Zitat von Zettel Da haben Sie mir einen Blick in einen Bereich eröffnet, den ich bisher gar nicht kannte - Männerbewegung also.
Das ist bisher, wie man so sagt, völlig an mir vorbeigelaufen. Nur davon, daß irgendwelche Gruppen sich am Wochenende in den Wald setzen und gemeinsam ganz laut HOHOHOHO rufen, oder so ähnlich, meine ich einmal etwas gehört zu haben.
... und da sitzen sie dann alle um ein flackerndes Lagerfeuer allen voran Zettel, gefolgt von M.Schneider in Begleitung von Llarian, Martin, Kallias, Michel, C., Calimero, FAB ...und rufen sich gegenseitig ein HOHOHOHO zu. Diese Vorstellung alleine schon, war diesen Thread doch wert.
Aber warscheinlich wird diese Zusammenkunft auf Hawai stattfinden, wo mitternächtens kaltes Bier serviert wird von einem Baströckchen mit Bananen an den Hüften.
Zitat von Nola... und da sitzen sie dann alle um ein flackerndes Lagerfeuer allen voran Zettel, gefolgt von M.Schneider in Begleitung von Llarian, Martin, Kallias, Michel, C., Calimero, FAB ...und rufen sich gegenseitig ein HOHOHOHO zu. Diese Vorstellung alleine schon, war diesen Thread doch wert.
Ich glaube, liebe Nola, ohne die kleine, aber sehr feine weibliche Forums-Besatzung würde uns der Met gar nicht munden, und das HOHOHO würde uns im trockenen Hals steckenbleiben.
Zitat von NolaAber warscheinlich wird diese Zusammenkunft auf Hawai stattfinden, wo mitternächtens kaltes Bier serviert wird von einem Baströckchen mit Bananen an den Hüften. *lol*
Und Apfelsinen im Haar?
Neinein. Mit einem Kranz aus um den Hals, und statt Aloha singen sie jetzt Obama.
Sie haben meinen Kritikpunkt überhaupt nicht verstanden - was vor allem daran liegt, daß ich ihn vor lauter Räsonnieren gar nicht formuliert habe.
Also zurück auf Start. Ihre liberalen Ansichten über die geplante Entschließung teile ich ganz und gar. Es geht nur um jenes "Stück Polemik", für das Sie sich heftige Kritik erhofften. Nun also wenigstens dieses:
Einen ersten kleinen Schnitzer haben Sie sich geleistet, als Sie von einer Abbildung auf das Aussehen der Person geschlossen haben.
Zitat von ZettelSo gleich, daß - Frau Svensson geht optisch mit ihrem Beispiel voran - auch die Unterschiede zwischen Mann und Frau aufgehoben sind.
Genaugenommen hätten Sie nur sagen können: "der Fotograf von Frau Svensson nimmt es optisch vorweg". Auf dem Foto, auf das FAB. verwiesen hat, sieht sie ja keineswegs so aus, also wollte sie die Unterschiede zwischen Mann und Frau aufheben. Sondern eigentlich ganz nett, wie ich finde.
Zweitens und vor allem aber haben Sie vom Aussehen auf die Absichten geschlossen:
Zitat von ZettelUm Gleichmacherei geht es ihnen, nicht um Gleichberechtigung.
Nun existieren ja unabhängige Indizien dafür wie die linkssozialistische Parteimitgliedschaft. Außerdem gibt das Aussehen doch sehr oft einen Hinweis auf die Meinung.
(Das Ärgerlichste an Klischees ist ja nicht, daß die Leute alle dauernd auf Klischees bauen statt zu differenzieren; sondern daß sie erschreckend weit damit kommen. "Sage mir wie du in einer Frage denkst und sage dir, wie du in allen Fragen denkst" - mit diesem Klischeeschluß scheitert man immer nur bei der einen Frage, wo der andere sich auskennt.)
Trotzdem bleibt das stärkste Indiz für das Vorliegen einer Meinung doch die Äußerung derselben:
Zitat von SvenssonGeschlechtsspezifische Klischees in der Werbung stecken Frauen, Männer, Mädchen und Jungen in eine Zwangsjacke
sagt Svensson. ("Svensson" ist nebenbei ein merkwürdiger Name für eine Feministin.) Und damit beantwortet sie auch Ihre Frage:
Zitat von ZettelAber soll nicht auch eine Frau, die - sagen wir, wie Sarah Palin, die ja nicht unbedingt wegen ihres Geschlechts unterdrückt wird - sich gern weiblich kleidet, die Freude an Kindern hat und an der traditionellen Weiblichkeit, soll die nicht auch ihre Wahlmöglichkeit haben? Inclusive deren Berücksichtigung in der Werbung?
Wenn hier von Klischees die Rede ist, oder von "gender stereotypes" wie in dem "Entschließungsentwurf 2008/2038(INI) des Europäischen Parlaments" (anscheinend der 2038. Entschließungsentwurf bislang in diesem Jahr), dann würde das nämlich auch eine Werbung ausschließen, in der nur noch Hardcore-Kampflesben mit Motorrädern und Bohrhämmern zu sehen sind.
Stellen Sie sich stattdessen bitte folgendes als Werbeclip vor: die nette Butch von nebenan gibt ihrer Palin-style Nachbarin einen Tipp, wie sie mit einer neuen Waschmaschine so produktiv wird, daß sie trotz Kindern einen Karrierestart hinlegen kann. Sie trennt sich vom nichtsnutzigen Mann, wird in Nullkommanichts dessen Chefin und feuert ihn. Dieser verzweifelt über der Handwäsche.
So, lieber Zettel, sieht klischeefreie Werbung aus. Keine Gleichmacherei, sondern Britt & Sarah in einer Front gegen das Stereotyp.
Zitat von ZettelSie wollen eine weltanschaulich homogene Gesellschaft. Das ist totalitäres Denken.
Totalitär bestimmt. Aber gleichmacherisch nicht unbedingt, und dem Wortlaut nach gerade das Gegenteil, eher pluralistisch mit der Brechstange.
Ein Pluralismus, der auch gar nichts befreiendes hat: sondern statt zwei Zwangsjacken ("Frau", "Mann") soll es zukünftig eben fünfzehn geben ("Frau", "Mann", "Lesbe", "queer", "Transfrau", "Switcher", "Femme", "Drag King" usw.) oder mit voranschreitender Forschung auch einmal fünfundzwanzig, wobei die Zahl der möglichen sexuellen Orientierungen erfreulich im Quadrat anwächst.
Mich stimmt das alles gar nicht froh, aber dennoch sehe ich im androgynen Look von Svensson kein Streben "uns näher heran an eine Gesellschaft zu bringen, in der alle Menschen gleich sind", wie Sie schreiben, sondern eher umgekehrt an eine Gesellschaft, in der es ganz viele betreute Schubladen gibt, in die wir uns einsortieren dürfen.
Darin, lieber Zettel, sehe ich den Unterschied zwischen autoritärem und libertärem Sozialismus, und ich weiß nicht, von welchem ich zum anderen ins Exil gehen würde.
nach etlichen Stunden offline gucke ich mir immer überschlägig an, was es Neues gibt, und muß dann entscheiden, auf wen/was ich zuerst antworte. Und entscheide dann nach dem Lustprinzip.
Also beginne ich mit Ihrem Beitrag. Den ich, wie immer, mit intellektuellem Vergnügen gelesen habe.
Sie kritisieren hauptsächlich zweierlei: Erstens, daß ich das Aussehen von Frau Svensson als Argument verwenden und als Indiz für ihre Meinung betrachten würde; wobei sie im übrigen gar nicht unbedingt dem verlinkten Foto gleiche. Zweitens, daß ich ihr Gleichmacherei unterstellen würde, wo sie doch viel eher eine Art formierte Vielfalt (um das mal so zu etikettieren) wolle.
Das Aussehen von Eva-Britt Svensson
An meiner Einführung zu dem Artikel haben Sie ja gemerkt, daß ich überlegt hatte, ob ich diese kleine Pointe nicht doch lieber weglassen sollte. Ich war auch nah daran gewesen und habe mir dann gesagt: Warum eigentlich? Schnippelt da jetzt auch bei dir, oh mein Zettel, schon eine Schere im Kopf herum? Also erst recht!
In vielen anderen Foren wäre mir dieser Link samt Kommentar um die Ohren gehauen worden: es gehört zu den Vorzügen dieses kleinen Forums, daß hier kaum jemand das Klischee von der Frauenfeindlichkeit losgelassen hat. (Allerdings ein anderes ).
Also, der Reihe nach:
Zitat von KalliasEinen ersten kleinen Schnitzer haben Sie sich geleistet, als Sie von einer Abbildung auf das Aussehen der Person geschlossen haben.
Zitat von ZettelSo gleich, daß - Frau Svensson geht optisch mit ihrem Beispiel voran - auch die Unterschiede zwischen Mann und Frau aufgehoben sind.
Genaugenommen hätten Sie nur sagen können: "der Fotograf von Frau Svensson nimmt es optisch vorweg".
Auf dem Foto, auf das FAB. verwiesen hat, sieht sie ja keineswegs so aus, also wollte sie die Unterschiede zwischen Mann und Frau aufheben. Sondern eigentlich ganz nett, wie ich finde.
Man kann ja auch ganz nett aussehen, wenn man optisch den Unterschied zwischen Mann und Frau aufheben will, lieber Kallias.
Denken Sie nur an alle diese androgyn- koboldig- ephebenhaften Figuren im Theater, die meist von einer knabenhaften Schauspielerin gegeben werden - der Puck im "Sommernachtstraum", der Ariel im "Sturm". Und dann die "Hosenrollen" - Fidelio alias Leonora; oder im "Kaufmann von Venedig" die Porzia, mitunter "dressed like a doctor of laws".
Oder, als Vereinigung beider Rollen, und um es nicht zu erhaben werden zu lassen, Lieselotte Pulver im "Wirtshaus im Spessart".
Stimmt, das Foto, das ich verlinkt habe, war vielleicht etwas interpretierend. Aber damit illustrierte es eben das, was ich andeuten wollte.
Und das, lieber Kallias, was ich andeuten wollte, war nicht dies:
Zitat von KalliasZweitens und vor allem aber haben Sie vom Aussehen auf die Absichten geschlossen:
Der Hinweis auf das Foto sollte die Absichten von Frau Svensson illustrieren, nicht sie nachweisen. Daß sie "Rollenklischees überwinden" will, geht natürlich nicht aus ihrem Aussehen hervor, sondern aus ihren Texten. Aber wie eine Frau aussieht, die nicht mehr dem weiblichen Rollenklischee entspricht - das illustriert sie eben durch die Art, wie sie sich selbst stylt. Diese von FAB. aufgespürte Tätowierung illustriert das vielleicht noch besser als das Foto, das ich herausgefischt hatte.
So, lieber Kallias, und nun auf zum eigentlich Interessanten. Zu dem, wozu Sie wieder einmal Originelles und Nachdenkenswertes geschrieben haben:
Libertärer und autoritärer Sozialismus. Und Freiheit
Zitat von KalliasMich stimmt das alles gar nicht froh, aber dennoch sehe ich im androgynen Look von Svensson kein Streben "uns näher heran an eine Gesellschaft zu bringen, in der alle Menschen gleich sind", wie Sie schreiben, sondern eher umgekehrt an eine Gesellschaft, in der es ganz viele betreute Schubladen gibt, in die wir uns einsortieren dürfen.
Darin, lieber Zettel, sehe ich den Unterschied zwischen autoritärem und libertärem Sozialismus, und ich weiß nicht, von welchem ich zum anderen ins Exil gehen würde.
Ich stimme Ihnen zu: Die Gleichmacherei, wie sie Frau Svensson und ihre MitstreiterInnen anstreben, ist sozusagen die erste Ableitung der Gleichmacherei à la DDR-Sozialismus: Die Gleichheit in der Ungleichheit.
Wobei aber - Sie schreiben es - die Ungleichheit nicht darin bestehen soll, daß jeder sich einfach nach Gusto gibt, sondern er soll sich als Glied einer Community verstehen. Innerhalb derer dann Gleichheit à la DDR herrscht. Oder vielmehr: Innerhalb derer - Ihre Schubladen - allerlei Rollen angeboten werden; "Rollen" also ganz wie die Rollenfächer am Theater, wovon ja die Soziologen diesen Begriff haben. Also "Kesser Vater", "Lederschwuler", "Softie-Hausmann" oder was immer.
Das eigentlich Totalitäre liegt aber nicht darin, daß solche Klischees existieren; das wird es vermutlich immer auch in einer liberalen Gesellschaft geben. Sondern daß - um in Ihrem treffenden Bild zu bleiben - das Angebot an Schubladen ziemlich uniform ist.
Die "Hausfrau und Mutter", der "Porschefahrer", der "Backfisch" (wissen Sie noch?), der "Junge, der sich die Hörner abstößt", der "Vamp", das "Sexluder", der "Macho", usw. sollen eben in dieser Gesellschaft der in ihrer Ungleichheit Gleichen keinen Platz mehr haben.
Zugelassen werden sollen allein Spielarten grün-alternativer, sozialistischer Lebensentwürfe.
Ungefähr so, wie es in der DDR ja durchaus eine Parteienvielfalt gab - innerhalb der "Nationalen Front", in der alle Kräfte zusammengeschlossen waren, die gemeinsam und solidarisch an der Errichtung des Sozialismus arbeiteten. In ihrer ganzen Vielgestaltigkeit - von den proletarischen Sozialisten über die christlichen Sozialisten und die sozialistischen Bauern bis hin zu den sozialistischen Ex-Nazis, die ihren Platz in der NDPD hatten.
Das bringt mich zum aktuellen Anlaß zurück: Frau Svensson schlägt mit ihrer Kommission ja nicht vor, die Werbung zu bereichern, sondern sie einzuschränken. Nicht mehr Vielfalt ist das Ziel, sondern im Gegenteil das Eliminieren bestimmter Varianten aus der vorhandenen Vielfalt. Also Gleichmacherei.
Auch dieses Ziel zu verfolgen hat Frau Svensson, haben die schwedischen Linkssozialisten in einer freien Gesellschaft jedes Recht. Sie kann mit ihrer Partei an die Werbewirtschaft appellieren. Sie kann Boykotte organisieren, von mir aus jeden Tag eine Mahnwache vor der Werbeagentur aufstellen, die Klementine auf dem Gewissen hat, oder Frau Antje aus Holland, oder dies. Oder auch den maskulinen Frank S. Thorn.
Aber sie darf ihre Ziele doch nicht durch staatlichen Zwang oder auch nur staatliche Einflußnahme verfolgen! Was geht es den Staat an, welche Rollen in der Gesellschaft existieren, welche sich ausbreiten und welche verschwinden?
Exakt nichts, nach liberalem Staatsverständnis. So wenig, wie es den Staat angeht, welche Religion wir Bürger haben oder ob überhaupt eine, was wir essen, was wir lesen und welches unsere sexuelle Präferenz ist.
Svensson und GenossInnen wurden gewählt, um im Auftrag von uns freien Bürgern für uns, von uns bezahlt, die staatlichen Geschäfte zu führen. Sie benehmen sich aber, als seien sie unser Vormund, Lehrer und Pastor in Personalunion.
Sie sehen ihre Aufgabe nicht darin, innerhalb der Gesellschaft Interessen zu vertreten. Sondern sie mißbrauchen ihr Mandat für den Versuch, die Gesellschaft gemäß ihrer Ideologie umzugestalten.
... und da sitzen sie dann alle um ein flackerndes Lagerfeuer allen voran Zettel, gefolgt von M.Schneider in Begleitung von Llarian, Martin, Kallias, Michel, C., Calimero, FAB ...und rufen sich gegenseitig ein HOHOHOHO zu.
Nein, ich bestimmt nicht, ich war immer ein Einzelkämpfer.
............ wird, von einem Baströckchen mit Bananen an den Hüften.
Äh, wozu wird das gebraucht? - oder ist das wieder die Retusche, um dem Jugendschutz zu genügen?
Im übrigen hat Zettel hier etwas verwechselt, „HOHOHOHO“ ist nicht der Ruf von Männergruppen, sondern der vom Weihnachtsmann.
Zitat von ZettelSvensson und GenossInnen wurden gewählt, um im Auftrag von uns freien Bürgern für uns, von uns bezahlt, die staatlichen Geschäfte zu führen.
Hier melde ich meine Zweifel an, zumal Frau Svensson zumindest von mir nicht gewählt wurde. Es ist auch nicht die Aufgabe des eurpäischen Parlamentes irgendwelche Geschäfte zu führen und schon gar keine staatlichen Geschäfte. Allerdings wäre es möglich, dass ich die europäische Staatsgründung verschlafen habe, was mich noch nicht einmal überraschen würde, denn fast alles was Europa betrifft, spielt sich mehr in einem dunklen Hinterzimmer ab als im Lichte der Öffentlichkeit.
Natürlich ist es Aufgabe von Frau Svensson die Interessen ihrer Wähler und Wählerinnen (korrekte Formulierung gemäß Vorgabe des BMFSFJ) zu verteten und im Europaparlament dafür Zustimmung zu finden und wenn ein solches Pamphlet tatsächlich von der Mehrheit des europäischen Parlaments abgenickt wird, ist sicherlich nicht Frau Svensson dafür zu tadeln. Im Gegenteil, ich würde meinen Vertretern im EU-Parlament gratulieren, wenn sie sich so für ihre Wahlversprechen stark machen würden.
Ich befürchte allerdings, dass gerade diejenigen, die dafür gewählt wurden, Frau Svensson dann auf die Finger zu hauen, wenn sie ihrem Wählerauftrag gerecht wird, Freiheitsrechte einzuschränken, freudig diesem Unterfangen zugestimmt haben, wie ja auch im Bundestag das Antidiskriminierungsgesetz von der CDU/CSU durchgewinkt wurde, die damit ein Wahlversprechen gebrochen haben.
Zitat von ZettelSondern sie mißbrauchen ihr Mandat für den Versuch, die Gesellschaft gemäß ihrer Ideologie umzugestalten.
Nein, sie gebrauchen ihr Mandat im Rahmen der ihnen gewährten Möglichkeiten und im Sinne ihrer Wähler. Es wird leider unterschätzt, wie schnell der in der EU-Parlament ausgekochte Blödsinn Einzug in die nationale Gesetzgebung erhält, ohne dass dagegen Einspruch erhoben wird. Anstatt dass diesem Unsinn Einhalt geboten, werden die Kompetenzen dieser Institutionen weiter ausgebaut.
"Wer will eigentlich noch ein Bier?"
sich freudig ins Baströckchen schwingend
C.
Im übrigen bin ich der Meinung, dass Gleichberechtigung erst erreicht ist, wenn auch beim Synchronschwimmen Männer beteiligt sind. Schluss mit der diskriminierenden Geschlechtertrennung bei allen olympischen Disziplinen.
In Antwort auf:Ich habe im Berufsleben sehr oft festgestellt, das Frau mindestens doppelt so gut sein muß als der Mann, um das gleiche Einkommen zu erzielen.
Ich halte das für ein Klischee der übelsten Art. Wie misst man "doppelt so gut"? Wie kann das z.B. ein Personalleiter oder Vorgesetzter feststellen, beurteilen, wenn er nicht zwei Personen im gleichen Job beobachten kann? Für einen Mann, der Karriere machen will, aufsteigen will, mehr Geld verdienen will, sind nicht nur Frauen Konkurrentinnen, sondern vor allem und sehr viel häufiger Männer Konkurrenten. Ich wollte schon immer gerne mal Direktor eines Unternehmens sein, habe es aber nie geschafft, trotz Hochschulstudium und exzellenten Referenzen. Warum soll das einer Frau leichter fallen? Wenn unter 20 Kandidaten 2 Frauen sind, alle vergleichbare (gibt es das?) Fähigkeiten und Erfahrung aufweisen, ist die Wahl u.a. auch eine reine Frage der Wahrscheinlichkeit.
Ich war während Jahren Leiter einer Abteilung für Informatik-Ausbildung. Mit einer Ausnahme waren alle Instruktoren (ich kann dem Begriff InstruktorInnen nichts abgewinnen) weiblich. In einem sehr technischen Lehrgebiet. Nicht weil die Frauen besser waren, sondern weil es mehr Bewerberinnen als Bewerber gab. Der männliche Instruktor hatte das höchste Gehalt, weil er (aufgrund seiner Ausbildung) die technisch anspruchvollsten Kurse gab (Programmierung, System- & Netzwerk-Management) und die grösste Erfahrung hatte. Alle weiblichen Mitarbeiterinnen waren aus Tätigkeiten als frühere Sekretärinnen oder kaufmännsiche Angestellte aufgestiegen und hatten sich - mit meiner Unterstützung - ihren Job wohlverdient. Und sie verdienten auch mehr, als durchschnittliche Sekretärinnen.
In diesem Unternehmen verdiente die Direktionsassistenin (Sekretärin!) fast so viel wie ich als Ausbildungsleiter mit Hochschulstudium.
In Antwort auf:Wenn Clementine nicht mehr an der Waschmaschine stehen darf
Darf sie doch, sie muss nur einen weissen Laborkittel überziehen und als Frau Dr. X, Leiterin eines Testlabors, angesprochen werden. Nur wäscht damit trotzdem noch die Wäsche, auch wenn sie (die Wäsche) danach weisser ist.
Oder sie muss Angestellte in einem Waschsalon sein. Dann darf sie auch.
Gleichstellung? Kann man zwei Menschen "gleichstellen", unabhängig ob sie dem gleichen Geschlecht angehören oder nicht? Will ich mit meinem Nachbarn gleichgestellt werden? Ich will weder den selben Job, noch das selbe Auto und noch viel weniger die selbe Frau haben wie er. Von seinen Kindern und seinen Schulden ganz zu schweigen....
In Antwort auf:Schade übrigens, daß man sich heute nicht in Kniestrümpfen und Zopfperücke auf der Straße blicken lassen kann, ohne diskriminierendes Aufsehen zu erregen. Es gibt doch noch so viele Klischees und Rollenmuster aufzubrechen - wir stehen erst am Anfang.
Ich habe mich auch schon gefragt, weshalb es Frauen möglich ist, sich in männliche Kleidung zu kleiden, bis hin zum Zweireiher mit Krawatte, während ein Mann in Rock und Kniestrümpfen (Schottland) bestenfalls als Touristenattraktion belächtelt wird. Nicht dass ich etwas dagegen hätte, ganz im Gegenteil, solange die Frau damit nicht ihre Weiblichkeit negiert. Irgendeinen Anreiz muss ich (ausser den physischen Geschlechtsmerkmalen) schon noch haben, um mit einer Frau zusammenleben zu wollen.
Zitat von C.Im übrigen bin ich der Meinung, dass Gleichberechtigung erst erreicht ist, wenn auch beim Synchronschwimmen Männer beteiligt sind. Schluss mit der diskriminierenden Geschlechtertrennung bei allen olympischen Disziplinen.
... und wenn in keiner Disziplin nicht mehr nach Geschlecht unterschieden wird. Wir brauchen nicht zwei Goldmedaillen im Hürdenlaufen, nur der oder die Schnellste gewinnt! Wir wollen doch Gleichstellung? Oder gibt es da doch noch einige unüberwindbare geschlechtsspezifische Unterschiede in der Leistungsfähigkeit?
Meine Meinung: Es lebe der kleine Unterschied. Es lebe der Individualismus.
das meiste was wir ansprachen ist inzwischen schon von anderen "erschlagen" worden, und ich kann verstehen, dass Sie keine Lust haben, gegen die ganze versammelte "Männerriege" hier, anzudiskutieren. Aber ich muss trotzdem noch zwei, drei Gedanken loswerden.
Ich denke nicht, dass Diskussionen über Gleichberechtigung immer zu dem Thema Emanzen führen. Aus einem ganz einfachen Grund: Emanzen geht es nicht um Gleichberechtigung, sondern um Bevorteiligung. Ginge es um Gleichberechtigung, dann müssten wir auch ganz andere Dinge diskutieren. Zum Beispiel das Unterhaltsrecht. Oder das Sorgerecht. Das Umgangsverweigerungsrecht. Oder das Gewaltschutzgesetz. Das sind alles Dinge, die nie unter dem Siegel der Gleichberechtigung diskutiert werden (eigentlich werden sie gar nicht diskutiert). Aus einem einfachen Grund: Nach der Leseart unserer Gesellschaft sind Frauen grundsätzlich nicht gleichberechtigt und Männer grundsätzlich nicht diskriminiert (ausser wenn sie schwul sind).
Deshalb kann ich mit Emanzen so wenig anfangen, es geht nicht um Gerechtigkeit, sondern um Vorteile für die eigene Gruppe. Ich bin gerne und immer bereit über Gleichberechtigung zu reden. Aber dann tun wir das auch mal. Wenn wir uns aber immer nur damit beschäftigen einer Gruppe Vorteile zu verschaffen, weil wir bereits ad hoc der Meinung sind, diese Gruppe sei benachteiligt, dann machen wir uns wenigstens nichts vor: Mit Gerechtigkeit hat das nichts zu tun.
ich hab das durchaus so gemeint. Es ist primitiv. Primitiv ist alleine noch nicht wertend, sein Gegenstück "Komplex" ist ja auch weder Lob noch Tadel. Mäner reagieren stark auf sexuelle, optische Reize. Das ist primitiv, einfacher gehts gar nicht. Und ob das die Evolution für sinnvoll hielt oder nicht, so what ? Wo steht geschrieben, dass die Evolution keine einfachen Dinge bevorzugt ?
Es ist doch wohl eine Tatsache, dass männliches Denken, gerade im sexuellen Bereich, viel simpler (primitiver) funktioniert, als beim weiblichen Wesen. Ich find das nicht schlimm (allenfalls gemein). Ich finds eher doof, dass wir eine so verweiblichte Gesellschaft sind, dass wir nicht einmal mehr zu unsern eigenen Anlagen stehen wollen.
Zitat Llarian das meiste was wir ansprachen ist inzwischen schon von anderen "erschlagen" worden, und ich kann verstehen, dass Sie keine Lust haben, gegen die ganze versammelte "Männerriege" hier, anzudiskutieren. Aber ich muss trotzdem noch zwei, drei Gedanken loswerden.
Ich denke nicht, dass Diskussionen über Gleichberechtigung immer zu dem Thema Emanzen führen. Aus einem ganz einfachen Grund: Emanzen geht es nicht um Gleichberechtigung, sondern um Bevorteiligung. Ginge es um Gleichberechtigung, dann müssten wir auch ganz andere Dinge diskutieren. Zum Beispiel das Unterhaltsrecht. Oder das Sorgerecht. Das Umgangsverweigerungsrecht. Oder das Gewaltschutzgesetz. Das sind alles Dinge, die nie unter dem Siegel der Gleichberechtigung diskutiert werden (eigentlich werden sie gar nicht diskutiert). Aus einem einfachen Grund: Nach der Leseart unserer Gesellschaft sind Frauen grundsätzlich nicht gleichberechtigt und Männer grundsätzlich nicht diskriminiert (ausser wenn sie schwul sind).
Deshalb kann ich mit Emanzen so wenig anfangen, es geht nicht um Gerechtigkeit, sondern um Vorteile für die eigene Gruppe. Ich bin gerne und immer bereit über Gleichberechtigung zu reden. Aber dann tun wir das auch mal. Wenn wir uns aber immer nur damit beschäftigen einer Gruppe Vorteile zu verschaffen, weil wir bereits ad hoc der Meinung sind, diese Gruppe sei benachteiligt, dann machen wir uns wenigstens nichts vor: Mit Gerechtigkeit hat das nichts zu tun.
Lieber Llarian, tatsächlich war mein Gedanke, nee schreib ma lieber nix mehr. Dann kamen immer mehr Kommentare und ich wurde richtig hellhörig. Ich wußte absolut nicht, wie tief diese Vorurteile gegenüber Frauen sitzen. Gut habe ich gedacht, schreibste doch was, aber bereitest dich gut vor, sozusagen hieb- und stichfest. Dann habe ich ein bißchen gegoogelt, habe alles an Pro und Contra gefunden bis hin zu einer Petition wie folgt:
Mit der Petition wird die Auflösung des Bundesministeriums für Familien, Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ) verlangt sowie die Schaffung einer Gleichstellungs- stelle, die zu gleichen Teilen mit Frauen und Männern besetzt ist.
Dann war mir klar, da ich mich nicht so in dem wirklichen Geschlechtervergleich auskenne, das es utopisch ist hier zu argumentieren, dann noch für eine Sache, die ich nicht mal in aller Konsequenz vertreten kann. Damit verzichte ich auf alle wohlklingenden Zitate, die ich gefunden hatte und schreibe einfach frisch aus'm Bauch.
Meine Beschwerde, grade was das Berufsleben angeht, ist mir zwar sehr wichtig, aber genauso richtig ist es, daß jeder für sich selbst da eine Lösung finden muß, die sicherlich nicht aufgrund einer Frauenquote gefunden wird. Aber dennoch stimmt meine Beobachtung so und bedient in keiner Weise ein Klischee. Eher wird diese Tatsache dann in der Auseinandersetzung der "Parteien" genutzt, und wird damit zum Klischee. Aber wo steht geschrieben, das ein erstmal endstandenes Klischee zwangsläufig die Unwahrheit ist.
Es ist doch eigentlich ganz einfach. Mann will Frau, Frau will Mann. (Im Normalfall) Wieso sind die Probleme mit aller Aufklärung dann eher größer geworden statt kleiner. Wer kommt mit wessen Rollenverhalten nicht klar? Möchte Mann im Grunde seines Herzens, doch die brave Ehefrau, die im Zweifelsfalle auch mal die "Mutti" gibt, möchte Frau vielleicht doch lieber den Macho, den gestanden Mann zum Anlehnen? Hatten wir doch alles und da wars auch nicht richtig.
Ja man könnte jetzt wieder die Hörsaal-Bücher hervorholen und alles rein theoretisch, wissentschaftlich erklären, hat uns bis jetzt aber auch keinen Deut weitergebracht. Für mich - ganz persönlich - ist das alles eine Frage der Akzeptanz eines Menschen, eines Gegenübers an dessen Wohlwollen mir liegt, dessen Liebe ich erhalten möchte.
Und was die schönste "Nebensache der Welt" angeht, welche zwei Menschen miteinander teilen, sehe ich allerdings ein Problem. Und zwar in der Weise, das man aus anfänglichem Interesse und Anreiz und ein paar netten Stunden die große Liebe ableitet und dann, erst ab dann, denke ich, wird alles zum Problem, beziehungsweise zu einer Verantwortung und Zuständigkeit für einen Partner, den man nie wirklich gewollt hat. Deshalb ist man vermutlich auch in der Lage, im Nachhinein soviel bitteren Groll in sich zu tragen.
Was nun die Emanzen mit ihren Forderungen angeht, das hat bei mir den gleichen Stellenwert, wie der Kegelverein um die Ecke, der zum Herbstball einlädt - nämlich gar keinen.
Ich ende jetzt einfach mal mit diesem Zitat von M.Schneider: meine perönliche Freiheit endet da, wo die persönliche Freiheit des anderen anfängt! Und dann müßte es doch funktionieren. Das müßten die Kinder jeden Morgen in der Schule zur Begrüßung aufsagen. In späteren Jahren sind sie dann gute Partner füreinander.
Wie schon gesagt, ich habe ein Gespür für Gerechtigkeit und das reicht eigentlich, sich so zu verhalten, daß niemand übervorteilt wird. Aber bei allem was ich gelesen habe und nicht zuletzt in dem Forum, in dem ich diese Petition fand, (über die Ausdrucksweise teilweise, kann man dann auch wieder streiten) ist mir, wie gesagt, klar geworden, wie viel negative Erfahrungen Männer mit Frauen gemacht haben müssen. Wenns bei alledem doch irgendwie ums übervorteilen geht, ist es dann nicht eigentlich doch eine Sache von Mensch zu Mensch und nicht an den Geschlechtern festzumachen?
Nicht jeder Mann bedient das Klischee des "brutalen" Ehegatten, genauso wenig wie nicht jede Frau nur das Abzocken im Kopf hat.
(Und noch eine Bemerkung, innerhalb von 1 bis 2 Tagen, haben 1.100 Besucher genau diesen Thread besucht, gelesen, mitgelitten und mitgefühlt, was sagt uns das?
Primitiv ist alleine noch nicht wertend, sein Gegenstück "Komplex" ist ja auch weder Lob noch Tadel.
Auch die Aussage stimmt nicht, dass Gegenstück von „primitiv“ ist nicht „komplex“, sondern „nicht primitiv“.
Ich erinnere hier, falls gehabt, an höhere Mathematik, wo die Frage des Professors, was ist das Gegenteil von „weiß“ regelmäßig von den Studenten mit „schwarz“ beantwortet wurde, worauf die Richtigstellung erfolgte, das Gegenstück von „weiß“ ist „nicht weiß“, das Farb- Spektrum ist nämlich bunt und nicht nur schwarz-weiß.
Männer reagieren stark auf sexuelle, optische Reize. Das ist primitiv, einfacher gehts gar nicht.
Wieso nicht? Oder anders gefragt, was wäre denn nach Ihrer Meinung komplizierter, im Sinne von nicht einfach?
Es ist doch wohl eine Tatsache, dass männliches Denken, gerade im sexuellen Bereich, viel simpler (primitiver) funktioniert, als beim weiblichen Wesen.
Nein, wieso ist das eine Tatsache? Was funktioniert denn da bitteschön bei Frauen komplizierter, statt simpel? Es sind zwar gewisse Unterschiede da aber nicht mehr.
Zum Beispiel:
WO IST DIE EROTIK IM KOPF?
Frauen und Männer werden mit bildgebenden Verfahren untersucht. Sexuelle Bildeindrücke verarbeiten Männer intensiver als Frauen, deshalb sehen die Forscher im Kernspinbild eine Aktivierung im Hinterhauptlappen. Bei erregten Frauen wird eine vermehrte Aktivität im Schläfen-, Scheitel- und Stirnlappen sichtbar. Ein Hinweis, dass Frauen beim Sex ausgeprägter gedanklich Reize verarbeiten.
Sexuelle Erregung wird durch psychische Stimulierung, wie visuelle Reize, die eigene Vorstellungskraft, Träume und sexuelle Phantasien hervorgerufen.
Neben diesen Reaktionen steuert der Körper, insbesondere das Gehirn, die körperliche Lust. Die Zentrale der Lust ist das limbische System, sowie das Zwischenhirn, der sogenannte Hypothalamus. Er organisiert und koordiniert die Sexualhormone.
Sextrieb mit Testosteron
Das männliche Geschlechtshormon Testosteron motiviert Männer wie Frauen, sexuell aktiv zu werden. Ein Mangel führt meist zum Lustverlust. Dann fühlen wir uns kraftlos und nicht vital.
Lustbremse Prolaktin
Das Hormon ist bei Mann und Frau für tiefe Befriedigungsgefühle nach dem Sexakt verantwortlich, wirkt aber gleichzeitig hemmend auf Erregungszentren. Deshalb flaut die Lust nach dem Orgasmus zeitweilig ab.
Dopamin-Rausch für Verliebte
Die New Yorker Anthropologin Helen Fisher entdeckte die Wurzeln der euphorischen Verliebtheit in Kernspinaufnahmen: Tief im Innern des Gehirns aktiviert der Botenstoff Dopamin das Belohnungszentrum. Das gilt für Männer wie für Frauen.
Östrogen und Verlangen
Das weibliche Geschlechtshormon ist für die Schleimhaut und genitale Durchblutung wichtig, steuert aber ebenso das Verlangen und Sexualverhalten, besonders im Verbund mit Testosteron.
Orgasmushormon Oxytocin
Das Hormon wird zwar vor allem beim Orgasmus ausgeschüttet, aber ebenso bei zärtlichen Berührungen. Es wirkt Angst und Stress reduzierend, hemmt die Schmerzwahrnehmung und löst Liebesgefühle aus. Auch das gilt für Männer wie für Frauen. Bessere Durchblutung ohne Lust
Viele Untersuchungen belegen, dass Frauen auf erotische Filme oder auch mit Viagra physiologisch reagieren: Vagina und Klitoris sind vermehrt durchblutet. Dies fördert jedoch kaum Erregung und Lust. Auch darin unterscheiden sich Männer und Frauen nicht. Durchblutungs- Förderungsmittel wie Viagra schlagen bei Männern auch nur dann an, wenn Sie Lust haben (im Kopf).
Dazu kommen noch jede Menge anderer Mechanismen und Stoffe, wie zum Beispiel Androgen. Auch der Geruchssinn spielt eine ganz wesentliche Rolle, sowohl bei Frauen wie bei Männern. Ein nicht passender Geruch kann sofort alles kippen. Da nützt der optische Reiz gar nichts.
Nein lieber Llarian, ich befürchte mit ihrer Bewertung primitiv, oder der Aussage es reicht der optische Reiz, sind Sie den unqualifizierten, polemischen Parolen der Emmanzen Bewegung auf den Leim gegangen. Die Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind Steuerungsbiologisch gesehen sehr viel kleiner, als das die „Alice Schwarzers“ immer gern hinstellen wollen.
Es ist auch völlig falsch zu glauben, der optische Reiz reicht bei Männern aus. Er alleine ist noch nicht mehr wie eben ein Hingucker, es ist genauso ein Auslösemechanismus, wie auf einem Foto im Sommer ein gut gekühltes, mit Kondenstropfen und Schaumkrone versehenes Bier zu sehen, um festzustellen man hat Durst.
Ich finds eher doof, dass wir eine so verweiblichte Gesellschaft sind, dass wir nicht einmal mehr zu unsern eigenen Anlagen stehen wollen.
Lieber Kallias, da Sie mir nun Absolution erteilen, kann ichs ja sagen. Das "Lagerfeuerchen" war der wohl eher schwache Versuch, ein wenig die Spitze des Eisberges diesem Monolog zu nehmen.
Lieber M.Schneider, sehr interessant die Zusammenhänge auf rein sachlicher, naturgegebener Ebene zu betrachten.
Einen Punkt möchte ich hier herausgreifen:
In Antwort auf:Zitat M.Schneider Auch der Geruchssinn spielt eine ganz wesentliche Rolle, sowohl bei Frauen wie bei Männern. Ein nicht passender Geruch kann sofort alles kippen. Da nützt der optische Reiz gar nichts.
Es kommt tatsächlich nicht von ungefähr, dieser alte Spruch "den/die kann ich nicht riechen", wenn man jemanden nicht leiden kann. Dazu hat es auch verschiedene Studien gegeben zum Beispiel über Pheromone.
Synthetische Pheromone sind Verführungsmagnete Männer werden durch geruchlose Substanz im Parfüm angelockt
San Francisco (pte/20.03.2002/14:34) - Forscher der San Francisco State University haben wissenschaftlich untermauert, dass es nicht viel braucht, um Männer zu verführen. Es genügt laut einer ersten Studie dieser Art ein geruchloser Zusatz im Parfüm. Bei diesem Duftstoff ohne Geruch handelt es sich um ein synthetisch erzeugtes Pheromon, das Frauen mehr Verabredungen, männliche Zuneigung und auch mehr Sex verschaffte. Die Ergebnisse wurden im Fachmagazin Psychology and Behavior veröffentlicht. Nachzulesen hier
Vor einiger Zeit gab es auf 3Sat in der Teleakademie ein Gespräch mit Helen Fisher vom:
Wesen romantischer Liebe - Biologie, Funktion, Evolution und kulturelle Bedeutung
Ein besonderer Zauber umgibt die Liebe. Aber warum verlieben wir uns und heiraten? Warum gibt es so viele Seitensprünge? Warum lassen sich Menschen scheiden? Diese Fragen geht Helen Fisher, Anthropologin an der Rutgers University in New Jersey, in ihrem Vortrag aus dem Jahr 2000 nach. Sie beschäftigt sich mit der Gehirnphysiologie von Liebesbeziehungen. Einem breiten Publikum ist sie durch die Bücher "Anatomie der Liebe" und "Warum wir lieben - die Chemie der Leidenschaft" bekannt.
Es ist mir leider nicht gelungen den kompletten Vortrag, der schon aus dem Jahr 2000 ist, an Aktualität aber nichts verloren hat, zu finden. Als ich die Sendung Ende 2007 sah, hatte ich mir nur die kurze Beschreibung gespeichert, da wußte ich auch noch nicht, daß ich bei Zettel mal diese kompetente Verstärkung gebrauchen könnte.
Danke, lieber M.Schneider, es ist zwar nur ein Auszug der kompletten - ich glaube - ca. 1-stündigen Sendung, aber gibt im Prinzip das Wesentliche wieder. Hier ein kleiner Auszug für alle Interessierten:
SPIEGEL: Wird sich dieser Prozess fortsetzen? Werden die Scheidungraten also weiter steigen?
Fisher: Davon bin ich überzeugt. Und es wird neue Formen des Zusammenlebens geben. Was spricht beispielsweise gegen eine Art Hochzeitslizenz, eine Ehe auf Zeit mit automatischem Verfallsdatum? Dann würden viele auch härter an ihren Beziehungen arbeiten. Heiraten werden die Menschen jedoch garantiert immer wieder - auch ein zweites und drittes Mal. Das ist der Sieg der Hoffnung über die Erfahrung. Wir versuchen es immer wieder - und Schuld sind diese Verkabelungen und Hormonsysteme im Gehirn.
Also ich kann allen Geschädigten, Verwundeten, Verbitterten, Verliebten und ewigen Optimisten nur raten, lest diesen Artikel, wenn man genau hinschaut, ist es eigentlich ganz einfach mit IHM oder mit IHR.
Zitat von ZettelSvensson und GenossInnen wurden gewählt, um im Auftrag von uns freien Bürgern für uns, von uns bezahlt, die staatlichen Geschäfte zu führen.
Hier melde ich meine Zweifel an, zumal Frau Svensson zumindest von mir nicht gewählt wurde. Es ist auch nicht die Aufgabe des eurpäischen Parlamentes irgendwelche Geschäfte zu führen und schon gar keine staatlichen Geschäfte.
Das sehe ich anders, dear C. Wir hatten das schon gelegentlich: Wenn man auf die Startseite des US Federal Government geht, dann findet man dort den Executive Branch, den Judicial Branch und den Legislative Branch. Die Parlamente des Kongresses sind Teil der Regierung. Die Abgeordneten führen staatliche Geschäfte, in dem sie zum Beispiel Gesetze entwerfen und in den Gesetzgebungsprozeß einbringen.
Die Parlamente als Teil der Regierung zu sehen ist in Europa etwas unüblich; aber im UK zum Beispiel erhält der Oppositionsführer ein staatliches Gehalt.
Es ist historisch interessant, daß man sich in Europa das Parlament nicht als Teil der Regierung vorstellt; das liegt wohl daran, daß die Parlamente zunächst als Instrumente gegen die Macht des Staats entstanden sind, der in vordemokratischen Zeiten eben nur die Exekutive umfaßte.
Zitat von C.Allerdings wäre es möglich, dass ich die europäische Staatsgründung verschlafen habe, was mich noch nicht einmal überraschen würde, denn fast alles was Europa betrifft, spielt sich mehr in einem dunklen Hinterzimmer ab als im Lichte der Öffentlichkeit.
Na gut, darüber kann man streiten, ob Parlament, Regierung, Gerichtshof (siehe meinen aktuellen Beitrag) der EU als "staatliche" Einrichtungen zu bezeichnen sind. Welchen Begriff würdest du stattdessen vorschlagen? Sagen wir von mir aus: protostaatliche; das dürfte realistisch sein.
Zitat von C.
Zitat von ZettelSondern sie mißbrauchen ihr Mandat für den Versuch, die Gesellschaft gemäß ihrer Ideologie umzugestalten.
Nein, sie gebrauchen ihr Mandat im Rahmen der ihnen gewährten Möglichkeiten und im Sinne ihrer Wähler.
Das ist ein sehr grundsätzliches Problem, dear C. Eines, worüber ich nachdenke, seit ich Erik v. Kuehnelt-Leddihns Kritik an der Demokratie gelesen habe.
Mehrheitsherrschaft bedeutet immer trivialerweise, daß die Minderheit das als auch für sich gültig akzeptieren muß, was die Mehrheit beschlossen hat. Insofern ist Demokratie immer mit einer Einschränkung von Freiheit verbunden.
Wie weit darf diese Einschränkung gehen? Hitler hat sich vom Reichstag vollkommen legal ermächtigen lassen; was ist eigentlich dagegen zu sagen, daß er anschließend von diesen Vollmachten Gebrauch gemacht hat, die ihm das Parlament gewährte?
Aus meiner Sicht ist es der Mißbrauch einer parlamentarischen Mehrheit, wenn diese genutzt wird, um anderen die eigene Ideologie aufzuzwingen; dh ihnen aufzuzwingen, sich gemäß dieser Ideologie zu verhalten.
Aber zu Ende gedacht habe ich das, dear C., nicht. Vor allem sehe ich nicht, wie man diesen Mißbrauch verhindern, ihn überhaupt nur justiziabel definieren könnte.
Zitat von C.Es wird leider unterschätzt, wie schnell der in der EU-Parlament ausgekochte Blödsinn Einzug in die nationale Gesetzgebung erhält, ohne dass dagegen Einspruch erhoben wird. Anstatt dass diesem Unsinn Einhalt geboten, werden die Kompetenzen dieser Institutionen weiter ausgebaut.
Auch da scheint mir wieder ein Blick in den Gramsci hilfreich: Diejenigen, die das sozialistische Europa bauen wollen, sind jetzt dabei, erst einmal die Meinungsdominanz zu erobern und zu sichern.
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lich, Z
ttel
Das Ärgerlichste an Klischees ist ja nicht, daß die Leute alle dauernd auf Klischees bauen statt zu differenzieren; sondern daß sie erschreckend weit damit kommen. "Sage mir wie du in einer Frage denkst und sage dir, wie du in allen Fragen denkst" - mit diesem Klischeeschluß scheitert man immer nur bei der einen Frage, wo der andere sich auskennt.)
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