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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 86 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2008 12:11
#51 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von Zettel
interessant, daß sich fast zwei Jahrzehnte nach der Wiedervereinigung die Geister immer noch an der Frage Bonn vs Berlin zu scheiden scheinen. ]


Das liegt nicht nur an der Arroganz, mit der die Stadt Berlin aus der zufälligen Lage des Regierungssitzes Privilegien ableitet.

Es liegt auch daran, mit welchem Hochmut ihre Verteidiger diskutieren. Bonn, welches eine weit bessere Bilanz als Hauptstadt aufzuweisen hat als Berlin, wird als "lächerlich" bezeichnet, nur weil es klein ist.

Einmal ist natürlich die Größe Berlins auch nur erschlichen. Hätte man 1920 nicht viele Städte und Gemeinden zu einer Stadt vereinigt, wäre Berlin so groß nicht. Würde man das gleiche mit dem Ruhrgebiet machen, wäre es die größte Stadt. (Und übrigens: London ist auch eigentlich nicht der britische Regierungssitz - der ist in Westminster.)

Dann ist es vielleicht gar nicht so schlecht, die Regierung nicht in die größte Stadt zu legen, eben weil dies bald zu einer Herrschaft der Hauptstadt über "die Provinz", wie es dann arrogant und selbstgefällig heißt, ausartet. Man betrachte die Beispiele Paris und London (der Unterschied liegt darin, daß dort das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Aber deshalb muß man nicht auch noch das deutsche Kind hinterher werfen. Und Deutschlands bundesstaatlicher Aufbau macht das noch wichtiger.

Das es in keinster Weise "lächerlich" ist, hat Llarian mit seinen Beispielen gezeigt.

Dagegen einzuwenden, Washington und Canberra (man möchte noch Ottawa hinzufügen), seien "die historischen Hauptstädte" geht erstens an der Frage vorbei (eben hieß es noch, kleine Hauptstädte seien lächerlich).

Aber darüber hinaus stimmt es nicht:
-Washington wurde erst im Jahre 1790 gegründet. Es handelt sich also um eine Retortenhauptstadt.
-Canberra wurde 1911 bzw. 1913 gegründet und wurde de facto erst 1927 Hauptstadt. Canberra wurde ebenfalls aus dem Nichts aufgebaut.
-Ottawa ist seit 1857 Hauptstadt des damaligen, Ontario und Quebec umfassenden, Kanada, und war ein Kompromis zwischen der anglophonen Metropole Toronto und der frankophonen Metropole Montreal.

Fazit: Washington könnte man als die "historische", "traditonelle" Hauptstadt der USA betrachten, denn die Stadt wurde kurz nach der Staatsgründung gegründet. Allerdings war damals die Auswahl völlig willkürlich und, nach den hier von manchen vorgebrachten Prinzipien "lächerlich", wo es doch schon New York, Philadelphia und Boston gab. Ebenso lächerlich war die Gründung Canberras und die Erhebung des Ottawas zur Hauptstadt.

Im Vergleich zu diesen dreien, hat Bonn eine riesige Rolle in der deutschen Geschichte gespielt.

Klar Berlin hat in der deutschen Geschichte eine weit größere Rolle gespielt - aber erstens keine besonders positive und zweitens nur im Vergleich zu Bonn. Im Vergleich zu Städten wie Köln, Frankfurt, Nürnberg, München, Hamburg, Leipzig, Magdeburg sieht die Sache schon ganz anders aus.

"Es war als Provisorium gedacht", doch blieb es - wie der Staat Bundesrepublik - kein Provisorium sondern wurde für die Einwohner zur Heimat (und für manche im Osten zur Hoffnung)

In Antwort auf:
Auch vor 1989 gab es - meines Wissens - niemanden, der für die Zeit nach einer Wiedervereinigung für das Fortbestehen des Provisoriums eingetreten ist.


Das lag aber daran, daß sich niemand eingestehen wollte, daß man die Wiedervereinigung abgeschrieben hatte. Und natürlich niemand die Berliner verärgern wollte. Daher stellte sich die Frage gar nicht erst.

In Antwort auf:
Hauptstadt Weimar? Nein, lieber Llarian, in der Weimarer Republik war Berlin die boomende, die kulturell blühende Hauptstadt.


Da haben Sie Recht. Llarian irrt, wenn er Weimar zur Hauptstadt der Weimarer Republik macht. Berlin war, von den kurzen Ausflügen nach Weimar und Dresden. Und ja, es war die "boomende, kulturell blühende" Stadt. Nur, ist auch die Weimarer Republik nicht unbedingt das positivste aller Modelle. Und natürlich schloß sie nahtlos an das preußisch-dominierte Kaiserreich an. Das ist ja wohl hoffentlich bei der Bundesrepublik anders.

In Antwort auf:
Ja, die Bonner Republik war ein Glücksfall; aber nicht wegen Bonn.


Das sagen Sie so einfach. Bonn hat auch eine Rolle gespielt und wenn auch nur durch die Abwesenheit von Hauptstadtallüren.

In Antwort auf:
Und aus meiner Sicht gehört dazu, daß auch die Provisorien der Nachkriegszeit zu Ende gegangen sind.


Also weg mit dem Grundgesetz und vorwärts in eine Bundesregierung mit PDS-Beteiligung. Wir wollen doch die Nachkriegszeit hinter uns lassen. [/Sarkasmus]

In Antwort auf:
daß die deutsche Geschichte nicht 1933 begann.


Aber auch nicht 1871 oder 1866.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2008 12:24
#52 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von M.Schneider
Und das Argument der Kosten lieber Liarian kann ja wohl nicht wahr sein. Wenn es danach gegangen wäre, dann hätte es auch keine Wiedervereinigung gegeben.


Da verwechseln Sie aber Kosten, die notwendigerweise zu schultern waren, und Kosten, die völlig überflüssig waren und die man sich ohne Not aufgelastet hat.

Das Kostenargument richtet sich gegen jede Art von Umzug, ob nun nach Berlin oder Magdeburg oder zurück nach Bonn.

Die Argumente gegen Berlin sind ganz andere.

In Antwort auf:
Die bisher entstandenen Kosten der Wiedervereinigung liegen bei 1,3 bis 1,5 Billionen Euro. Der Umzug von Bonn nach Berlin war dagegen Portokasse.


Und auch völlige Verschwendung.

In Antwort auf:
Die Dritte-Reich-Psychose, die so manchen Zeitgenossen sogar dazu bringt sich zu schämen Deutscher zu sein. Ich erinnere mich da an Herrn Trittin.

Lieber Liarian, was hat denn bitteschön eine Stadt mit den Nazis zu tun? Eine Stadt ist einfach nur eine Stadt, kein Bewusstsein kein Wille keine Politik.


Hier äußert sich aber dann eine umgekehrte Dritte-Reich-Psychose: Weil etwas nicht substantiell mit den Nazis verbunden war (sondern sozusagen nur akzidentiell) ist es schon gleich ohne Bendenken gut zu heißen und alle Deutschen sind verpflichtet, vor der ewigen Hauptstadt in den Staub (bzw. Sand) zu sinken. Da helfen auch die Touristen nicht, die nach Berlin in the Bavarian Black Forrest fahren.

Gruß,
str1977

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Kallias Offline




Beiträge: 2.075

05.08.2008 13:23
#53 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von Llarian
Und ich kann mich erinnern, dass es eine bisweilen recht deutliche Linie zwischen jung und alt gab, wobei die Alten sich mit Berlin durchgesetzt haben.

Ein Argument zugunsten Berlins aus Ihrer Feder, lieber Llarian - verbindlichsten Dank!
Zitat von Llarian
Und das Symbol Berlin ist unglücklich, weil es eben die Hauptstadt des dritten Reiches wie auch der DDR war (letzteres möchte ich nicht unter den Tisch fallen lassen).

Dann möchten Sie sicher auch nicht unter den Tisch fallen lassen, daß Berlin die Hauptstadt der dritten und einzigen nicht durch äußeren Druck, sondern vom Volk selbst zustandegebrachten deutschen Demokratie gewesen ist.

Mit dem Umzugsbeschluß bekundete die politische Klasse symbolisch, daß sie in der Wiedervereinigung mehr als eine bloße Annexion sehen wollte. Das war nicht ganz aufrichtig, zeugte aber von ein bißchen gutem Willen - und vielleicht auch von etwas schlechtem Gewissen über die eigene recht rabiate Politik gegenüber dem Osten.


Gruß,
Kallias

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

05.08.2008 13:36
#54 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber STR1977



Nach unserer Verfassung, dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, ist Berlin unsere Hauptstadt.................


Sie haben meine Aussage nicht richtig gelesen.
Ich habe nicht gesagt, in der Verfassung von 1949?

Damals war es noch nicht aufgenommen, mittlerweile schon.
http://www.berlinonline.de/berliner-zeit...0082/index.html

Nein, es ist vollkommen richtig. Wie Sie sagen, Bonn wurde Bundeshauptstadt der Bundesrepublik durch eine Abstimmung. Und damit war es Hauptstadt.

Ich bitte auch darum mich richtig zu zitieren. Ich sagte klar
Im Mai 1949 trug Bonn mit 33 zu 29 Stimmen den Sieg gegen Frankfurt davon und wurde „vorläufige Bundeshauptstadt“.
Die Betonung liegt auf vorläufig.

Herzlich
M.Schneider

Llarian Offline



Beiträge: 3.998

05.08.2008 13:46
#55 RE: Hauptstadt Berlin antworten

In Antwort auf:
Ein Argument zugunsten Berlins aus Ihrer Feder, lieber Llarian - verbindlichsten Dank!

Ich nehm jeden Dank gerne an, aber eigentlich war es nicht ganz so gemeint, das werden Sie sich gedacht haben. :)
Es ist sicher richtig, daß Weisheit im Alter liegt, aber Entscheidungen, die die Zukunft betreffen stehen eher der Jugend zu, auch wenn man bei jungen Bundestagsabgeordneten kaum von Jugend sprechen kann. Ich wollte damit zum Ausdrucke bringen, dass die Abgeordneten, die gerade frei in ihrer Entscheidung sind, weil die Historie sie selbst nicht direkt betrifft (Kohl nannte das ja die Gnade der späten Geburt), sich eher für die pragmatische Lösung Bonn entschieden hatten. Wenn ich ein wenig Zettels Worte entfremden darf, dann würde ich sagen, Berlin verdankt seinen heutigen Status eigentlich rein der Nachkriegsgeneration und damit dem Krieg. Die NachNachkriegsgeneration hätte vermutlich Bonn bevorzugt.

In diesem Kontext wäre es sicher sinnvoll gewesen mal das Volk zu fragen.
In Antwort auf:
Dann möchten Sie sicher auch nicht unter den Tisch fallen lassen, daß Berlin die Hauptstadt der dritten und einzigen nicht durch äußeren Druck, sondern vom Volk selbst zustandegebrachten deutschen Demokratie gewesen ist.

Ein hervorragendes Argument, das muss ich zugeben. Denn bei aller Kritik an ihr ist die friedvolle Eingung und damit Gründung einer neuen BRD historisch ziemlich einmalig und etwas, das man nicht vergessen sollte. Ich betrachte den friedlichen Sturz der DDR immernoch als historische Singularität, die Respekt abnötigt. Aber das zu symbolisieren hätte man auch mit einer neuen Verfassung erreichen können, was billiger gekommen wäre. Ich sehe aber durchaus den Punkt.

Übrigens teile ich ihre Einschätzung des Umgangs mit dem Osten widerum gar nicht. Das Problem ist m.E. eher darin, dass man gerade nicht rabiat war. Der Sozialismus ist mit Volldampf vor die Wand gefahren, aber er wurde in Deutschland weich (zu weich) aufgefangen. Das ist eine historische Hypothek, der wir heute auch die wiedererstarkende SED verdanken. Aber das ist, wie schon oben gesagt, noch ein anderes Thema.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

05.08.2008 13:55
#56 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber Llarian

Ich will nicht kleinlich sein, weil es nur ein Typo ist, aber auch wenns phonetisch ungewöhnlich ist, so ist der zweite Buchstabe in Llarian ein l und kein i.

Sorry, manchmal entscheidet die Spracherkennung selber was sie für plausibel hält und ich hab es es nicht noch mal durchlesen können.

Weil irgendein Berlin-Anhänger in einer freien Webseite seine Stadt als besonders toll beschreibt ? Würden Sie sich ebenso für Bonn einsetzen, wenn ich genau den selben Absatz unter Bonn in Wiki einfügte ?


Nein ich würde mich was die Hauptstadt angeht niemals für Bonn einsetzen.

Ich kenne übrigens sowohl Berlin sehr gut, ich war da auf der Uni, ich kenne auch Bonn und Godesberg sehr gut, dort war ich über viele Jahre regelmäßig, weil unser Verband der VBI (Verband der beratenden Ingenieure) dort saß.

Der zitierte Abschnitt in der Wiki trifft es einfach nur korrekt, ich kann die Neutralität dieser Aussage selber überprüfen. Das ist nicht eine Schönreederei eines Berlin Anhängers.

Wie gut kennen Sie Berlin?
Mir scheint, dass die vielen Berlin Kritiker Berlin gar nicht kennen.
Berlin kann man nicht kennen lernen, in dem man vielleicht ein oder zweimal da war.

Herzlich
M.Schneider

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

05.08.2008 14:02
#57 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber Llarian

kleiner Nachtrag zu Ihrer Aussage an Kallias

Die NachNachkriegsgeneration hätte vermutlich Bonn bevorzugt.

Ich bin auch Nachkriegsgeneration und dennoch voll für Berlin.

Herzlich
M.Schneider

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.08.2008 11:21
#58 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von Kallias
Dann möchten Sie sicher auch nicht unter den Tisch fallen lassen, daß Berlin die Hauptstadt der dritten und einzigen nicht durch äußeren Druck, sondern vom Volk selbst zustandegebrachten deutschen Demokratie gewesen ist.


Wir hatten in Deutschland eine dritte Demokratie? (Wobei ich mal kurz den Anachronism der Bezeichnung der Weimarer Republik als Demokratie übergehe.)

Zitat von Kallias
Mit dem Umzugsbeschluß bekundete die politische Klasse symbolisch, daß sie in der Wiedervereinigung mehr als eine bloße Annexion sehen wollte. Das war nicht ganz aufrichtig, zeugte aber von ein bißchen gutem Willen - und vielleicht auch von etwas schlechtem Gewissen über die eigene recht rabiate Politik gegenüber dem Osten.


Dem Osten bringt doch eine Privilegierung Berlin gar nichts. Auch dort gibt es genug böses Blut gegen diese Stadt. Und man hätte ja auch (von den Kosten abgehen) in andere Städte umziehen können).

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.08.2008 11:34
#59 RE: Hauptstadt Berlin antworten

M. Schneider,

erstmal will Sie bitten, sich etwas abzuregen.

Nun zu Ihren Punkten:

Zitat von M.Schneider
Sie haben meine Aussage nicht richtig gelesen.
Ich habe nicht gesagt, in der Verfassung von 1949?


Nur haben Sie in Ihrer Argumentation eben so gesprochen, daß nur ein Verweis auf die Urfassung Sinn ergibt. Das heute Berlin im GG steht ist nichts mehr als der (aus meiner Sicht beklagenswerte) status quo, aber keine Begründung. Berlin steht dort seit 1990 und nicht früher. Vor 1990 war nämlich Bonn die Hauptstadt unseres Staates.

Zitat von Str1977
Nein, es ist vollkommen richtig. Wie Sie sagen, Bonn wurde Bundeshauptstadt der Bundesrepublik durch eine Abstimmung. Und damit war es Hauptstadt.


Zitat von M.Schneider
Ich bitte auch darum mich richtig zu zitieren. Ich sagte klar

Im Mai 1949 trug Bonn mit 33 zu 29 Stimmen den Sieg gegen Frankfurt davon und wurde „vorläufige Bundeshauptstadt“.

Die Betonung liegt auf vorläufig.


Dann bitte ich aber auch darum, daß Sie Sich richtig zitieren.

Zitat von M.Schneider
Im Mai 1949 trug Bonn mit 33 zu 29 Stimmen den Sieg gegen Frankfurt davon und wurde „vorläufige Bundeshauptstadt“. Der Bundestag bestätigte am 3. November 1949 diese Entscheidung, die als Provisorium bis zur Wiedervereinigung gedacht war."


Im Mai wurde Bonn zur vorläufigen Hauptstadt bestimmt. Vorläufig, denn es gab ja noch kein Gremium, welches dies hätte beschließen können. Im November wurde die Entscheidung bestätigt. Also nichts mehr vorläufig.

Übrigens: selbst wenn Bonn all die 41 Jahre vorläufige Hauptstadt gewesen wäre - eine andere Hauptstadt hatte die BRD aber nicht.
Herzlich
M.Schneider[/quote]

Gruß,
str1977

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.08.2008 11:39
#60 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von Llarian
Es ist sicher richtig, daß Weisheit im Alter liegt, aber Entscheidungen, die die Zukunft betreffen stehen eher der Jugend zu, auch wenn man bei jungen Bundestagsabgeordneten kaum von Jugend sprechen kann.


Die Weisheit ja, aber auch der Alterstarrsinn und die Verbohrtheit (um nicht das unsäglich Wort der Frau Hamm zu gebrauchen), ich denke da vor allem an den damaligen unsäglichen Auftritt Willy Brandts - Stichwort Vichy!

In Antwort auf:
Das Problem ist m.E. eher darin, dass man gerade nicht rabiat war.


Die Einwände bezog sich wohl weniger auf Geschichtspolitik und Aufarbeitung als auf die Überstülpung von Politik und Wirtschaft.

Nur:

-das haben die DDR-Bürger doch zunächst genau gewollt.
-teilweise ist es ganz sträflich nicht passiert. Ein gewisser Schäuble hat beim Einigungsvertrag so einige verfassungsrechtliche Fundamente prostituiert.

Gruß,
str1977

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Aber beide sind aus Stein gemacht.

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.08.2008 11:41
#61 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von M.Schneider
kleiner Nachtrag zu Ihrer Aussage an Kallias

Die NachNachkriegsgeneration hätte vermutlich Bonn bevorzugt.

Ich bin auch Nachkriegsgeneration und dennoch voll für Berlin.


Genau hingeschaut: er sagte NachNachkriegsgeneration. Das sind zweimal "nach".

Gruß,
str1977

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Kallias Offline




Beiträge: 2.075

06.08.2008 12:20
#62 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von str1977
Wir hatten in Deutschland eine dritte Demokratie? (Wobei ich mal kurz den Anachronism der Bezeichnung der Weimarer Republik als Demokratie übergehe.)

Wieso Anachronismus?

Die ersten beiden Demokratien waren die Weimarer Republik und die Bundesrepublik.

Die dritte war die DDR vom Sturz Honeckers (oder formal von der Volkskammerwahl im März 1990) bis zum Beitritt zur Bundesrepublik; haben Sie das nicht mitbekommen?

Jedenfalls: es war nicht alles schlecht in der DDR, und am Ende verdiente sie sogar ihren Namen.

Gruß,
Kallias

Llarian Offline



Beiträge: 3.998

06.08.2008 12:39
#63 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber M. Schneider,

In Antwort auf:
Der zitierte Abschnitt in der Wiki trifft es einfach nur korrekt, ich kann die Neutralität dieser Aussage selber überprüfen.

Wenn man unterstellte, dass Sie selber einen neutralen, besser objektiven, Standpunkt haben. :)
In Antwort auf:
Wie gut kennen Sie Berlin?

Wenig. Meine Familie kommt von dort, aber ich selber bin anderweitig aufgewachsen. Ich kenne Berlin also allenfalls von Kurzurlauben, meist übers Wochenende. Und es gefällt mir persönlich nicht allzusehr, wenn ich am ehesten ein Wort dafür finden würde, dann ist es schnoddrig, aber die Beurteilung ist naheliegenderweise nicht wirklich fair. Berlin ist schlicht zu gross, um es in kurzen Worten abzuhandeln, weder im positiven wie im negativen.
In Antwort auf:
Berlin kann man nicht kennen lernen, in dem man vielleicht ein oder zweimal da war.

Das selbe könnte ich über Bonn sagen.

Llarian Offline



Beiträge: 3.998

06.08.2008 12:50
#64 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber str1977,

In Antwort auf:
Wir hatten in Deutschland eine dritte Demokratie?

Ich denke schon. Ich hätte fast dritte Republik geschrieben, aber da trampel ich am Ende noch den Frankophilen auf die Zehen. Die Weimarer Republik war die erste demokratische Republik. Dir BRD die zweite. Das, was 1990 entstand ist zwar formal eine Annektion gewesen, aber irgendwie ist da dennoch was neues entstanden. Deshalb schrieb ich mit einer Prise Salz von der dritten Demokratie.

In Antwort auf:

Die Einwände bezog sich wohl weniger auf Geschichtspolitik und Aufarbeitung als auf die Überstülpung von Politik und Wirtschaft.
Nur:
-das haben die DDR-Bürger doch zunächst genau gewollt.


Und genau das war das Problem. Die "Überstülpung" des kapitalistischen Systems war eine wirtschaftliche Notwendigkeit, sie wurde aber nicht aus der Not sondern aus dem Wunsch nach Konsum geboren. Deshalb emfinde ich die Einheit auch als zu früh. Der Sozialismus wäre besser mit Volldampf und lautem Knall vor die Wand gefahren mit all der daraus resultierenden Not, damit die Zwangsnotwendigkeit des Kapitalismus klar erhervortritt. Vielzuviele Bürger der DDR haben den Kapitalismus als Überstülpung emfunden (und tun das bis heute), weil sie nie realisiert haben, wie scharf sie an den Verhältnissen im östlicheren Ostblock vorbeigeschrammt sind. Sie haben nicht verstanden, wie katastrophal schlecht es um die DDR 1989 stand und wo der Spass geendet hätte. Natürlich will niemand voll auf die Schnauze fliegen, insofern ist es nachvollziehbar sich den Kapitalismus überstülpen zu lassen, aber der Lerneffekt ist gleich null.
Der Untergang des dritten Reiches hat die Menschen mit voller Härte spüren lassen, was aus nationalsozialistischen Gesellschaften wird. Das war sehr, sehr heilsam. Nichts hat auf deutschem Boden weniger Zukunft als eine braune Machtordnung. Der Zusammenbruch des Sozialismus dagegen wurde weich aufgefangen. Ich bin mir bewusst, dass es 90 nicht anders ging, was hätte man auch tun sollen ? Aber es ist eben auch eine geschichtliche Hypothek.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

06.08.2008 13:01
#65 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber Str1977

Dem Osten bringt doch eine Privilegierung Berlin gar nichts. Auch dort gibt es genug böses Blut gegen diese Stadt.

Diese Aussage ist absolut falsch, ganz im Gegenteil weit über 70% der Ostbevölkerung bestand geradezu darauf das Berlin Hauptstadt werden sollte.

Der im Spätsommer 1990 unterzeichnete Einigungsvertrag enthielt auf Druck der DDR-Seite, insbesondere durch die Haltung des Ministerpräsidenten Lothar de Maizière, die Festlegung der Regierungen auf Berlin als nominelle Hauptstadt Deutschlands.

erstmal will Sie bitten, sich etwas abzuregen.

Was bringt Sie auf die Idee, ich hätte mich aufgeregt?

Genau hingeschaut: er sagte NachNachkriegsgeneration. Das sind zweimal "nach".

Nun, hab ich gesehen aber als Druckfehler eingestuft.

Herzlich
M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.08.2008 13:26
#66 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von Llarian
Sie haben nicht verstanden, wie katastrophal schlecht es um die DDR 1989 stand und wo der Spass geendet hätte. Natürlich will niemand voll auf die Schnauze fliegen, insofern ist es nachvollziehbar sich den Kapitalismus überstülpen zu lassen, aber der Lerneffekt ist gleich null.

Der Untergang des dritten Reiches hat die Menschen mit voller Härte spüren lassen, was aus nationalsozialistischen Gesellschaften wird. Das war sehr, sehr heilsam. Nichts hat auf deutschem Boden weniger Zukunft als eine braune Machtordnung. Der Zusammenbruch des Sozialismus dagegen wurde weich aufgefangen. Ich bin mir bewusst, dass es 90 nicht anders ging, was hätte man auch tun sollen ? Aber es ist eben auch eine geschichtliche Hypothek.

Das sehe ich genauso, lieber Llarian.

Nur eine kleine Korrektur: Die Wiedervereinigung war formal keine Annexion, sondern ein Beitritt der DDR zur Bundesrepublik. Nicht von der Bundesrepublik beschlossen oder gar erzwungen, wie das bei einer Annexion der Fall gewesen wäre, sondern von der frei gewählten Volkskammer so beschlossen.

Nachdem der Beschluß gefaßt war, trat ein bleicher Gregor Gysi ans Rednerpult und sagte: "Wir haben eben nicht mehr und nicht weniger beschlossen als das Ende der Deutschen Demokratischen Republik" (aus dem Gedächtnis zitiert). Das kam anders an, als er es sich gedacht hatte: Nicht Betretenheit war die Reaktion der meisten Abgeordneten, sondern großer Beifall.

Gysi dachte vermutlich damals, das sei auch das Ende der SED. Daß sie heute bundesweit bei (letzte Umfrage) 13,5 Prozent liegen und die erfolgreichste kommunistische Partei Westeuropas sein würde, hat er sich damals vermutlich nicht träumen lassen.

Ich könnte mir denken, daß er und seine Freunde inzwischen ihren Frieden mit den Ereignissen von 1989/1990 gemacht haben: Der Sozialismus hat damals zwar eine Schlacht verloren, aber die Truppen haben sich danach neu aufgestellt und haben jetzt die Chance, viel größeres Terrain zu erobern.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

12.08.2008 16:08
#67 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Anachronismus deshalb, weil sich ja die Weimarer REPUBLIK dezidiert als REPUBLIK und dezidiert NICHT als DEMOKRATIE verstanden hat.

Das hat etwas mit dem Wandel der Bedeutung des Wortes Demokratie zu tun. Wird es heute inflationär gebraucht, beinahe schon gleichbedeutend mit "gut", hatte es damals den Anklag von Pöbelherrschaft.

Das meinte ich mit Anachronismus. Wie gesagt, ich wollte es ja übergehen.

Was die "Dritte Demokratie" angeht - nein das letzte halbe Jahr der DDR habe ich in guter Erinnerung. Nur glaube ich, daß es sich hier mangels Masse nicht um eine unabhängige Staatsverfassung handelt. Man könnte ja sonst auch 1848/49 als erste "Demokratie" bezeichnen. Nein, die DDR war bis März 1990 eine Diktatur, am Ende gepolstert durch den Runden Tisch. Danach war sie zwar demokratisch aber schon ein Staat in Abwicklung. Und in wie fern die deMaiziere-Regierung wirklich die Verwaltung im Griff hatte, wage ich zu bezweifeln.

Gruß,
str1977

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

12.08.2008 16:12
#68 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zur Dritten Demokratie habe ich bereits oben geantwortet.

Aber eine Annexion war das 1990 nicht, denn die DDR ist ja freiwillig der BRD beigetreten.

Was den letzten Teil angeht, dazu fehlt mir der Zynismus, daß ich um die Überlegenheit einer Ideologie um die andere, die Menschen in Not und Elend wünsche, nur damit ihr Bewußtsein geschärft wird, vor allem wenn sie sich ja aus freien Stücken entschlossen haben, daß abzuwenden (es aber heute nicht mehr wahr haben wollen).

Da könnte man auch sagen, daß Wirtschaftswunder war ein Unglück für Deutschland, weil ein geistiger Neubeginn im Konsumieren unterging.

Gruß,
str1977

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

12.08.2008 16:19
#69 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von M.Schneider
Diese Aussage ist absolut falsch, ganz im Gegenteil weit über 70% der Ostbevölkerung bestand geradezu darauf das Berlin Hauptstadt werden sollte.


So, so, der Osten wurde also gefragt?

Zitat von M.Schneider
Der im Spätsommer 1990 unterzeichnete Einigungsvertrag enthielt auf Druck der DDR-Seite, insbesondere durch die Haltung des Ministerpräsidenten Lothar de Maizière, die Festlegung der Regierungen auf Berlin als nominelle Hauptstadt Deutschlands.


Das ist wohl wahr. Viel zu oft hat man der Regierung deMaiziere nachgegeben. Nicht nur in der Hinsicht.

Zitat von M.Schneider
Was bringt Sie auf die Idee, ich hätte mich aufgeregt?


Den Eindruck habe ich quasi immer. Diesmal lag es wohl auch an den Großbuchstaben, in denen Sie meinen Namen schrieben.

Zitat von M.Schneider
Nun, hab ich gesehen aber als Druckfehler eingestuft.


Das ist so gut wie BRD und DDR verwechseln. Ein Druckfehler hätte in dem Satz keinerlei Sinn ergeben. Aber das wissen Sie ja selber.

Gruß,
str1977

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

12.08.2008 16:22
#70 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Die Verächter Bonns mögen hier schimpfen, wie sie wollen, aber sowas hätte es am Rhein nicht gegeben:

http://videos.focus.de/politik/20080718_geloebnis.pdf

Hurrah, hurrah, uns regiert Berlin!

Gruß,
str1977

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M.Schneider Offline



Beiträge: 672

13.08.2008 12:13
#71 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber str1977

Zitat von M.Schneider

Nun, hab ich gesehen aber als Druckfehler eingestuft.

Das ist so gut wie BRD und DDR verwechseln. Ein Druckfehler hätte in dem Satz keinerlei Sinn ergeben. Aber das wissen Sie ja selber.

Eben nicht, als Nichtdruckfehler hätte ich nämlich diese Schreibweise erwartet „Nach-Nachkriegsgeneration“, weniger vielleicht noch „Nachnachkriegsgeneration“. NachNachkriegsgeneration schien mir hingegen wie doppelt gemoppelt.Aber egal.


Zitat von M.Schneider

Was bringt Sie auf die Idee, ich hätte mich aufgeregt?


Den Eindruck habe ich quasi immer. Diesmal lag es wohl auch an den Großbuchstaben, in denen Sie meinen Namen schrieben.

Lieber str1977, ich hab Ihnen rund 25 Jahre Erfahrung voraus, mir scheint Sie neigen mit ihrem Eindruck zur Selbstüberschätzung.

Herzlich
M.Schneider

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

13.08.2008 21:26
#72 RE: Hauptstadt Berlin antworten
Belassen wir es dabei, was den Dreckfuhler angeht.

Zitat von M.Schneider
Lieber str1977, ich hab Ihnen rund 25 Jahre Erfahrung voraus, mir scheint Sie neigen mit ihrem Eindruck zur Selbstüberschätzung.


56 Jahre und kein bißchen weise?

Gruß,
str1977

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Aber beide sind aus Stein gemacht.

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Frank2000 Offline




Beiträge: 1.557

13.08.2008 22:19
#73 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von M.Schneider
Lieber Frank2000
Wie Bonn zu dieser Aufgabe kam, ist für diese Diskussion unwichtig.

Das ist völlig falsch.
Im Mai 1949 trug Bonn mit 33 zu 29 Stimmen den Sieg gegen Frankfurt davon und wurde „vorläufige Bundeshauptstadt“. ...



Werter Herr Schneider,
ich neige dazu, sinnlose Diskussionen nicht fortzusetzen; in so weit werde ich mich auch an einer Bonn-Berlin-Diskussion nur noch marginal beteiligen. Aber -mit Verlaub- vorgeschobene Argumente ärgern mich immer wieder. ;-)

Ihre obige Aussage lautet in klares Deutsch nicht mehr und nicht weniger, als dass Papier wichtiger sei als der Mensch. Auf die Spitze getrieben, handelt es sich dabei um die Position, dass der Mensch für das Gesetz da sei und nicht das Gesetz für den Menschen.

Wenn Sie darauf beharren, dass eine "Bonner Hauptstadt" schon deswegen Unsinn sei, weil Bonn _ursprünglich_ als Provisorium gedacht war (nehmen wir die Provisoriumsbehauptung mal der Diskussion halber hin), dann behaupten Sie damit, die Menschen dürften ihre Ziele und Werkzeuge nicht ändern. Hat man sich einmal auf Berlin eingelassen, dann hat das für alle Zeit so zu sein - egal, was die Menschen später auch wollen.

Ich kann diesem Argument nicht folgen. Und ganz ehrlich: ich glaube auch nicht, dass Sie dieses Argument ernsthaft vertreten. Sie bringen dieses Argument nur deswegen, weil es ihnen zufällig zu Pass kommt.

MfG Frank

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.557

13.08.2008 23:00
#74 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Zitat von Zettel

...

1. Es sind die historischen Hauptstädte. Bonn hat niemals in der deutschen Geschichte eine bemerkenswerte Rolle gespielt.

2. Es war als Provisorium gedacht;

3. es war immer ein Provisorium geblieben. Auch vor 1989 gab es - meines Wissens - niemanden, der für die Zeit nach einer Wiedervereinigung für das Fortbestehen des Provisoriums eingetreten ist.

4. Nun ist sie Vergangenheit. Erst 1989 ging wirklich die Nachkriegszeit zu Ende. Und aus meiner Sicht gehört dazu, daß auch die Provisorien der Nachkriegszeit zu Ende gegangen sind.

5. Natürlich, lieber Llarian, steht Berlin für sehr Widersprüchliches. Wie jede historische Hauptstadt.

Berlin als Hauptstadt paßt dazu, daß wir jetzt auch geistig von der Nachkriegszeit Abschied nehmen und uns damit auseindersetzen müssen, daß die deutsche Geschichte nicht 1933 begann.

Herzlich, Zettel


Werter Zettel,

ich kann keinem einzigen Ihrer Argumente folgen und bin auch bei Ihnen der Meinung, dass viele Argumente nur deswegen gebrahct werden, weil sie zufällig formal passen - und nicht, weil die Argumente mit voller Überzeugung vertreten werden. Tatsächlich sehe ich die Motivation für Bonn der Berlin einzutreten, in fast allen Fällen wo anders - aber dazu am Schluss.

1. Wenn man schon so sehr auf die Geschichte pocht, dann gibt es gute Gründe für einen zentralen Regierungssitz, aber keine Gründe für eine HAUPTstadt. Ich schätze ihre Allgemeinbildung hoch genug ein, um as selbst zu wissen - warum bringen Sie dieses Argument also? Sehr merkwürdig.

2. Habe ich schon in der Antwort auf Heern Schneider beantwortet. Menschen ändern sich. Gesellschaften ändern sich. Damit sollten sich auch die Werkzeuge ändern. Ein Regierungssitz wie auch eine Haupstadt sind ein Mittel und kein Selbstzweck.

3. Dieses Aussage ist zunächst nur eine Behauptung und nach meinem Kenntnisstand sachlich falsch. Zunächst ist festzustellen, dass die Abstimmung Bonn-Berlin ehr knapp war. So knapp, um genau zu sein, dass bereits ein anderer Abstimmungsmodus ein anderes Ergebnis erzeugt hättte (gleiches Abstimmungsverhalten bei Verfahrensänderung vorausgestzt). Zur Erinnerung: die Abstimmung Bonn-Berlin war hochgradig kompliziert; ein dreistufiger Prozess, bei dem jeweils eine Entscheidung für die nachfolgende Abstimmung Optionen freischaltete bzw. verwarf. Ein Bonner VWL-Professor machte sich mal den Spaß, alle Abstimmungsverhalten aller Abgeordneten aufzunehmen und mit verschiedenen Abstimmungsmodi zu experimentieren. Ergebnis: das Verfahren bestimmte das Ergebnis.

Nun ist das nicht mehr als eine Spielrei, denn es ist vernünftig anzunehmen, dass unter einem anderen Verfahren sich auch die Abstimmungsverhalten geändrt hätten. Zumindest ist das ganze aber mal ein Indiz dafür, dass die Abstimmung eher knapp war.

Deswegen wurde die Abstimmung auch noch unter einem anderen Aspekt untersucht: dem der Stabilität. Und da zeigte sich erstaunliches: die Abstimmung war hochgradig instabil gegen die Zeit. Knapp gesagt: Berlin wurde von Abgeordneten zur Hauptsadt bestimmt, die kurz vor dem Ausscheiden aus dem Bundestag standen. Alte Männer haben Berlin zur Hauptstadt gewählt.

Hätte die Wiedervereinigung nur wenige Jahre später stattgefunden - das Ergebnis wäre vielleicht ein anderes gewesen.

4. Ich weiss nicht, wie alt Sie sind. Ich bin Jahrgang 67 und aufgewachsen im Rheinland (allerdings nicht dort geboren). Meine Generation hat, so weit ich das überblicken kann, höchst genervt auf dieses Deutschland-in-seiner-geschichtlichen-Dimension-Gerede reagiert. Meine Generation hat im hier und jetzt gelebt. Dieses ganze Getue von wegen der "Nachkriegszeit" war mir und allen meinen Bekannten ziemlich wurscht; denn wir definierten weder uns selbst noch unseren sozialen Kontext über den Krieg. Eine "Nachkriegszeit" gibt es ja nur dann, wenn man sein Selbstverständnis aus dem Fakt des Krieges zieht. Ein Vorredner hat das mit der "NachNachkriegszeit" sehr treffend beschrieben.

Für Sie mag Bonn ein Provisorium der Nachkriegszeit gewesen sein; für mich und alle Menschen, mit denen ich zu tun hatte, war Bonn schlicht FAKT, ein Element der Gegenwart und nicht ein Ergebnis des Krieges. Diese Geisteshaltung, immer alles und jeden aus dem Blickwinkel des 3. Weltkrieges zu interpretieren, war mir ein Greuel.

In so weit war die Entscheidung für Berlin ein enormer RÜCKschritt, denn erneut wurde die deutsche Gesellschaft nur uner dem Fixpunkt des Krieges beurteilt: es müsse Berlin sein, weil nur der böse Krieg Berlin dieser Rolle beraubt hatte...

5. Dieses Argument kann man aber auch sehr schön für Bonn umdrehen. Eine Entscheidung für Bonn wäre ein Signal gewesen, dass die deutsche Geschichte nicht 1933 endete, wie viele insbesondere ältere Semester wohl annehmen.

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Insgesamt bleibt, mit Verlaub, nicht viel übrig, was sachlich für Berlin gesprochen hat. Zur Erinnerung: Bonn war ja FAKTISCH Regierungssitz und Hauptstadt. Eine Entscheidung für Berlin war eine extrem teure Angelegenheit. Ökonomisch hat sich das nicht gerechnet (und das war damals auch schon abzusehen, obwohl eine Berlinanhänger so frech waren, frei erfundene niedrige Zahlen betreff der Umzugskosten in den Raum zu stellen).

Die Entscheidung für Berlin war rein emotional begründet. Aus meiner Sicht kristallisiert sich dabei ein zentrales emotioanles Argument für Berlin heraus: die Berlinanhänger WOLLTEN eine HAUPTstadt. Also eine Machtballung, eine alles beherrschende Zentrale, die national wissenschaftlich, kulturell, wirtschaftlich, politisch... Deutschland dominiert. Eine Machtballung, die international Gewicht hat, die Deutschland auf Augenhöhe mit den USA und Russland bringt... die Deutschland endlich, endlich wieder die geschichtliche Stellung bringen würde, die ihm zustünde: an der Spitze der Welt...

Fast schon rührend ist dabei, dass die Berlinanhänger dabei übersehen, dass ein Mittel niemals der Zweck sein kann; Berlin als Symbol erstzt nicht die Handlung. Jetzt haben wir Berlin als Symbol und werden faktisch weniger ernst genommen, als zu Bonner Zeiten der Fall war... denn nicht die Stadt Berlin trifft Entscheidungen, sondern die Menschen dieser Stadt, die Abgeordneten, die Lobbiisten...

Das Ausland hatte übrigens die Entscheidung pro Berlin durchaus so verstanden, ich erinnere mich an verschiedene internationale Presseschauen, in denen der Wechsel nach Berlin sehr misstrausch beäugt wurde. Die anderen Staaten haben erst dann ihren Frieden mit Berlin geschlossen, als sich zeigte, dass diese Hofnnung der Berlinanhängr sich nicht erfüllen würde. Ein Wechsel nach Berlin war eben nicht gleichbedeutend damit, dass Deutschland die USA als Leitwolf der Welt ablösen würde.

Jetzt haben wir viel Geld in Berlin investiert und gebracht hat´s nix... na toll.

MfG Frank

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.08.2008 06:32
#75 RE: Hauptstadt Berlin antworten

Lieber Frank,

wie so vieles scheint mir auch dies eine Generationsfrage zu sein. Ich habe die Luftbrücke bewußt erlebt, den Mauerbau, den Fall der Mauer.

Ich bin jahrelang mit der Bahn nach Berlin gefahren, weil da meine Freundin wohnte. Die Strecke durch die DDR dauerte, einschließlich der endlosen Abfertigungen, fünf oder sechs Stunden. Oft bin ich auch geflogen und habe mich immer gefreut, wenn die Häuser rund um den Flughafen Tempelhof sichtbar wurden.

Ich habe, liebe Frank, Berlin als das Symbol der deutschen Einheit und als das vorübergehende Symbol der deutschen Teilung erlebt. Daß diese alte Hauptstadt auch wieder die neue werden würde, wenn Deutschland wiedervereinigt wird, war für uns selbstverständlich.

Sie haben andere Erfahrungen, und natürlich respektiere ich, daß Sie folglich auch Berlin anders wahrnehmen.



Ein zweiter Aspekt betrifft die historische Bedeutung Berlins. Ich habe hier schon oft darüber geschrieben, wie sehr meines Erachtens die Verbrechen der Nazis noch immer auf uns lasten. Wir haben nach wie vor kein normales Nationalbewußtsein. Viele Deutsche schämen sich unserer Geschichte. Sie glauben, sie seien besonders progressiv, wenn sie betonen, sie könnten ja ebensogut in China oder in Australien geboren sein - also, was interessiere sie die deutsche Geschichte?

Ich verstehe das, weil es eine Form ist, mit dieser auf uns lastenden Nazi-Hypothek fertigzuwerden. Aber ich halte es für eine unreife, eine unangemessene Reaktion. Wir müssen unsere Geschichte akzeptieren, so wie das jedes Volk muß, wenn es nicht seine nationale Identität verlieren will.

Und dafür ist halt Berlin ein Symbol. Bonn als Hauptstadt - das hätte symbolisiert, daß wir uns mit unserer Geschichte nicht identifizieren; daß wir sie erst 1949 anfangen lassen.

Herzlich, Zettel

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