidet?

Herzlich, Thomas
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