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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 86 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

28.07.2008 20:33
#26 RE: Obama und die deutsche Befindlichkeit antworten

In Antwort auf:
Denn Berlin ist ja Hauptstadt und eine Hauptstadt hält diesen kulturellen Schatz ja für alle Bewohner des Landes bereit. Das ist diese Form von Begehrlichkeiten, die ich sehe: "Wir sind Berlin und weil wir die Hauptstadt sind, brauchen wir auch mehr Geld."


Man solle sie beim Wort nehmen und die Hauptstadt nach einen besseren Ort verlegen. Dort läßt man dann die Stadt hoch und heilig versprechen, niemals solche Forderungen zu stellen.

Deutschland braucht keine Hauptstadt - Deutschland braucht nur einen Regierungssitz.

(Letzterem werden alle zustimmen, außer den Libertären und Anarchisten natürlich.)

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Kallias Offline




Beiträge: 1.984

28.07.2008 21:54
#27 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von str1977
Klar, habe ich da eine gewisse Sympathie, denn Bonn hat 40 Jahre gezeigt wie man eine unprätentiöse Hauptstadt sein kann. Aber ob es wirklich gut für Bonn war, darüber haben schon andere geschrieben.
Gut für Deutschland ist es sicherlich nicht, jetzt wieder seine Regierung in einer sich allen überlegen und als Weltmetropole dünkende Stadt zu haben.
Überhaupt nichts spricht für Berlin als Hauptstadt, weder die Geschichte (so toll war das nicht, seit Preußen den Rest Deutschland geknechtet hat - außerdem liegt das Herz Deutschlands eben nicht an seiner Ostgrenze [...]

Nach meinem Eindruck aus den frühen 1990er Jahren sind die Bonner und die Bonnbefürworter wesentlich eingebildeter auf Bonn gewesen als es die Berliner je auf Berlin waren. Bonn - das ist erstmals gelingende Demokratie in Deutschland; Bonn - das ist endlich einmal ein unprätentiöser Stil fernab der alten Großmannssucht; Bonn - das ist westliche Rationalität seit Rheinbundzeiten; Bonn - das ist die alte römisch-rheinische Zivilisation diesseits der ostelbischen Taiga. Vergleichbar große Sprüche über Berlin habe ich von Berlinern nie gehört.

Man hört die Bonn-Argumente viel seltener in Süddeutschland, obwohl sie dort doch die gleiche Überzeugungskraft entfalten müssten. Dort liebt man Berlin ein bißchen und fürchtet sich zugleich ein bißchen davor, "Provinz" zu werden. Das Rheinland wurde zurückgesetzt, ist nun plötzlich Randzone und ist sich doch keiner Schuld bewußt.

Die Mehrheit meiner Berliner Bekannten war damals übrigens für Bonn, aus politischen Gründen, man war links und hatte Angst vor dem Vierten Reich. Ich war auch links, teilte aber diese Angst nicht; ich befürchtete eher, die neuen Länder würden von selbstbewußten Rheinländern wie Kolonialgebiete verwaltet werden. Und so kam es dann auch. Der beste Zeitpunkt für den Regierungsumzug wäre der Herbst 1990 gewesen, gleich nach der Bundestagswahl. 1999 war es viel zu spät; denn inzwischen sind beide Randgebiete gekränkt, das östliche und das westliche, und bleiben es anscheinend dauerhaft.

Ich glaube, ich werde wieder Bayer.

Gruß,
Kallias

Llarian Offline



Beiträge: 3.659

29.07.2008 01:12
#28 RE: Hauptstadt Berlin antworten

In Antwort auf:
Nach meinem Eindruck aus den frühen 1990er Jahren sind die Bonner und die Bonnbefürworter wesentlich eingebildeter auf Bonn gewesen als es die Berliner je auf Berlin waren.

Dazu bestünde durchaus Grund. Die Bonner Republik war eine Zeit großer Prosperität und steht eigentlich für eine sehr positive Entwicklung. Die Bonner Republik war die, die die Westaussöhnung wie die Ostaussöhnung mit sich brachte, wenn auch zu verschiedenen Zeiten. Die Bonner Republik war von wirtschaftlichem Erfolg gekrönt und diplomatischen Höhenflügen. Am Ende der Bonner Republik war Deutschland von einem zerstörten Land zu einem der wirtschaftlich erfolgreichsten Länder der Welt geworden. Darauf kann man schon stolz sein.
Vergleichbare Sprüche würden zu den Berlinern nicht passen, eben weils auch nicht stimmte. Die Berliner Republik hat sehr dunkle Tage hinter sich. Wenn ich es richtig zusammenkriege, dann war Berlin Regierungssitz der zwei deutschen Diktaturen.

Mich würde all das nicht wirklich stören, denn es geht mir wirklich eher ums Geld, ich würde genausowenig wie den damaligen Umzug heute einen neuen Umzug nach Buxtehude finanzieren wollen (obwohl Buxtehude als Regierungssitz schon wirklich einen sehr coolen Klang hätte). Aber ganz generell muss sich Berlin schon ziemlich anstrengen, um ähnliche Erfolge wie die Bonner Republik vorzuweisen.

Kallias Offline




Beiträge: 1.984

29.07.2008 13:13
#29 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von Llarian
Die Bonner Republik war eine Zeit großer Prosperität und steht eigentlich für eine sehr positive Entwicklung. [...] Am Ende der Bonner Republik war Deutschland von einem zerstörten Land zu einem der wirtschaftlich erfolgreichsten Länder der Welt geworden. Darauf kann man schon stolz sein.


Sehr richtig, die wirtschaftlichen und auch die politischen Erfolge vom Grundgesetz bis zur Wiedervereinigung waren in der Tat beeindruckend. Weniger groß waren die kulturellen Leistungen.

Bonn - das war auch die Gleichförmigkeit der Lebensverhältnisse. Die liebenswerte kleinteilige Vielfalt, etwa der regionalen Knackwurstvarianten, wurde hochgeschätzt, aber sonst suchte man überall nach dem gemeinsamen Muster. Jede Großstadt, jede Universität, jede Region wollte alles das haben, was die anderen auch hatten; und bekam es in dem damaligen Finanzausgleich-Föderalismus auch. Eine starke Hauptstadt, wie es Frankfurt/M. vielleicht hätte sein können und wie es Berlin werden könnte, hätte demgegenüber eine stärker differenzierende Wirkung: um nicht in Provinzialität zu versinken, müssten sich die Regionen auf ein Spezialgebiet konzentrieren, auf dem sie der Kapitale Paroli bieten können.

Im Kaiserreich etwa hielten München in der Kunst, Hamburg im Handel, Frankfurt/M. im Banken- und Zeitungswesen, Leipzig bei den Verlagen, das Ruhrgebiet in der Industrie den Rang Berlins und übertrafen ihn sogar. Berlin war umgekehrt auf allen Gebieten stark. Dieses Konkurrenzverhältnis zur Hauptstadt hat sicher zu der starken kulturellen und wirtschaftlichen Dynamik Deutschlands damals beigetragen.

Das heute zu beobachtende Denken in Begriffen von Schwerpunkt und Cluster, Exzellenz und Leuchttürmen unterscheidet sich bereits sehr von der Mentalität der alten BRD. Das alte bewußt erstrebte kulturelle Mittelmaß greift ja auch allmählich die Grundlagen des wirtschaftlichen Erfolges an (s. Pisastudien). Es wird also ernst. Eine starke Hauptstadt auf der einen Seite, und Regionen auf der anderen Seite, die den Konkurrenzkampf aufnehmen statt sich in Ressentiment und Nostalgie zu ergehen: eine solche Entwicklung wäre für Deutschland bestimmt förderlich. Aber das ist wohl wirklich eine Generationenfrage.


Gruß,
Kallias

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.07.2008 23:36
#30 Kultur in der Bonner Republik antworten

Zitat von Kallias
Sehr richtig, die wirtschaftlichen und auch die politischen Erfolge vom Grundgesetz bis zur Wiedervereinigung waren in der Tat beeindruckend. Weniger groß waren die kulturellen Leistungen.

Gibt es, lieber Kallias, heutzutage eine solche geballte schriftstellerische Potenz wie die in den ersten Jahrzehnten der Bonner Republik? Grass, Walser, na gut Böll, Arno Schmidt, Ernst Augustin, Wolfang Koeppen, Uwe Johnson, Hans Magnus Enzensberger, Karl Krolow, Ingeborg Bachmann, Max Frisch? Jaja, nicht alle waren Bürger der Bonner Republik; aber alle gehörten sie dazu, trafen einander, schufen gemeinsam dieses Klima, das eben nicht das einer muffigen rheinischen Republik gewesen ist. (Ich lese gerade den Briefwechsel zwischen Frisch und Johnson; drum steht mir das vor Augen ).
Zitat von Kallias
Bonn - das war auch die Gleichförmigkeit der Lebensverhältnisse. Die liebenswerte kleinteilige Vielfalt, etwa der regionalen Knackwurstvarianten, wurde hochgeschätzt, aber sonst suchte man überall nach dem gemeinsamen Muster. Jede Großstadt, jede Universität, jede Region wollte alles das haben, was die anderen auch hatten; und bekam es in dem damaligen Finanzausgleich-Föderalismus auch.

Eine starke Hauptstadt, wie es Frankfurt/M. vielleicht hätte sein können und wie es Berlin werden könnte, hätte demgegenüber eine stärker differenzierende Wirkung: um nicht in Provinzialität zu versinken, müssten sich die Regionen auf ein Spezialgebiet konzentrieren, auf dem sie der Kapitale Paroli bieten können.

Eine interessante These. In einer dialektischen Volte bringt gerade die dominierende Hauptstadt Vielfalt in der Provinz hervor; und ohne sie wollen alle dasselbe?

Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

Zum einen, weil es im zentralistischen Frankreich diesen Effekt ganz und gar nicht gibt.

Zum anderen, weil gerade die Bonner Republik nicht nur kulturell potent, sondern auch vielfältig gewesen ist. Die Theaterstädte München und Düsseldorft, die Stadt der Museen Frankfurt, die Pflege der hanseatischen Kultur in Hamburg und der rheinischen in Köln; das gab es ja. Bis hin zum Bochumer Schauspiel, das mitten im Revier eine ganz eigene Tradition pflegte; unter Zadek und dann Peymann eines der besten deutschen Theater.
Zitat von Kallias
Im Kaiserreich etwa hielten München in der Kunst, Hamburg im Handel, Frankfurt/M. im Banken- und Zeitungswesen, Leipzig bei den Verlagen, das Ruhrgebiet in der Industrie den Rang Berlins und übertrafen ihn sogar. Berlin war umgekehrt auf allen Gebieten stark. Dieses Konkurrenzverhältnis zur Hauptstadt hat sicher zu der starken kulturellen und wirtschaftlichen Dynamik Deutschlands damals beigetragen.

Ich glaube, lieber Kallias, das waren eher Ausläufer einer vorindustriellen Differenzierung, die schlicht auf schlechten Verkehrs- und Kommunikationswegen beruhte. Als man in Nürnberg Lebkuchen und Bratwürste herstellte, in Solingen Klingen, und in Leipzig eben Bücher.
Zitat von Kallias
Das heute zu beobachtende Denken in Begriffen von Schwerpunkt und Cluster, Exzellenz und Leuchttürmen unterscheidet sich bereits sehr von der Mentalität der alten BRD. Das alte bewußt erstrebte kulturelle Mittelmaß greift ja auch allmählich die Grundlagen des wirtschaftlichen Erfolges an (s. Pisastudien). Es wird also ernst.

Ja, das wird es. Aber auch das würde ich nicht unbedingt mit der Hauptstadt in Verbindung bringen.

Die Bonner Republik hatte drei Phasen: Die Zeit Adenauers, die Zeit Brandts und Schmidts und die Zeit Kohls.

Die ersten beiden Phasen passen zu dem, was Sie schreiben: Ein Deutschland, wie ein großer Schrebergarten. Die Gärtner wechselten. Aber die Mentalität - wir halten uns aus der Weltpolitik heraus, wir wollen nur noch friedlich sein, wir wollen ganz liebe Deutsche sein - war zwischen 1950 und 1980 dieselbe.

Mit der Wende zu Kohl ging einher, daß wir merkten: Wir sind doch Teil dieser Welt. Damals begann ja schon so etwas wie eine Globalisierungsdiskussion. Wenn es heute Exzellenzcluster usw. gibt, dann ist das aus meiner Sicht das Ergebnis dieser Änderung, die Anfang der achtziger Jahre begann.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.07.2008 16:40
#31 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von str1977
Gut für Bonn interessiert mich eigentlich nur sekundär. Klar, habe ich da eine gewisse Sympathie, denn Bonn hat 40 Jahre gezeigt wie man eine unprätentiöse Hauptstadt sein kann.

Als ich irgendwann Ende der fünfziger oder Anfang der sechziger Jahre zum ersten Mal mit einem D-Zug unterwegs war, der in Bonn hielt, konnte ich gar nicht glauben, daß dieser lächerliche Provinzbahnhof der unserer Bumdeshauptstadt sein sollte.

Später bin ich dann öfter in Bonn gewesen, weil in Bad Godesberg die DFG sitzt. Ich habe dann immer gern im Zentrum von Bonn gewohnt und habe mit Kollegen einen abendlichen Stadtbummel gemacht. Sehr schön! Eine Stadt wie ein einziges Freizeitzentrum. Eine nette Kneipe neben der anderen, Parks, der Rhein. Aber Hauptstadt? Nee.
Zitat von str1977
Überhaupt nichts spricht für Berlin als Hauptstadt, weder die Geschichte (so toll war das nicht, seit Preußen den Rest Deutschland geknechtet hat

Wir hatten das ja schon, lieber str1977. Was mich immer wieder wundert: Dieselben Kritiker, die die Reichsgründung 1871 als "Knechtung" sehen, kritisieren das Bismarck-Reich als nationalistisch.

Ja, watt denn nu? sagt der Berliner. Entweder waren die Badener, Bayern, Hessen, Welfen, Hamburger usw. gegen die Reichsgründung und empfanden sie als Knechtung; dann waren sie keine deutschen Nationalisten. Oder sie waren das - ich würde sagen: Sie empfanden sich in ihrer großen Mehrheit als deutsche Patrioten -, dann können sie ja die Reichsgründung schwerlich als Knechtung empfunden haben.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

30.07.2008 20:24
#32 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von Kallias
Nach meinem Eindruck aus den frühen 1990er Jahren sind die Bonner und die Bonnbefürworter wesentlich eingebildeter auf Bonn gewesen als es die Berliner je auf Berlin waren. Bonn - das ist erstmals gelingende Demokratie in Deutschland; Bonn - das ist endlich einmal ein unprätentiöser Stil fernab der alten Großmannssucht; Bonn - das ist westliche Rationalität seit Rheinbundzeiten; Bonn - das ist die alte römisch-rheinische Zivilisation diesseits der ostelbischen Taiga. Vergleichbar große Sprüche über Berlin habe ich von Berlinern nie gehört.


Was sollte man auch für Sprüche über Berlin machen. Tschingerassabumm, Preußens Gloria, Berliner Schnauze und Josephine Baker und die Welthauptstadt Germania. Das wars auch schon - damit kann man nicht hausieren gehen.

So manche denken immer noch "Schaut auf diese Stadt!" - nein, wollen wir nicht. Wir wollen endlich Ruhe haben vor dieser Stadt.

In Antwort auf:
Man hört die Bonn-Argumente viel seltener in Süddeutschland, obwohl sie dort doch die gleiche Überzeugungskraft entfalten müssten. Dort liebt man Berlin ein bißchen und fürchtet sich zugleich ein bißchen davor, "Provinz" zu werden. Das Rheinland wurde zurückgesetzt, ist nun plötzlich Randzone und ist sich doch keiner Schuld bewußt.


Weil es ja auch keine Schuld hat. Sowenig wie Berlin einen Verdienst hätte.

Ich weiß ja nicht, ob man Berlin im Süden so liebt. Höchstens daß man in Bayern generell skeptisch gegen die Bundesregierung ist, egal wo sie sitzt, während im Nordwesten es doch eine gewisse Bundesgläubigkeit gibt.

Die Mehrheit meiner Berliner Bekannten war damals übrigens für Bonn, aus politischen Gründen, man war links und hatte Angst vor dem Vierten Reich. Ich war auch links, teilte aber diese Angst nicht; ich befürchtete eher,

In Antwort auf:
die neuen Länder würden von selbstbewußten Rheinländern wie Kolonialgebiete verwaltet werden. Und so kam es dann auch.


Unter anderem auch, weil die neuen Länder das auch wollten. Nur, hier geht es nicht um die neuen Länder sondern um Berlin, welches im Kolonialisieren sicher überübertrefflich ist. Und das Wort "Provinz" wurde ja schon genannt.

Die Phantasie vom Vierten Reich war natürlich absurd, aber dennoch sollte man nicht vergessen, von wo aus das Dritte regiert wurde.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

30.07.2008 20:29
#33 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von Kallias
Bonn - das war auch die Gleichförmigkeit der Lebensverhältnisse. Die liebenswerte kleinteilige Vielfalt, etwa der regionalen Knackwurstvarianten, wurde hochgeschätzt, aber sonst suchte man überall nach dem gemeinsamen Muster. Jede Großstadt, jede Universität, jede Region wollte alles das haben, was die anderen auch hatten; und bekam es in dem damaligen Finanzausgleich-Föderalismus auch. Eine starke Hauptstadt, wie es Frankfurt/M. vielleicht hätte sein können und wie es Berlin werden könnte, hätte demgegenüber eine stärker differenzierende Wirkung: um nicht in Provinzialität zu versinken, müssten sich die Regionen auf ein Spezialgebiet konzentrieren, auf dem sie der Kapitale Paroli bieten können.


Und was ist am Finanzausgleich so schlimm? Solange die Empfänger gut damit wirtschaften und sich nicht darauf ausruhen, ist er eine gute Idee. Mißbräuche gibt es immer, aber das Prinzip ist gut.

Nur, ist der Finanzausgleich mit dem Umzug nach Osteuropa verschwunden? Nein, er ist zur Gänze da. Nur was dazugekommen ist, ist eine gierige Möchtegernwelstadt, die aber kein Geld hat sich das alles zu leisten. Also sollen "die Provinzen" zahlen.

In Antwort auf:
Im Kaiserreich etwa hielten München in der Kunst, Hamburg im Handel, Frankfurt/M. im Banken- und Zeitungswesen, Leipzig bei den Verlagen, das Ruhrgebiet in der Industrie den Rang Berlins und übertrafen ihn sogar. Berlin war umgekehrt auf allen Gebieten stark. Dieses Konkurrenzverhältnis zur Hauptstadt hat sicher zu der starken kulturellen und wirtschaftlichen Dynamik Deutschlands damals beigetragen.


Und ist denn heute Berlin die Übermacht. Frankfurt ist immer noch Bankenhauptstadt. Hamburg im Pressewesen nicht unwichtig. Stuttgart führt mehr Opern auf als Berlin etc. So soll es auch bleiben. Nur, der Sog nach Berlin droht das nach und nach kaputt zu machen.

Gruß,
str1977

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

30.07.2008 20:38
#34 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von Zettel
Später bin ich dann öfter in Bonn gewesen, weil in Bad Godesberg die DFG sitzt. Ich habe dann immer gern im Zentrum von Bonn gewohnt und habe mit Kollegen einen abendlichen Stadtbummel gemacht. Sehr schön! Eine Stadt wie ein einziges Freizeitzentrum. Eine nette Kneipe neben der anderen, Parks, der Rhein. Aber Hauptstadt? Nee.


Und Hauptstadt? Ja. Weil mehr Hauptstadt braucht es nicht. Ich versteh das wirklich nicht: einige hier halten eine untätige Regierung für den Idealzustand. Aber die Hauptstadt soll gefälligst ein Riesenmoloch sein.

In Antwort auf:
Wir hatten das ja schon, lieber str1977. Was mich immer wieder wundert: Dieselben Kritiker, die die Reichsgründung 1871 als "Knechtung" sehen, kritisieren das Bismarck-Reich als nationalistisch.


Dsa Deutsche Reich wurde aus Eisen und Blut gegründet und wurde zunehmend nationalistischer (am Anfang war es nämlich noch sehr föderalistisch, so ganz ohne Bundesregierung). Natürlich gab es auch in München Quislinge (besonders in der Regierung). Und was Sie zum Widerspruch aufbauen wollen, ist nunmal in Wahrheit eine Vielzahl von Meinungen.

Und eine Deutsche Einigung zu wollen ist nicht das gleiche, wie von Preußen vereinnahmt zu werden. Es gab viele Modelle der Einigung, nicht nur das Bismarck'sche. (Übrigens: Welfen sind eine Dynastie, die 1866 vertrieben wurden und erst 1912 - nach Braunschweig - zurückkehrten.)

Es war ein Glück, daß wir 1949 andere Wege gehen konnten. Leider wurde das 1990 abgebrochen, als sich so Übernationalisten wie Schäuble und Brandt ("Bonn = Vichy!" und Geschichtsklitterer wie Kohl gegen den zugegeben etwas tumpen Norbert Blüm durchgesetzt haben. Und nun haben wir den Salat.

Gruß,
str1977

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Kallias Offline




Beiträge: 1.984

30.07.2008 22:26
#35 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von str1977
Josephine Baker [...] damit kann man nicht hausieren gehen.

Josephine Baker ist aber ja ein Argument!
Zitat von str1977
Die Phantasie vom Vierten Reich war natürlich absurd, aber dennoch sollte man nicht vergessen, von wo aus das Dritte regiert wurde.

Die Nazis mochten Berlin nicht, wie überhaupt die großen Städte nicht, wo sie Asphaltjuden und Zivilisationsliteraten am Wirken sahen. Die Hauptstadt der Nazibewegung lag jedenfalls nicht im märkischen Sand, und der oberste Chef fühlte sich bekanntlich an Orten wie Berchtesgaden oder Wolfsschanze mehr am Platze als in der Reichshauptstadt. Sie nahmen die Hauptstadt aus machtsymbolischen Gründen hin und versuchten energisch, sie zum Riesendorf umzugestalten - angeblich sind die ersten alliierten Bomber unverrichteter Dinge umgekehrt, weil sie meinten, es sei schon jemand vorher da gewesen, doch handelt es sich dabei wohl um einen Scherz. (Wie man eine Stadt verdörflicht, haben dann die Kommunisten im Ostteil gezeigt. Auch der Kommunismus ist keine eigentlich urbane Ideologie; was die Stadt als Lebensform betrifft, wird sie wohl nur von den Liberalen einhellig geschätzt, während die Anarchisten in der Frage gespalten sind - prostädtisch Bookchin und Kropotkin, antiurban Tolstoi und Godwin. Die Konservativen sahen in der Stadt das Sündenbabel, die Hure Rom - interessanterweise jedoch ist die Stadt für das Christentum auch Metapher der Erlösung - aber sie taten ihr wenig Gewalt an; manchmal wird allerdings der Berliner Dom als Gegenbeispiel angeführt.)
Zitat von str1977
Und ist denn heute Berlin die Übermacht. Frankfurt ist immer noch Bankenhauptstadt. Hamburg im Pressewesen nicht unwichtig. Stuttgart führt mehr Opern auf als Berlin etc.

Na, sehen Sie.
Zitat von str1977
So soll es auch bleiben. Nur, der Sog nach Berlin droht das nach und nach kaputt zu machen.

So arg ist der Sog gar nicht. Sogar die halbe Regierung sitzt noch in der Bundesstadt Bonn.


Gruß,
Kallias

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.07.2008 22:28
#36 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von str1977
Ich versteh das wirklich nicht: einige hier halten eine untätige Regierung für den Idealzustand. Aber die Hauptstadt soll gefälligst ein Riesenmoloch sein.

Wer ist denn, lieber str1977, für einen Riesenmoloch? Ich bin für eine ganz normale Hauptstadt - wie Lissabon, Madrid, Paris, Rom, Bern, Wien, Prag, ... setzen Sie's selbst fort.

Daß ein Land nicht eine große, repräsentative Hauptstadt hat, ist ein seltener Fall. Viele meinen, bei Holland sei das so, aber s'Gravenshage (so die offizielle Bezeichnung) ist eigentlich nur ein Stadtteil einer südholländischen Großstadt, die von Amsterdam bis Rotterdam reicht. Glauben Sie's mir; ich habe ein Jahr in einem Vorort dieses Stadtteils gewohnt.

Und nochmal, lieber str1977: Bonn ist niemals Hauptstadt gewesen. Viele haben bei der Entscheidung zwischen Frankfurt und Bonn just deshalb für Bonn gestimmt, weil das so offensichtlich ein Provisorium sein würde. (Adenauer war dafür, weil es linksrheinisch liegt und weil er sich im Rheinland wohlfühlte).
Zitat von str1977
(Übrigens: Welfen sind eine Dynastie, die 1866 vertrieben wurden und erst 1912 - nach Braunschweig - zurückkehrten.)

Isses wahr, lieber str1977?

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

31.07.2008 11:05
#37 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber Zettel

Um mal wieder aufs Thema Obama zurück zu kommen, man kann über ihn denken wie man will, aber seine Berater haben mit dieser komprimierten Auslandstour einen sehr geschickten Schachzug getätigt.

Der politische völlig unerfahrene Präsidentschaftskandidat Obama präsentierte sich wie der Präsident der USA, obwohl er es ja gar nicht ist, er wurde dennoch in allen Ländern von den Staatschefs empfangen, und damit stellte er sich seinen potentiellen Wählern in Amerika als kompetent und anerkannt auf dem internationalen Parkett dar.

Dieser Schachzug wird seine Wirkung nicht verfehlen.

Man muss bedauerlicherweise sagen, das Lager McCain hat schlichtweg geschlafen. Man hat das Gefühl, dass sich die Berater von ihm auf ihren Lorbeeren ausruhen, Obama tingelt durch die Gegend und von McCain hört man nicht viel.

Die Reise hätte genau umgekehrt erfolgen müssen.

Wenn McCain nun noch eine Chance haben will, die Wahl zu gewinnen, dann gibt es nur eine einzige Möglichkeit. Er muss, und dies sehr schnell und sehr massiv, die Wirtschaftspolitik in den Vordergrund heben.
Er muss seine Kompetenz in Sachen Wirtschaftspolitik heraus stellen, und er wäre gut beraten, dabei unabhängige, anerkannte Wirtschaftsfachleute in sein Lager zu holen.

Bei der derzeitigen Lage der amerikanischen Wirtschaft, am Abgrund zur Rezession, interessiert den einfachen Bürger der Krieg im Irak oder in Afghanistan nur sehr marginal, die Wirtschaftspolitik jedoch interessiert ihn dramatisch, weil sie über sein persönliches Wohl und über seinen Arbeitsplatz bestimmt.

Es bleibt zu hoffen dass McCain diese Priorität erkennt und sehr schnell umsetzt.
Das ist seine einzige Chance.

Herzlich
M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.07.2008 14:47
#38 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von M.Schneider
Um mal wieder aufs Thema Obama zurück zu kommen, man kann über ihn denken wie man will, aber seine Berater haben mit dieser komprimierten Auslandstour einen sehr geschickten Schachzug getätigt.

Der politische völlig unerfahrene Präsidentschaftskandidat Obama präsentierte sich wie der Präsident der USA, obwohl er es ja gar nicht ist, er wurde dennoch in allen Ländern von den Staatschefs empfangen, und damit stellte er sich seinen potentiellen Wählern in Amerika als kompetent und anerkannt auf dem internationalen Parkett dar.

Vielleicht, lieber M. Schneider. Aber sicher bin ich da nicht.

Die Umfragen nach der Reise zeigen ein sehr uneinheitliches Bild. In einer (CNN hat das berichtet, ich weiß nicht mehr, in welcher) liegt erstmals seit längerer Zeit McCain wieder vorn.

Warum reagieren die US-Wähler möglicherweise nicht so, wie Sie es beschreiben? Es ist an zwei Gründe zu denken:

Zum einen schätzen sie es nicht, wenn jemand ihnen ihre souveräne Entscheidung aus den Händen zu nehmen versucht. Vermutlich deshalb hat ja auch Obamas Team dieses "Präsidentensiegel" wieder zurückgezogen. Ein Kandidat, der tut, als hätte er schon gewonnen, gewinnt damit keine Sympathien.

Oder anders gesagt: Viele dürften jetzt merken, was für ein Großkotz dieser Obama ist.

Der zweite Punkt ist, daß sich jeder amerikanische Politiker, der eine Mehrheit bekommen will, hüten muß, mit "Ostküste" und "Europa" assoziiert zu werden.

Genau das hat aber Obama mit dieser Reise getan. Nicht zufällig kommt die sarkastische Kritik gut an, daß offenbar Obama bei den Deutschen beliebter sei als bei den US-Bürgern. Ich habe im "American Thinker" einen Kommentar gelesen, in dem stand: Wie wäre es, wenn die Europäer Obama ganz übernehmen und ihn auch bezahlen?

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

04.08.2008 10:03
#39 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Ich versteh das wirklich nicht: einige hier halten eine untätige Regierung für den Idealzustand. Aber die Hauptstadt soll gefälligst ein Riesenmoloch sein.

Wer ist denn, lieber str1977, für einen Riesenmoloch? Ich bin für eine ganz normale Hauptstadt - wie Lissabon, Madrid, Paris, Rom, Bern, Wien, Prag, ... setzen Sie\'s selbst fort.


Es macht schon einen Unterschied, ob die Hauptstadt das aus natürlichem Recht seit Jahrhunderten ist, oder ob sie erst kürzlich hervorgekrochen kam.

Deutschland ist ein Bundesstaat und hat viele Zentren zu haben. Sonst klagen Sie doch auch über den Pariser Zentralismus.

In Antwort auf:
Daß ein Land nicht eine große, repräsentative Hauptstadt hat, ist ein seltener Fall.


Na und? Muß denn alles dem Einheitsplan folgen?

In Antwort auf:
Und nochmal, lieber str1977: Bonn ist niemals Hauptstadt gewesen.


Mein, lieber, lieber, lieber Zettel: Durch Wiederholen wird es auch nicht wahrer. Bonn war von 1949 bis 1990 Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland. Seit 1990 ist das Berlin.

In Antwort auf:
Isses wahr, lieber str1977?


Ja, ist wahr. Oben schrieben Sie aber anders. Wie war das:

In Antwort auf:
Entweder waren die Badener, Bayern, Hessen, Welfen, Hamburger usw.


Ganz als ob es sich um eine Bevölkerungsgruppe handelte (tut es auch, nur eine sehr sehr kleine.)

Gruß,
str1977

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

04.08.2008 10:29
#40 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von Kallias
Zitat von str1977
Josephine Baker [...] damit kann man nicht hausieren gehen.

Josephine Baker ist aber ja ein Argument!


Das mag ja sein. Nur, wie sagt Aristoteles: eine Josephine vor acht Jahrzehnten macht noch keinen Kultursommer.

In Antwort auf:
Zitat von str1977
Die Phantasie vom Vierten Reich war natürlich absurd, aber dennoch sollte man nicht vergessen, von wo aus das Dritte regiert wurde.

Die Nazis mochten Berlin nicht, wie überhaupt die großen Städte nicht,


Klar, ein Nazi-Berlin ("Germania") wäre nicht mehr Berlin gewesen, ebensowenig wie ein Nazi-München etc. Dennoch regierten sie von Berlin aus.

In Antwort auf:
Die Konservativen sahen in der Stadt das Sündenbabel, die Hure Rom - interessanterweise jedoch ist die Stadt für das Christentum auch Metapher der Erlösung - aber sie taten ihr wenig Gewalt an; manchmal wird allerdings der Berliner Dom als Gegenbeispiel angeführt.)


Ja der Berliner Dom. Wieder diese Preußen.

Übrigens die Hure heißt "Babylon" nun nicht "Rom". Das es im Christlichen beides gibt - Babylon und Jerusalem - zeigt doch eben, daß es nicht um die Ablehnung des Urbanen an sich geht (das Christentum war ja auch von Beginn an eine urbane Religion) sondern um das "Wie" menschlichen Zusammenlebens.

In Antwort auf:
So arg ist der Sog gar nicht. Sogar die halbe Regierung sitzt noch in der Bundesstadt Bonn.


Gottlob gibt es auch Gegenkräfte. Aber wollte nicht vor nicht allzulanger Zeit Herr Schily diverses nach Berlin holen?

Gruß,
str1977

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Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

04.08.2008 10:35
#41 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber Zettel, lieber str1977

Wie Bonn zur Übergangs- Hauptstadt wurde ist hier recht gut geschildert.

http://www.rp-online.de/public/article/5...tadt-wurde.html

Bonn war immer nur eine Übergangshauptstadt.

Herzlich
M.Schneider

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.354

04.08.2008 13:43
#42 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von M.Schneider
Lieber Zettel, lieber str1977
Wie Bonn zur Übergangs- Hauptstadt wurde ist hier recht gut geschildert.
...
Bonn war immer nur eine Übergangshauptstadt.
Herzlich M.Schneider


1. Wie Bonn zu dieser Aufgabe kam, ist für diese Diskussion unwichtig.

2. Die ALTEN Bundesländer haben sich spätestens seid meiner Generation durch Bonn vertreten gefühlt.
Welche Aufgabe sollte eine Hauptstadt denn sonst noch haben? (Das geruhte einer der Vorredner als "Aufgabe Regierungssitz" zu bezeichnen).
Eine H A U P T-Stadt braucht die BUNDESrepublik Deutschland nach innen jedenfalls nicht.

3. Die Stimmungslage in den neuen Bundesländern kann ich nicht beurteilen. Fakt ist jedenfalls, dass der Beitritt der neuen Bundesländer uns nicht nur Vorteile gebracht hat.

4. Eine Hauptstadt als Machtkonzentration ist, wenn überhaupt, nur im internationalen Kontext erforderlich.
In so weit ist es auch berechtigt, von einer "Bonner Republik" und einer "Berliner Republik" zu sprechen.
Ob ein Deutschland, welches international als "Berliner Republik" wahrgenommen wird, für uns tatsächlich von Vorteil ist, wage ich zu bewzeifeln.

5. Berlin ist teuer. Und ein Ende des finanziellen schwarzen Loches nicht in Sicht. In so weit erwarte ich nicht nur die These, dass eine HAUPTstadt grundsätzlich sinnvoll sei. Ich erwarte den Beweis, dass Berlin auch die perverse Höhe der finanziellen Zuweisungen wert ist.

MfG Frank

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

04.08.2008 15:01
#43 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber Frank2000

Wie Bonn zu dieser Aufgabe kam, ist für diese Diskussion unwichtig.

Das ist völlig falsch.

Im Mai 1949 trug Bonn mit 33 zu 29 Stimmen den Sieg gegen Frankfurt davon und wurde „vorläufige Bundeshauptstadt“. Der Bundestag bestätigte am 3. November 1949 diese Entscheidung, die als Provisorium bis zur Wiedervereinigung gedacht war.

Nach unserer Verfassung, dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, ist Berlin unsere Hauptstadt, Bonn der vorübergehende Sitz von Parlament und Regierung bis zur Wiedervereinigung.

Mit der Wiedervereinigung Deutschlands wurde im Einigungsvertrag Berlin als Hauptstadt wieder eingeführt, umstritten war lange der Sitz von Regierung und Parlament. Der Bundestag entschied sich in einer Abstimmung am 20.6.1991 für den Umzug nach Berlin. Bonn bleibt Bundesstadt mit einigen hier verbleibenden Ämtern.

Kurz gesagt die Frage was die Hauptstadt von Deutschland ist stellt sich überhaupt nicht und hat sich nie gestellt, sie war zu allen Zeiten klar beantwortet, Berlin. Bonn hatte lediglich eine Stellvertreterfunktion und auch das war schon 1949 festgelegt.



Herzlichen
M. Schneider

Llarian Offline



Beiträge: 3.659

04.08.2008 16:30
#44 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber M. Schneider,

nach unserem Grundgesetz (was ja keine Verfassung ist), gilt dieses auch nur bis sich das deutsche Volk nach Vollendung der Einheit eine Verfassung gibt. Alles was man sich bis dahin überlegt hat, und das gilt erst recht für einen Regierungssitz oder den Hauptstadttiitel, ist spätestens damit hinfällig. Den Umzug nach Berlin aus dem Grundgesetz zu folgern, muss in der Konsequenz auch endlich eine Verfassung erzwingen. Auch hätte niemand die BRD daran gehindert 1989 einfach das Vorwort vorläufig zu streichen und Bonn zu "der" Hauptstadt zu erklären. Als drittes sei zu erwähnen, dass es nie eine Wiedervereingung in dem Sinne gegeben hat, die Ostgebiete sind lediglich der BRD beigetreten (aus naheliegenden Gründen ist diese Leseart politisch nicht so ganz korrekt).

Wie man es dreht und wendet, die Hauptstadtfrage wurde 1990 entschieden und man hätte sie so oder so treffen können, vollkommen egal welchen Titel man Bonn vorher gegeben hatte oder nicht.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

04.08.2008 17:55
#45 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber LIarian

Richtig an ihrer Aussage ist, selbstverständlich hat jedes Land das Recht, selber frei darüber zu entscheiden welche Stadt sie zur Hauptstadt macht.

Das ändert aber nichts an meiner Aussage, Bonn war zu keinem Zeitpunkt als Hauptstadt vorgesehen.

Und das wie ich meine, aus gutem Grund. Bonn als Hauptstadt für die heutige Bundesrepublik wäre schlichtweg lächerlich. Dann würde ein Provinznest in der Reihe Rom, Wien, Paris, London und so weiter stehen.
Außerdem wundere ich mich immer, wie wenig geschichtsbewusst oder sollte ich sagen deutschbewusst die Deutschen sind. In keinem Land der Erde käme irgendwer auf die Idee, die Hauptstadt zu ändern.

Ich möchte nicht wissen was in Frankreich los wäre wenn irgend jemand ernsthaft verlangen würde, dass zukünftig die Hauptstadt nicht mehr Paris sein soll.

Nun, das zu kommentieren ist eine Sache die Zettel besser kann.

Das es damals überhaupt Bonn geworden ist hatte einen ganz pragmatischen Grund und der hatte nichts mit Adenauer zu tun wie immer behauptet wird.
In der letzten Auswahl waren damals Frankfurt und Bonn. Bonn wurde von den Engländern verwaltet, in Frankfurt saßen hingegen die Amerikaner in sehr umfangreicher Weise.
Die Engländer hatten damals angeboten, falls Bonn zur provisorischen Hauptstadt wird, dort das Feld zu räumen um Platz zu machen.

Den Amerikanern war das aus praktischen Gründen in Frankfurt nicht möglich, der Aufwand wäre zu groß gewesen. Aus diesem Grund wurde eben Bonn zur provisorischen Hauptstadt.

Herzlich
M. Schneider

Llarian Offline



Beiträge: 3.659

04.08.2008 18:20
#46 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber M. Schneider,

der Sitz des mächtigsten Mannes der Welt, des mächtigsten Landes der Welt, ist Washington. Laut Wikipedia hat selbiges etwas über eine halbe Million Einwohner (um das Verhältnis zu setzen, New York City hat 8 Millionen Einwohner). Das kommt nichtmal an Köln ran. Canberra, die Hauptstadt Australiens, bringt es auf gerade 330000 Einwohner und ist damit nur unwesentlich größer als Bonn (Sydney hat 3,5 Millionen). Ich glaube das weder die Amerikaner, noch die Australier, ihre Hauptstädte als lächerlich emfinden würden. Es mag aber ein bischen an der europäischen Zentralismusidee hängen, dass das hier so wichtig erscheint.

Zum Geschichtsbewusstsein möchte ich nur sagen, dass das neben dem Kostenargument, dass ich ja (siehe oben) für das entscheidende halte, dieses Argument eher massiv gegen Berlin spricht. Berlin war die Hauptstadt der beiden deutschen Dikaturen, während bis 1989 die Hauptstädte der einzige demokratischen Regierungen Bonn & Weimar waren. Gerade aus dem Geschichtsbewusstsein heraus ist Berlin eine katastrophale Wahl, egal wie sehr man sich heute versucht zu bemüssigen wie sehr die Nazis Berlin verachtet hätten.
Ich weiss nicht, ob ich deutschbewusst bin, aber gerade wenn ich darüber reflektiere, was ich am historischen Deutschland mag, dann ist es die Bonner Republik, auf die ich gerne blicken möchte, Berlin muss sich in meinem Augen erst mal beweisen. Und zwar besser als in der Vergangenheit.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.08.2008 18:34
#47 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber Llarian,

interessant, daß sich fast zwei Jahrzehnte nach der Wiedervereinigung die Geister immer noch an der Frage Bonn vs Berlin zu scheiden scheinen.

Zitat von Llarian
der Sitz des mächtigsten Mannes der Welt, des mächtigsten Landes der Welt, ist Washington. Laut Wikipedia hat selbiges etwas über eine halbe Million Einwohner (um das Verhältnis zu setzen, New York City hat 8 Millionen Einwohner). Das kommt nichtmal an Köln ran. Canberra, die Hauptstadt Australiens, bringt es auf gerade 330000 Einwohner und ist damit nur unwesentlich größer als Bonn (Sydney hat 3,5 Millionen). Ich glaube das weder die Amerikaner, noch die Australier, ihre Hauptstädte als lächerlich emfinden würden.

Es sind die historischen Hauptstädte. Bonn hat niemals in der deutschen Geschichte eine bemerkenswerte Rolle gespielt. Es war als Provisorium gedacht; es war immer ein Provisorium geblieben. Auch vor 1989 gab es - meines Wissens - niemanden, der für die Zeit nach einer Wiedervereinigung für das Fortbestehen des Provisoriums eingetreten ist.
Zitat von Llarian
Berlin war die Hauptstadt der beiden deutschen Dikaturen, während bis 1989 die Hauptstädte der einzige demokratischen Regierungen Bonn & Weimar waren.

Hauptstadt Weimar? Nein, lieber Llarian, in der Weimarer Republik war Berlin die boomende, die kulturell blühende Hauptstadt.
Zitat von Llarian
Ich weiss nicht, ob ich deutschbewusst bin, aber gerade wenn ich darüber reflektiere, was ich am historischen Deutschland mag, dann ist es die Bonner Republik, auf die ich gerne blicken möchte, Berlin muss sich in meinem Augen erst mal beweisen. Und zwar besser als in der Vergangenheit.

Ja, die Bonner Republik war ein Glücksfall; aber nicht wegen Bonn.

Nun ist sie Vergangenheit. Erst 1989 ging wirklich die Nachkriegszeit zu Ende. Und aus meiner Sicht gehört dazu, daß auch die Provisorien der Nachkriegszeit zu Ende gegangen sind.

Natürlich, lieber Llarian, steht Berlin für sehr Widersprüchliches. Wie jede historische Hauptstadt.

Berlin als Hauptstadt paßt dazu, daß wir jetzt auch geistig von der Nachkriegszeit Abschied nehmen und uns damit auseindersetzen müssen, daß die deutsche Geschichte nicht 1933 begann.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

05.08.2008 09:01
#48 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber Liarian

Zu ihrem Argument Washington hat Zettel ja schon die Antwort gegeben. Das gleiche gilt für ihre falsche Aussage, in der Weimarer Republik sei nicht Berlin die Hauptstadt gewesen.

Und das Argument der Kosten lieber Liarian kann ja wohl nicht wahr sein. Wenn es danach gegangen wäre, dann hätte es auch keine Wiedervereinigung gegeben.

Die bisher entstandenen Kosten der Wiedervereinigung liegen bei 1,3 bis 1,5 Billionen Euro. Der Umzug von Bonn nach Berlin war dagegen Portokasse.

Gerade aus dem Geschichtsbewusstsein heraus ist Berlin eine katastrophale Wahl, egal wie sehr man sich heute versucht zu bemüssigen wie sehr die Nazis Berlin verachtet hätten.

Sie haben meinen Beitrag nicht genau genug gelesen, es hatte einen guten Grund warum ich geschrieben habe „..... oder sollte ich sagen deutschbewusst“

Aus gleichem Grund habe ich auch den Begriff nationales Bewusstsein vermieden. Aber genau an ihrem Argument können Sie das Problem in Deutschland sehen. Die Dritte- Reich- Psychose, die so manchen Zeitgenossen sogar dazu bringt sich zu schämen Deutscher zu sein. Ich erinnere mich da an Herrn Trittin.

Lieber Liarian, was hat denn bitteschön eine Stadt mit den Nazis zu tun? Eine Stadt ist einfach nur eine Stadt, kein Bewusstsein kein Wille keine Politik.

Tragen Sie auch keine braunen Schuhe, müssen wir zukünftig die Alpen im Raum Berchtesgaden meiden, oder müssen auch alle Schäferhunde abgeschafft werden, weil dies nach diesem Geschichtsbewusstsein eine katastrophale Wahl wäre?

Berlin gab es lange vor den Nazis, und Berlin gibt es lange nach den Nazis.

Ich zitiere mal Wiki:

Berlin ist ein bedeutendes Zentrum der Politik, Medien, Kultur und Wissenschaft in Europa. Die Metropole ist ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt und eine der meistbesuchten Städte des Kontinents. Herausragende Institutionen wie die Universitäten, Forschungseinrichtungen, Theater und Museen genießen internationale Anerkennung. Die Stadt ist Anziehungspunkt für Kunst- und Kulturschaffende aus aller Welt. Berlins historisches Vermächtnis, Nachtleben, und vielfältige Architektur sind über die Grenzen hinaus bekannt.

Und genau deshalb ist Berlin nicht eine katastrophale, sondern schlichtweg die beste Wahl.

Herzlich
M. Schneider

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2008 11:30
#49 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von M.Schneider
Zitat von Frank2000
Wie Bonn zu dieser Aufgabe kam, ist für diese Diskussion unwichtig.


Das ist völlig falsch.

Im Mai 1949 trug Bonn mit 33 zu 29 Stimmen den Sieg gegen Frankfurt davon und wurde „vorläufige Bundeshauptstadt“. Der Bundestag bestätigte am 3. November 1949 diese Entscheidung, die als Provisorium bis zur Wiedervereinigung gedacht war.


Nein, es ist vollkommen richtig. Wie Sie sagen, Bonn wurde Bundeshauptstadt der Bundesrepublik durch eine Abstimmung. Und damit war es Hauptstadt. Es verlor diese Rolle erst durch den Einigungsvertrag und die dortigen Änderungen im Grundgesetz.

Zitat von M.Schneider
Nach unserer Verfassung, dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, ist Berlin unsere Hauptstadt, Bonn der vorübergehende Sitz von Parlament und Regierung bis zur Wiedervereinigung.


Unfug. Nach unserem Verfassung, dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, in seiner Fassung vom 23. Mai 1949 gibt es überhaupt keine Bestimmung zur Hauptstadt. http://user.cs.tu-berlin.de/~gozer/verf/ggbrd1949/0.cgi

Bonn war jedoch nach Beschluß des Bundestags die Hauptstadt der Bundesrepublik. Berlin war vor 1990 nie Hauptstadt der Bundesrepublik und, staatsrechtlich genau betrachtet, ja noch nicht ein mal ein Teil der Bundesrepublik.

Ja, ursprünglich war die Wahl Bonns und die ganze BRD als Provisorium gedacht. Aber mit der Zeit hat man sich darin eingerichtet, so sehr, daß man 1990 es vorgezogen hat, nicht noch mal eine ganze neue Verfassung zu verabschieden. Einen Anspruch Berlins aus dem Grundgesetz abzuleite ist jedoch absurd.

In Antwort auf:
Kurz gesagt die Frage was die Hauptstadt von Deutschland ist stellt sich überhaupt nicht und hat sich nie gestellt, sie war zu allen Zeiten klar beantwortet, Berlin.


Ja, ja, Berlin die ewige und natürliche Hauptstadt Deutschlands. Genau das ist das Problem an dieser Herangehensweise.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Llarian Offline



Beiträge: 3.659

05.08.2008 12:10
#50 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber Zettel, lieber M. Schneider,

In Antwort auf:
Es sind die historischen Hauptstädte.

Nein, Canberra ist keine historische Hauptstadt, sondern eine Planhauptstadt. Auch Washington war seinerzeit bei weitem nicht die größte oder bedeutendste Stadt der USA. Im Zuge dieser Diskussion habe ich noch eine ganze Reihe anderer Städte gefunden, die ganz bewusst als Hauptstadt gewählt wurden, teilweise bis in die heutige Zeit, so zum Beispiel Islamabad oder Brasilia. Interessanterweise war New York übrigens mal Hauptstadt der USA, es wurde ganz bewusst geändert.
Ich denke auch, dass die Spalterei in Hauptstadt/Regierungssitz wie sie in Deutschland so spitzfindig betrieben wurde, nicht weiterführt. Im Ausland gibt es in aller Regel nur ein "capitol" und das ist der Regierungssitz.
In Antwort auf:
Auch vor 1989 gab es - meines Wissens - niemanden, der für die Zeit nach einer Wiedervereinigung für das Fortbestehen des Provisoriums eingetreten ist.

Weil kaum jemand mit der Einheit gerechnet hat. Es gibt ein paar wunderschöne und im Nachhinein lustige Zitate, die noch 89 eine Wiedervereingung für ausgeschlossen halten. Wie man es auch dreht, es GAB im Zuge der deutschen Einheit eine Abstimmung im deutschen Bundestag, ob man umziehen wolle. Und ich kann mich erinnern, dass es eine bisweilen recht deutliche Linie zwischen jung und alt gab, wobei die Alten sich mit Berlin durchgesetzt haben.
In Antwort auf:
Ja, die Bonner Republik war ein Glücksfall; aber nicht wegen Bonn.

Wie ich sagte, es hätte auch Buxtehude sein können. Aber wenn eine Republik um die 40 Jahre gut mit Buxtehude gelebt hat, dann ist das was, worauf man bauen kann. Es gibt keine Berliner Republik, die so etwas von sich behaupten könnte.
In Antwort auf:
Und das Argument der Kosten lieber Liarian kann ja wohl nicht wahr sein. Wenn es danach gegangen wäre, dann hätte es auch keine Wiedervereinigung gegeben.

Das klingt als hätte man die Wahl gehabt. Die Wiedervereinigung stand aber kaum zur Wahl, hätte man wählen können, wäre es, gerade im Nachhinein betrachtet, vielleicht ganz anders gelaufen. Es würde hier total ausufern (und wir sind ja schon offtopic), aber ich würde (wie gesagt, im Nachhinein) davon ausgehen, es wäre besser gewesen, die Einheit noch einige Jahre aufzuschieben. Der Sozialismus wäre besser zusammengekracht wie das dritte Reich, aber das sind olle Kamellen. Der Punkt ist, in der Wahl des Regierungssitzes/der Hauptstadt hatte man die Wahl. Und zwar eine Wahl die zig Milliarden Euro gekostet hat.
Ich kann mich mit dem Argument, "wir haben schon zig Milliarden rausgeschmissen, da kommts auf die Million nicht an." nicht ein bischen anfreunden. Die Kosten für den Umzug werden je nach Quelle zwischen 10 und 60 Milliarden Euro angegeben, ich hab nicht die geringste Ahnung was davon richtig ist. Aber selbst wenn wir annehmen, die 10 wären richtig, dann sind das alleine für mich über 250 Euro, die ich dafür an Steuern zahlen muss. 250 Euro (ausgehend von einer Arbeitsbevölkerung von 40 Millionen), die mir fehlen. Und wofür ?
In Antwort auf:
Lieber Liarian, was hat denn bitteschön eine Stadt mit den Nazis zu tun? Eine Stadt ist einfach nur eine Stadt, kein Bewusstsein kein Wille keine Politik.

Eine Stadt ist eben auch ein Symbol, vor allem wenn es eine historische Vorlage dazu gibt. Und das Symbol Berlin ist unglücklich, weil es eben die Hauptstadt des dritten Reiches wie auch der DDR war (letzteres möchte ich nicht unter den Tisch fallen lassen). Wenn es "nur eine Stadt" ist, dann ist es auch wurst, welche es ist. So egal ist es aber dann doch nicht.
In Antwort auf:
Und genau deshalb ist Berlin nicht eine katastrophale, sondern schlichtweg die beste Wahl.

Weil irgendein Berlin-Anhänger in einer freien Webseite seine Stadt als besonders toll beschreibt ? Würden Sie sich ebenso für Bonn einsetzen, wenn ich genau den selben Absatz unter Bonn in Wiki einfügte ? Aber fragen wir doch anders: Wie machen das eigentlich die Länder mit bewusst kleinen Hauptstädten, erleiden die irgendwelche Nachteile, dass sie sich nicht als selbsternanntes Kultur-, Wissenschafts und Medienzentrum verstehen ?

PS. Ich will nicht kleinlich sein, weil es nur ein Typo ist, aber auch wenns phonetisch ungewöhnlich ist, so ist der zweite Buchstabe in Llarian ein l und kein i.

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