Die Aussage hieß 60 Jahre und kein bisschen weise und entstammt dem Titel der Biografie und der gleichnamigen CD von Curd Jürgens. Das war 1976, ein Jahr vor Ihnen.
Ich bin allerdings was die geschichtliche Dimension, die Sie scheinbar etwas leicht abtun anderer Meinung.
Die geschichtliche Dimension ist sehr wohl wichtig.
Nur spricht diese, wenn man sich mal aus dem engen Tunnelblick eines Preußen-Bismarck-Hurrah-Patriotismus und des Nationalliberalismus frei macht, eben nicht für Berlin.
Und wenn man mal weiter zurückblickt, war es doch so, daß durch Unglücke und Zufälle die deutsche Hauptstadt dorthin zurückkehrte, wohin sie auch hingehört (zumindest mit größerer Berechtigung als nach Berlin).
Wo liegen denn die Stätten deutscher Geschichte: Köln, Trier, Mainz, Aachen, Frankfurt auch nicht weit?
Und wenn man meint, daß sei zu westlastig, zu sehr an der Westgrenze gelegen, warum dann die Verlegung an die Ostgrenze?
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Vor allem, wenn die Argumente nachweislich falsch sind.
Wie gesagt, der Parlamentarische Rat - der ja selbst durch eine Vorentscheidung schon in Bonn saß - hat beschlossen, Bonn zur vorläufigen Hauptstadt zu machen.
Warum vorläufig? Weil er dem noch zu wählenden Bundestag nicht die Entscheidung abnehmen wollte.
Der Erste Bundestag hat dann aber diese Entscheidigung bestätigt und sich zu eigen gemacht. Von da an, war Bonn Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland Punkt. Nicht "vorläufige Hauptstadt".
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Zitat von M.SchneiderGenau wie ich es Ihnen sagte.
Die Aussage hieß 60 Jahre und kein bisschen weise und entstammt dem Titel der Biografie und der gleichnamigen CD von Curd Jürgens. Das war 1976, ein Jahr vor Ihnen.
Das ist mir wohl bekannt. Gleichnamiges Lied habe ich schon in früher Kindheit gehört, ohne zu wissen wer denn dieser Curd Jürgens sei.
Dennoch, das Argument vom Alter (womit dann gleich Erfahrung kurzgeschlossen wird) kann ich nicht akzeptieren.
Mit zunehmender Weisheit (was ich Ihnen gerne wünsche) werden Sie das verstehen.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Zitat von Zettelwie so vieles scheint mir auch dies eine Generationsfrage zu sein. Ich habe die Luftbrücke bewußt erlebt, den Mauerbau, den Fall der Mauer.
Ich bin jahrelang mit der Bahn nach Berlin gefahren, weil da meine Freundin wohnte. Die Strecke durch die DDR dauerte, einschließlich der endlosen Abfertigungen, fünf oder sechs Stunden. Oft bin ich auch geflogen und habe mich immer gefreut, wenn die Häuser rund um den Flughafen Tempelhof sichtbar wurden.
Ich habe, liebe Frank, Berlin als das Symbol der deutschen Einheit und als das vorübergehende Symbol der deutschen Teilung erlebt.
Das kann ich ja durchaus nachvollziehen. Sicher war Berlin da Symbol der Teilung, nicht nur Deutschlands sondern Europas und vor allem der Teilung einer Stadt (wenn man mal vom fragwürdigen Stadtcharakter absieht, aber die Mauer betraf ja vielmehr die zentralen Bezirke und die eingemeindete Peripherie.)
Auch nicht nationalromantische Geister können in diesem Sinn Berliner sein.
Nur was gibt dieser gebeutelten Stadt dann das Recht, sich gleich danach wieder zur Herrin über jenes Deutschland aufzuspielen, das ihnen die Freiheit verteidigt und finanziert hat?
Was Sie, Zettel, über deutsche Geschichte und die Akzeptanz dergleichen schreiben, kann ich auch unterstützen.
Nur brauchen wir gerade dafür Berlin nicht, zumindest nicht Berlin als Haupstadt.
Und wieder sind die Argumente weit hergeholt. Ich sage, Bonn als Hauptstadt hätte symbolisiert, daß wir uns mit unserer Geschichte, unserer ganzen indentifizieren, auch mit der nun anscheinend langsam zu entsorgenden BRD und auch mit der Bedeutung des Rheinlands in früheren Zeiten. Berlin dagegen, daß die deutsche Geschichte erst 1871 beginnt.
Aber anscheinend ist halt 1990 doch die BRD der DDR beigetreten. Die Bundesregierung hat sich (vertreten durch den ohnehin nicht sehr verfassungsfesten Herrn Schäuble) von einer Laienspielgruppe auf der Nase herumtanzen lassen. Und, Zettel, wenn nun eventuell die PDS (oder wie Sie belieben zu sagen, "die Kommunisten"), eine entscheidende politische Rolle spielen, dann ist das wohl auch ein Ausdruck "normalen Nationalbewußtseins" (siehe Frankreich und Italien) und der Versöhnung mit unserer Geschichte.
Nein, das wollen Sie plötzlich nicht mehr. Nur nimmt da die Entwicklung auf Sie so wenig Rücksicht, wie sie es auf die Berlingegner genommen hat. Ich hoffe, daß Ihnen dann mehr Respekt entgegengebracht wird, als es die Berlingegnern hier erfahren mußten (sicher, nicht im letzten Posting, aber davor wurde hier ganz schön geholzt.)
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Zitat von str1977Vor allem, wenn die Argumente nachweislich falsch sind. Wie gesagt, der Parlamentarische Rat - der ja selbst durch eine Vorentscheidung schon in Bonn saß - hat beschlossen, Bonn zur vorläufigen Hauptstadt zu machen. Warum vorläufig? Weil er dem noch zu wählenden Bundestag nicht die Entscheidung abnehmen wollte. Der Erste Bundestag hat dann aber diese Entscheidigung bestätigt und sich zu eigen gemacht. Von da an, war Bonn Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland Punkt. Nicht "vorläufige Hauptstadt".
Es war nicht vorläufige Hauptstadt, das stimmt. Es war provisorische Hauptstadt. Niemals ist rechtlich die Funktion der deutschen Hauptstadt von Berlin nach Bonn übergegangen.
In Antwort auf:Es war nicht vorläufige Hauptstadt, das stimmt. Es war provisorische Hauptstadt.
Nein, es war ganz einfach Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland.
Zuerst war es die vorläufige Hauptstadt bis der Bundestag die Entscheidung des Parlamentarischen Rates bestätigt hatte.
Und danach war es Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland.
Berlin (Ost) war Hauptstadt der DDR, wenn auch nicht auf ihrem Staatsgebiet gelegen, genausowenig wie Berlin (West) zur Bundesrepublik gehörte.
Das mit dem Provisorium mag die 1949 vorherrschende Absicht gewesen sein, es mag ihre Meinung sein. Das ist es aber auch schon. Ändert aber nichts daran, daß Bonn 41 Jahre lang Hauptstadt der Bundesrepublik war.
In Antwort auf:Niemals ist rechtlich die Funktion der deutschen Hauptstadt von Berlin nach Bonn übergegangen.
Wenn Sie darauf bestehen, ich gestehe ihnen zu, daß Berlin ab 1871 Hauptstadt des Deutschen Reichs war und das niemand 1945 dieser Stadt diesen Status genommen hat. Mehr aber auch nicht. Meinetwegen kann Berlin Hauptstadt des Deutschen Reiches und mit demselben im Orkus der Geschichte bleiben.
Hauptstadt der Bundesrepublik war - ich weiß, ich wiederhole mich, aber es ist anscheinend nötig - von 1949 bis 1990 Bonn, nur Bonn, und Bonn allein. 1990 wurde durch die Vereinigung Berlin Hauptstadt.
Alles andere ist Phantasterei.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
In Antwort auf:Es war nicht vorläufige Hauptstadt, das stimmt. Es war provisorische Hauptstadt.
Nein, es war ganz einfach Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland. Zuerst war es die vorläufige Hauptstadt bis der Bundestag die Entscheidung des Parlamentarischen Rates bestätigt hatte. Und danach war es Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland.
Es ist anstrengend, mit Ihnen zu diskutieren, lieber str1977, und deshalb tue ich es auch immer seltener.
Zitat von Präambel des Berlin/Bonn-GesetzesAusgehend davon, - daß Berlin auf Grund des Einigungsvertrages Hauptstadt des vereinigten Deutschlands ist, - daß der Deutsche Bundestag seinen politischen Willen vielfach bekundet hat, daß nach der Herstellung der deutschen Einheit Parlament und Regierung wieder in der deutschen Hauptstadt Berlin, die in über 40 Jahren deutscher Teilung ein Symbol des Willens zur deutschen Einheit war, ihren Sitz haben sollen, - daß Bonn in Wahrnehmung der Aufgaben als provisorische Bundeshauptstadt Wesentliches zum Aufbau und zur Identifikation des demokratischen, an bundesstaatlichen Prinzipien orientierten Deutschlands geleistet hat, hat der Deutsche Bundestag - auf der Grundlage seines Beschlusses vom 20. Juni 1991 zur Vollendung der Einheit Deutschlands sowie seines Beschlusses zum dritten Zwischenbericht der Konzeptkommission des Ältestenrates vom 10. März 1994 und - in Kenntnis der Entscheidungen der Bundesregierung vom 3. Juni 1992 sowie vom 12. Oktober 1993 das folgende Gesetz beschlossen:
Ich bin immer dankbar für Kritik, lieber str1977. Aber mit Ihrer Kritik habe ich Schwierigkeiten, weil Sie oft hartnäckig bei Behauptungen bleiben, die nachzuprüfen Sie sich offensichtlich nicht die Mühe machen.
Ich habe mir jetzt noch einmal diese Mühe gemacht. Aber ich wäre Ihnen doch sehr dankbar, wenn Sie künftig selbst Ihre Behauptungen zuerst prüfen würden, bevor Sie sie hier mit einer solchen Hartnäckigkeit vertreten.
Staatsrecht ist eine interessante, aber auch schwierige Frage.
Ich biete Ihnen einen Vergleich um ihnen zu zeigen, wie weit sie sich mit ihrem "Rechtsanspruch Berlins auf den Hauptstadttitel" aus dem Fenster lehnen.
Es gab nämlich bis in die 90er Jahre hinein sowohl auf dem extrem linken als auch dem extrem rechten Rand Gruppierungen, die die Bundesrepublik mit der Begründung ablehnten, das wäre ja nur ein Provisorium unter 4-Mächte-Kontrolle. Die Bundesrepublik würde es als Völkerrechtssubjekt gar nicht geben und eine Verfassung hätten wir ja auch nicht - wir hätten ja nur ein "provisorisches Grundgesetz".
Aber bei staatsrechtlichen Fragen geht es NICHT um Papier und Bezeichnungen, wie viele anscheinend glauben. Staatsrecht begründet sich allein auf dem SELBSTVERSTÄNDNIS. Und das deutsche SELBSTVERSTÄNDNIS war eben (und das bereits seid den 70ern), dass unsere Grundgesetz unsere Verfassung ist (nix Provisorium) und Bonn unsere Regierungssitz (nix Provisorium). Das Bundesvrfassungsgericht hat in diesen Fragen eindeutig Stellung bezogen.
Das unsere Verfassung (genannt "Grundgesetz") dabei die Möglichkeit zuliß, eine vollständig neue Verfassung zu erlassen, ist zwar hübsch - ändert aber nichts an dem staatsrechtlichen Prädikat. (Das erkenne sie beriets daran, dass unsere Verasung auch heute noch "Grundgesetz" heisst. Es kommt eben nicht auf den Namen an, sondern auf den Inhalt) Und das betrifft genauso den Regierungssitz. Der war Bonn. Und zwar staatsrechtlich eindeutig und nix von wegen provisorisch. Das es die Option gab, das zu ändern, war zwar hübsch... änderte ab an dem staatrechtlichen Prädikat gar nichts.
So, kommen wir nun zur "Hauptstadt". Was genau ist eigentlich eine "Hauptstadt? Wo ist denn da eigentlich der staatsrechtliche Anker? Welche Staatsrechtliche Funktion erfüllt eine "Hauptstadt"? Ich denke, jetzt erkennen sie das Problem: "Hauptstadt" ist gar nichts. Nur ein Ettiekkt, eine Luftblase, ein Marketinggag.
Man könnte jetzt eine Diskussion darüber führen, ob Berlin allein den Anspruch gehabt hätte, sich Hauptstadt nennen zu dürfen - so, wie auch die Gerichte damit beschäftigt werden, ob Wein aus Österreich ein Burgunder sein können oder Käse aus Frankreich ein Appenzeller. Aber für die Diskussion, die wir hier führen -nämlich eine staatsrechtliche Diskussion- spielt der Begriff Hauptstadt ÜBERHAUPT KEINE ROLLE. Deswegen können Politiker auch mal so eben in einer Präambel mit diesem Begriff um sich schmeissen - wer sollte sie daran hindern? Das Bundesverfasungsgericht? Der Bundespräsident?
Im Gegenzug dazu wurde für Bonn mal eben der neue Marketinggag "Bundesstadt" aus der Taufe gehoben. Na toll, jetzt nennt sich Berlin also Haupstadt und Bonn Bundesstadt. Und was sagt uns das? Das Politiker Schaumschläger sind? Das Wähler dumm wie Dosenbrot sind?
Eine "Haupstatdt" hat in einem demokratischen Land, zumal in einem föderalen Bundesstaat KEINE BEDEUTUNG. Und eine Haupstadt DARF AUCH KEINE BEDEUTUNG haben. So wenig wie eine "Bundesstadt" eine Bedeutung hat. Nette Schildchen, gut für den Tourimus. Das war´s.
Was wir brauchen, ist ein Regierungssitz. Und selbst den brauchen wir nur deswegen, weil unser Staatsrecht bei bestimmten staatsrechtlichen Handlungen, wie zum Beispiel der Abstimmung über Bundesgesetze, die körperliche Anwesenheit vorschreibt. Sonst könnten wir auf einen Regierungssitz auch noch verzichten.
Das betrübliche ist jett, dass so viele Anhänger Berlns zwar staatsrechtliche Argumente vorschieben, aber im Hinterkopf das haben, was eigentlich ausgeschlossen sein sollte: die Anhänger Berlins wollen den Titel "Hauptstadt" eben nicht nur als touristische Attraktion haben, sondern sie wollen daraus eine staatsrechtlichen Aspekt konstruieren. Berlin als Zentrum eines Kaiserreiches, als Zucht- und Lehrmeister der tumben Provinzen. Wenn man es auf die Spitze treiben will, dann müsste man zurück gehen bis in das römische Reich. Denn dort hatte die Hauptstadt tatsächlich noch eine staatsrechtliche Bedeutung: allein die Bürger Roms hatten Wahlrecht in der römichen Versammlung. Damit war Rom selbst, die Stadt, ein Machtfaktor; denn das Bürgerrecht, welches die Stadt Rom an ihre Einwohner weitergab, war die Staatsmacht.
So weid werden wir es mit Berlin hoffentlich nicht kommen lassen.
Im übrigen hoffe ich, ein wenig Licht in die Sache gebracht zu haben. MfG Frank
PS.Grauenhafte Rechtschreibung. Ich bitte um Verzeihung - ist wohl etwas zu spät. ;-)
Zitat von Frank2000Staatsrecht ist eine interessante, aber auch schwierige Frage. Ich biete Ihnen einen Vergleich um ihnen zu zeigen, wie weit sie sich mit ihrem "Rechtsanspruch Berlins auf den Hauptstadttitel" aus dem Fenster lehnen.
Von einem Rechtsanspruch Berlins auf den Hauptstadttitel habe ich, lieber Frank, nicht gesprochen. Natürlich hat keine Stadt einen solchen Rechtsanspruch. Ich weiß auch nicht genau, welche Formulierung von mir Sie so mißverstanden haben. Offenbar habe ich mich irgendwo mißverständlich ausgedrückt.
Zitat von Frank2000Es gab nämlich bis in die 90er Jahre hinein sowohl auf dem extrem linken als auch dem extrem rechten Rand Gruppierungen, die die Bundesrepublik mit der Begründung ablehnten, das wäre ja nur ein Provisorium unter 4-Mächte-Kontrolle. Die Bundesrepublik würde es als Völkerrechtssubjekt gar nicht geben und eine Verfassung hätten wir ja auch nicht - wir hätten ja nur ein "provisorisches Grundgesetz".
Was Sie hier und im folgenden schreiben, fand ich sehr lesenswert. Nur scheint es mir mit der Frage der Hauptstadt wenig zu tun zu haben.
Natürlich war die Bundesrepublik ein Völkerrechtssubjekt. Um das zu sein, braucht man keine Verfassung. Viele Länder haben keine, das UK zum Beispiel.
Und die Bundesrepublik hatte ja im übrigen eine Verfassung, das Grundgesetz. Das nur bekanntlich sich selbst ausdrücklich sozusagen mit einem Verfallsdatum versah, wenn auch einem unbestimmten. Bis 1990 lautete der Paragraph 146 "Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist". Auch in der Präambel wird darauf hingewiesen, daß dieses Grundgesetz "nur für eine Übergangszeit" gelten sollte.
Zitat von Frank2000Aber bei staatsrechtlichen Fragen geht es NICHT um Papier und Bezeichnungen, wie viele anscheinend glauben. Staatsrecht begründet sich allein auf dem SELBSTVERSTÄNDNIS. Und das deutsche SELBSTVERSTÄNDNIS war eben (und das bereits seid den 70ern), dass unsere Grundgesetz unsere Verfassung ist (nix Provisorium) und Bonn unsere Regierungssitz (nix Provisorium). Das Bundesvrfassungsgericht hat in diesen Fragen eindeutig Stellung bezogen.
Daß Bonn Regierungssitz war, ist ja unbestritten, lieber Frank. Nur war es eben eine provisorische Hauptstadt.
Zitat von Frank2000So, kommen wir nun zur "Hauptstadt". Was genau ist eigentlich eine "Hauptstadt? Wo ist denn da eigentlich der staatsrechtliche Anker? Welche Staatsrechtliche Funktion erfüllt eine "Hauptstadt"? Ich denke, jetzt erkennen sie das Problem: "Hauptstadt" ist gar nichts. Nur ein Ettiekkt, eine Luftblase, ein Marketinggag.
Naja, Luftblase würde ich nicht gerade sagen. Aber Sie haben Recht, es ist ein Titel und sonst nichts. Der Regierungssitz muß nicht mit der Hauptstadt zusammenfallen.
Zitat von Frank2000Aber für die Diskussion, die wir hier führen -nämlich eine staatsrechtliche Diskussion- spielt der Begriff Hauptstadt ÜBERHAUPT KEINE ROLLE. Deswegen können Politiker auch mal so eben in einer Präambel mit diesem Begriff um sich schmeissen - wer sollte sie daran hindern? Das Bundesverfasungsgericht? Der Bundespräsident?
Die Juristen des Justizministeriums, die jedes Gesetz penibel darauf prüfen, daß es juristisch einwandfrei ist.
Dennoch, das Argument vom Alter (womit dann gleich Erfahrung kurzgeschlossen wird) kann ich nicht akzeptieren.
Mit zunehmender Weisheit (was ich Ihnen gerne wünsche) werden Sie das verstehen.
Ob Sie das Argument in ihrem Alter akzeptieren oder nicht, spielt keine Rolle. Mit zunehmendem Alter wird zwar nicht jeder weiser, leider eher die Wenigsten, aber erfahrener wird man immer und wenn man ein besonders vielschichtiges Leben, beziehungsweise Berufsleben führt, sogar überproportional.
Die ganze Weisheit junger Toren ist keinen Tag Erfahrung wert.
Zitat von Zettel Daß Bonn Regierungssitz war, ist ja unbestritten, lieber Frank. Nur war es eben eine provisorische Hauptstadt.
Werter Zettel, Jura war nur Nebenfach von mir und ich erhebe deswegen keinen Absolutheitsanspruch. Aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass Bonn auch nicht provisorische Hauptstadt war. Wenn man es formal betrachten will, dann war Bonn überhaupt nicht Hauptstadt, sondern nur Regierungssitz. Es war lediglich so, dass in der Umgangssprache "Regierungssitz" und "Hauptstadt" oft synonym verwendet wurden. Im Grundgesetz wurde jedenfalls nix bezüglich einer Hauptstadt geregelt und im 4-Mächte-Vertrag auch nicht. Wenn ich mich mal aus dem Fenster lehnen darf:
Die Bundesrepublik Deutschland verstand sich als Rechtsnachfolger des deutschen Reiches (übrigens im Gegensatz zur DRR, die sich nicht als solches empfand). In so weit würde ich behaupten, dass Berlin weiterhin Hauptstadt war, da dies im deutschen Kaiserreich so geregelt war. Und Bonn war Regierungssitz.
Aber das ist nur meine Meinung und das darf jeder anders sehen; es ist sowieso eine recht akademische Frage. ;-) MfG Frank
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