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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 46 Antworten
und wurde 2.813 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.09.2008 06:34
Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten
Gestern war hier im Forum so viel Betrieb (und ich hatte auch im RL das eine oder andere zu tun), daß ich nicht dazu gekommen bin, auf diesen schönen Beitrag von Meister Petz und die Antworten darauf einzugehen.

Jetzt habe ich das Thema zu einer Meckerecke verarbeitet.

Polemisch, wie es diesem Artikelformat in ZR zukommt. Ich habe mir auch ein Stück Polemik erlaubt, bei dem ich heftige Kritik antizipiere: Den Hinweis auf das Styling, das äußere Erscheinungsbild jener Frau Svensson, die unterbinden möchte, daß Männer und Frauen in der Werbung so verschieden dargestellt werden, wie sie seit Jahrtausenden sind.

Darf man das? Ja, ich finde schon.

Nicht, weil Satire alles darf und die "Meckerecke" ja die Satire-Abteilung von ZR ist. Dieser Meinung, daß Satire alles dürfe, bin ich überhaupt nicht.

Sondern weil es informativ ist, zu wissen, an welchem Rollenbild sich eine Abgeordnete in ihrem eigenen Erscheinungsbild orientiert, die uns das herkömmliche Rollenbild der Frau austreiben möchte.



Und hier erlaube ich mir einmal ein wenig Selbstreferentialität. Oder eine Synergie zwischen ZR und dem "Kleinen Zimmer".
FAB. Offline



Beiträge: 521

05.09.2008 07:25
#2 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten
Ein anderes Bild, das unter diesem Aspekt noch sehr viel aufschlußreicher sein dürfte, ist dieses.

Mit den nötigen Vorbehalten - es könnte sich theoretisch auch um eine digitale Manipulation handeln - komme ich zu der Feststellung:

Meines Erachtens läßt eine solche Tätowierung auf eine ... seelische Extravaganz ... schließen, deren Symptom die obsessive Fixierung auf die eigene Geschlechtlichkeit ist.
Martin Offline



Beiträge: 2.130

05.09.2008 09:02
#3 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Zitat von Zettel
Sondern weil es informativ ist, zu wissen, an welchem Rollenbild sich eine Abgeordnete in ihrem eigenen Erscheinungsbild orientiert, die uns das herkömmliche Rollenbild der Frau austreiben möchte.


Mir fällt immer wieder auf, dass das feministische Rollenbild dem männlichen sehr nahe kommt. Implizit wird der zu bekämpfende Mann als überlegen und als Vorbild (an)erkannt. Feministinnen sind insofern arm dran, weil sie auf der einen Seite trotz Friseur ihr 'Vorbild' allein schon aus physischer Sicht nicht erreichen können, auf der anderen Seite sie sich der enormen Stärken der typisch weiblichen Rolle versagen. Sie können letztlich nur verbiestern.

Gruß, Martin

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

05.09.2008 10:52
#4 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Mein lieber Zettel, zuerst Eines: Der Link zum Bild der Abgeordneten hätte einen Warnhinweis haben sollen! Omg!!!

Tja, und zu dem ganzen Genderwahnsinn ... er wäre eigentlich hervorragend dazu geeignet, sich mitsamt Freundin darüber zu amüsieren (wozu wir auch ständig die Gelegenheit haben), wenn nicht ständig Realsatire in Gesetzestexte gegossen würde.

Meinen diese Damen(?) wirklich, dass sie ihren Geschlechtsgenossinnen einen Dienst erweisen, wenn sie versuchen alle Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu nivellieren? Mein Gott, wie arm im Geist muss man sein, um bestehende Inkongruentien "auf Teufel komm raus" bekämpfen meinen zu müssen?

Ich (und auch meine geliebte Freundin) stehe dazu: Männer sind anders als Frauen, das macht gerade den Reiz aus. Auch Geschlechterklischees stimmen meist, was auch durchaus als angenehm empfunden wird, weil man sich einerseits auf sein sicheres Rollenmodell zurückziehen kann, als auch daraus ausbrechen kann (was bewundernd zur Kenntnis genommen wird, wenns nicht zur Regel wird).

Und nun wollen irgendwelche Genderbesessenen alles, aber auch ALLES auf ein Niveau runterplanieren. Das ist unglaublich dämlich! Wenn Clementine nicht mehr an der Waschmaschine stehen darf, wer dann? Sind es jetzt schwule Männer, oder alleinerziehende Väter, die das alleinige Recht darauf haben, den Feudel zu schwingen, oder zu Bügeln? Gibts doch alles schon in der Werbung ... was soll da also jetzt noch kommen?

Frauen in der Werbung fahren Geländewagen, sind beim Extremsport zu sehen, schwingen verschwitzt schwere Werkzeuge ... was soll noch kommen? Männer in der Werbung fahren Kinderwagen, kochen für die Familie, verzweifeln bei der Erziehung ihrer Kids...

Wenn man bei Reklame überhaupt davon reden kann, bildet sie dabei ziemlich genau die Realität ab ... was wollen die Gender-Aktivistinnen da überhaupt noch ändern? Ich möchte die TV-Reklame sehen, in der dicke, verschwitzte und unrasierte Frauen grinsend für den örtlichen Müllentsorger, oder Kanalreinigungsservice Werbung machen.

Mannomann ... wenn aus Frauen erstmal FrauInnen geworden sind, kann man sich für jeden Unsinn wappnen!

Beste Grüße, Calimero

C. Offline




Beiträge: 2.639

05.09.2008 11:06
#5 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Lieber Zettel,

so ist sie nun mal, die Demokratie. Frau Svensson ist nun mal gewählt und kann so viel lustige Anträge einbringen, wie ihr der Sinn steht, meinetwegen auch die Forderung nach einem generellen Ausgehverbot für Männer, um die Zahl der Vergewaltigungen zu reduzieren. Das ist nicht das Problem.


Der Skandal liegt in der übergroßen Zustimmung zu dieser Vorlage.

Kallias Offline




Beiträge: 1.987

05.09.2008 11:17
#6 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Zitat von Zettel
Uns näher heran an eine Gesellschaft zu bringen, in der alle Menschen gleich sind. So gleich, daß - Frau Svensson geht optisch mit ihrem Beispiel voran - auch die Unterschiede zwischen Mann und Frau aufgehoben sind.

Es geht wohl eher um Wahlmöglichkeiten als um ein neues Rollenbild. Niemand soll sich von anderen als ein Soundso (Frau, Mann, Lesbe, usw.) "konstruiert" fühlen, sondern das soll schon jeder selber tun dürfen. Ich habe mich oft gefragt, was ich vom linksradikalen Subjektivismus halten soll. Die Trennung von privatem und öffentlichen Leben wird abgelehnt, aber nicht im Sinne der Gleichmacherei, der Übermacht des Öffentlichen über das Private, sondern gerade umgekehrt: als Anspruch jede Form des persönlichen Lebens in der Öffentlichkeit akzeptiert zu sehen und nichts verstecken zu müssen.

Die Paradiesvögel helfen dann auch jenen, die sich konventionell inszenieren, dies als eigene Wahl zu genießen und nicht als dumme Unvermeidlichkeit zu erleiden. Andererseits, was spricht gegen Gleichmacherei, pardon, Konventionen in der Öffentlichkeit, solange das Privatleben frei bleibt? Auch die Freigeister des 18. Jahrhunderts setzten sich brav die gepuderte Perücke aufs Haupt und verbargen ihre sexy Glatze, wenn sie das Haus verließen.

Warum lehnt sich Eva-Britt Svensson in ihrem Äußeren an Stilisierungen der lesbischen Subkultur an? Das kann viele Gründe haben und irgendwie muß sie ja aussehen. Und je nachdem ordnet sie sich einer der zahlreichen Kategorien zu, mit denen der moderne Mensch die Geschlechtlichkeit klassifiziert. Bei Svensson handelt es sich wohl um die Stilvorlage "gemäßigte Butch"; zum dazugehörigen Theoriediskurs siehe Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Lesben#Butches_und_Femmes

Noch schärfer ist übrigens der folgende Abschnitt über "Lesben und Transsexualität". In der Szene laufen offenbar Debatten von beeindruckender Ernsthaftigkeit. Umso süßer sind die Bilder auf der Seite. Ich schmelze dahin.

Gruß,
Kallias

PS. Schade übrigens, daß man sich heute nicht in Kniestrümpfen und Zopfperücke auf der Straße blicken lassen kann, ohne diskriminierendes Aufsehen zu erregen. Es gibt doch noch so viele Klischees und Rollenmuster aufzubrechen - wir stehen erst am Anfang.

FAB. Offline



Beiträge: 521

05.09.2008 11:37
#7 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten
In Antwort auf:
Der Skandal liegt in der übergroßen Zustimmung zu dieser Vorlage.


Ich vermeide es, soweit möglich, solche EU-Dokumente allzu aufmerksam zu lesen.

Hier habe ich es doch getan; jetzt ist mir schlecht. Buchstäblich.

Merkt denn gar niemand mehr etwas? Wie offensichtlich müssen die Bekenntnisse dieses Vereins zu seinem eigenen Totalitarismus denn noch werden? Ja, das Wort wird oft genug in polemischer Absicht überdehnt, aber hier ist die Definition einmal tatsächlich erfüllt: Totalitär ist Herrschaft, wenn sie nicht nur die Verfügungsgewalt über Leib, Leben und Eigentum ihrer Subjekte ausüben, sondern in die Persönlichkeit der Menschen selbst eindringen will, um deren Gedanken und Gefühle zu bestimmen und umzuformen: "... from the cradle to the grave."

Und immer wieder das Mantra: "...must be eliminated."
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

05.09.2008 14:30
#8 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten
Abgesehen davon, das ich die Aussagen von Frau Svensson als absurd empfinde und mich da überhaupt nicht einreihen kann und ich die Artikel von Calimero und Kallias und C. wieder mit Schmunzeln gelesen habe, gibt es aber auch diesen Beitrag und da muß schon widersprochen werden:

In Antwort auf:

Zitat Martin
Feministinnen sind insofern arm dran, weil sie auf der einen Seite trotz Friseur ihr 'Vorbild' allein schon aus physischer Sicht nicht erreichen können (…)


Wollen die Frauen ja gar nicht, lieber Martin, sonst würden sie sich ja als Maskulina bzw. Maskulininnen bezeichnen. Also Feminin, Feministinnen = weiblich, weibisch, zart und frauenhaft. So die Übersetzung zumindest. Und nicht jede Frau möchte Diskuswerferin werden, "so aus physischer Sicht".
Und arm dran sind sie auch nicht, auch wenn Frauen den Friseur nicht mehr bezahlen können, aber das meinten Sie ja wohl nicht.

In Antwort auf:
(…) auf der anderen Seite sie sich der enormen Stärken der typisch weiblichen Rolle versagen (…)


Lieber Martin, das ist jetzt aber eine Steilvorlage:
Denn das genau ist ja die „Knute“ unter der die meisten Frauen sich empfinden. Damit hat ja das Dilemma erst angefangen, zumindest im Zeitalter der Aufklärung.

Ich kann also, wenn ich meine Weiblichkeit ausreize, mir Vorteile verschaffen. So so … Vorteile also, die mir als Mensch in allen Bereichen sowieso zustehen.

Ich kann, wenn ich hübsch und sexy bin und das entsprechend einbringe, mich innerhalb des Berufslebens bis in die oberste Direktionsetage „schlafen“. Ja ich kann, ich will aber nicht. Ich oder Frau will genauso für ihre Ausbildung und Fähigkeiten gefördert und befördert werden und nicht für ein hübsches Gesicht und einen Wackelpopo. Das bekommt man(n) gratis dazu, aber nur wenn es „Frau“ so gefällt.

Was sich einzelne Paare im gemeinsamen Haushalt antun, ist deren Sache und da kann ich nur sagen, selbst schuld, wenn man sich auf unaufgeklärte und ungerechte Abläufe einlässt. (Also ich spreche von unserer hiesigen Kultur) Diese Heimchen-am-Herd Theorie hat sich doch längst überholt, auch wenn einige gerne ab und zu diese Keule wieder schwingen wollen.

Außerdem glaube ich nicht, das man mit einem "weiblichen" Ausreizen auch noch nach 20 Ehejahren eine neue "Töpferwerkstatt" finanziert kriegt von seinem Mann. Ja und ein paar Hilfsmittel gehören ja wohl auch dazu, denn Strapse und Desous passen längst nicht mehr, also muss er die auch gleich noch bezahlen. Diese bewußte weibliche Stärke auf die Sie ansprechen, zieht hier dann wohl auch nicht mehr. Und um was gutes zu essen, geht er ins erste Hotel am Platz.

In Antwort auf:
Sie können letztlich nur verbiestern.


Nö, auch das werden sie nicht. Auf Ausnahmen brauch ich nicht wieder hinweisen. Aber an anderer Stelle hier im Forum gab es den Hinweis auf Umfragen:

von str1977:
Frauen wählen eher aus dem Bauchgefühl heraus! Erinnern Sie sich noch an die Sternumfrage: Wen hätten Sie lieber als Liebhaber: "Stoiber oder Schröder?"

Diesen Satz hätte ich sowieso erstmal erweitert in Stoiber oder Schröder oder „Handy“ und dann könnten wir auch über die eindeutige Antwort reden, zumindest, wenn’s bei dieser Auswahl bliebe. Soviel zum Verbiestern.

In dem Zusammenhang fällt mir auf, da es ja eigentlich um das Kernthema Werbung geht, gegen die ich nichts habe, ich halte es da eher mit Wendy McElroy; frage ich mich, wieso sehen wir eigentlich so wenig nackte Männer in der Werbung? Jawohl, ich meine nackt mit richtig „was“ zu sehen.

Eben wie bei den Frauen auch. Und weil es grade so gut passt, lege ich noch ein bißchen nach und weise mal darauf hin, dass für "schöne Frauen" - Werbebildchen der Frauenoberkörper erstmal mit ein bisschen Eisspray in Untertemperatur gebracht wird, damit ein vermeintlich erregter Busen abgelichtet werden kann. Das möchte ich mal bei männlicher Zurschaustellung / Werbung sehen. Das gibt es aber seltsamer Weise nicht. Da muß es doch irgendwo fast geheime Absprachen geben. Erlaubt ist es ja offensichtlich.

Vor vier Jahren hatte die Berliner Staatsanwaltschaft zwei Kalender, die für Homosexuelle gedacht waren, als pornografisch reklamiert. Die Kalenderblätter zeigten unbekleidete Männer mit einem steifem Glied. Das Berliner Kammergericht hat jetzt in einem Gerichtsverfahren festgestellt, dass es sich bei den Abbildungen nicht um Pornografie handelt. Das Berliner Amtsgericht hatte zuvor bereits genauso entschieden. (short news vom 08.02.08)

Also kann ich es mir nur so erklären, das Männer untereinander einen öffentlichen Vergleich scheuen. Frau könnte ja auf die Idee kommen, zu vergleichen. Eben Alpha-Gene unter sich … Also ich stimme ab sofort für eine Männerquote ...

♥lich Nola

Llarian Offline



Beiträge: 3.739

05.09.2008 15:16
#9 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Liebe Nola,

In Antwort auf:
Wollen die Frauen ja gar nicht, lieber Martin, sonst würden sie sich ja als Maskulina bzw. Maskulininnen bezeichnen. Also Feminin, Feministinnen = weiblich, weibisch, zart und frauenhaft. So die Übersetzung zumindest.

Die Übersetzung ist fehlerhaft. Ebenso könnte man sagen, dass es Sozialisten anstreben besonders sozial zu sein. Sozialisten streben dagegen den Sozialismus an und predigen seine Überlegenheit. Feministinnen sind nicht daran interessiert besonders weiblich zu sein, sie streben den Feminismus an und propagieren damit eine Überlegenheit der Frau. Eine solche Überlegenheit kann aber naheliegenderweise immer nur im Verhältnis zu Männern definiert werden. Entsprechend sieht man auch die Vermännlichungstendenz vor allem darin, dem Mann auf seinen scheinbar dominanten Feldern, zu übertrumpfen. Es geht nicht darum "wie Männer zu sein" sondern eher darum besser zu sein.

Frauen streben das nicht unbedingt an, glücklicherweise ist der Feminismus eine Randerscheinung.

In Antwort auf:
Ja ich kann, ich will aber nicht. Ich oder Frau will genauso für ihre Ausbildung und Fähigkeiten gefördert und befördert werden und nicht für ein hübsches Gesicht und einen Wackelpopo.

Wenn Sie das für sich nicht wollen, dann ist das sicher okay. Aber ich glaube nicht, dass sie damit für eine wirklich grosse Menge sprechen. Natürlich werden die meisten Frauen ihre Aussage so unterschreiben. Aber sich trotzdem nicht darüber beschweren, wenn sie für besagten Po ein bischen besser beurteilt werden. Auch habe ich bisher noch selten von Frauen gehört, die es als besonders störend emfunden hätten, wenn der Lehrer in der Schule ihre Leistungen besser beurteilt als sie sich im schriftlichen gezeigt haben, weil sie so nett und brav aussehen. Vorteile oder Nachteile, die man für sein Geschlecht erleidet, können durchaus sehr subtil sein. Ich habe den Eindruck, dass sich in der Tat viele Frauen unter einer von Ihnen benannten Knute emfinden. Aber diese Betrachtung ist nicht unbedingt von grosser Neutralität geprägt.

In Antwort auf:
Das möchte ich mal bei männlicher Zurschaustellung / Werbung sehen. Das gibt es aber seltsamer Weise nicht. Da muß es doch irgendwo fast geheime Absprachen geben. Erlaubt ist es ja offensichtlich.

Nein, ist es nicht. Primäre erregte Geschlechtsmerkmale dürfen in aller Regel nicht zu Werbezwecken verwendet werden. Und wie Sie selber ja sagten, es handelt sich um Eisspray. Männliche Geschlechtsmerkmale zeigen unter Eisspray jedenfalls nicht den gewünschten Effekt, und ich würde vermuten das wäre es nicht, was Sie sehen wollten. ;)



Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.09.2008 15:36
#10 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Zitat von FAB.
Meines Erachtens läßt eine solche Tätowierung auf eine ... seelische Extravaganz ... schließen, deren Symptom die obsessive Fixierung auf die eigene Geschlechtlichkeit ist.

Ja, das ist ein aufschlußreiches Bild; danke!

Es ist natürlich in gewisser Weise ein truism, daß Feministinnen auf ihre Geschlechtlichkeit fixiert sind; denn sonst würden sie diese ja nicht zu ihrem (Lebens-)Thema machen. Man könnte da viel psychologisieren; Freud hat in seinen (nie recht erfolgreichen) Überlegungen zum weiblichen Pendant zum Ödipus-Komplex von einem "männlichen Protest" gesprochen; einem Nicht-Akzeptieren der eigenen Weiblichkeit.

Sei dem, wie es sei. Frauen wie Frau Svensson sollen ja jedes Recht haben, ihre eigene Gender-Identität so zu gestalten, wie sie das eben möchten. Niemand zwingt sie, mit Wallehaar und im Rock herumzulaufen, Freude an der Kindererziehung, Kochen und an schönen Kleidern zu haben.

Das Ärgerliche ist aus meiner Sicht nur, daß sie ihren eigenen Lebensentwurf zur gesellschaftlichen Norm machen wollen,und daß sie dazu staatliche Machtinstrumente einzusetzen versuchen.

Das ist freiheitsfeindlich; es trägt totalitäre Züge.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.09.2008 15:59
#11 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Zitat von C.
so ist sie nun mal, die Demokratie. Frau Svensson ist nun mal gewählt und kann so viel lustige Anträge einbringen, wie ihr der Sinn steht, meinetwegen auch die Forderung nach einem generellen Ausgehverbot für Männer, um die Zahl der Vergewaltigungen zu reduzieren. Das ist nicht das Problem.
Der Skandal liegt in der übergroßen Zustimmung zu dieser Vorlage.

So sehe ich das auch, dear C. Hier ein Auszug aus der Entschließung, der mit sehr großer Mehrheit zugestimmt wurde:
Zitat von Entschließungsentwurf 2008/2038(INI) des Europäischen Parlaments

7. notes the need for measures from an early age to eliminate male and female stereotypes;
8. notes the need to challenge traditional gender roles in order to achieve gender equality;
9. draws attention in particular to the need to eliminate messages conveying gender stereotypes from textbooks, toys, TV games and TV advertising; (...)
11. notes the need to conduct training and awareness training actions with media professionals on the harmful effects of gender stereotypes and good practice in this area; (...)
14. notes that the codes of conduct in the mass media and new information and communications technologies (ICTs) rarely include gender considerations and that is a problem that needs to be solved;
15. emphasises the need for good examples from a gender perspective in the media and advertising world in order to show that change is possible and desirable;
16. emphasises the need for an ongoing debate on the media and their role in creating and perpetuating gender stereotypes; (...)
18. instructs its President to forward this resolution to the Council, the Commission, and the governments and parliaments of the Member States.

Das Skandalöse ist ja nicht, daß eine Gruppe solche Ziele verfolgt. Sondern der Skandal besteht erstens darin, daß diese Gruppe die staatliche Gesetzgebung dazu mißbrauchen will, ihre Weltanschauung anderen aufzuzwingen. Und daß - wie du schreibst - es dazu auch noch eine große Mehrheit im Europaparlament gibt.

Wie kommt das zustande?

Spätestens seit der Änderung des Personenstandsgesetzes ist offenkundig, daß Abgeordnete oft gar nicht wissen, was sie beschließen.

Zweitens hat die sozialistisch-feministische europaweite Koalition es fertiggebracht, kulturelle Dominanz zu erlangen. Kaum jemand traut sich noch, zu sagen, daß er zwar für Gleichberechtigung der Geschlechter ist, aber es nicht als Staatsziel ansieht, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern zum Verschwinden zu bringen. (Die Ersetzung von "Gleichberechtigung", wie es im GG steht, durch "Gleichstellung" war da ein sehr raffinierter Schachzug).

Und drittens habe ich zunehmend den Eindruck, daß das Europaparlament jeden Unfug bechließt, sofern er nur zu einer europäischen "Harmonisierung", also zur Verstärkung der Macht Brüssels, beiträgt.

Herzlich, Zettel

FAB. Offline



Beiträge: 521

05.09.2008 16:20
#12 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

In Antwort auf:
Die Ersetzung von "Gleichberechtigung", wie es im GG steht, durch "Gleichstellung" war da ein sehr raffinierter Schachzug.


Es standen bei der Änderung von Art. 3 GG im Jahr 1994 zwei Entwürfe zur Abstimmung; der eine rekurrierte auf "Gleichberechtigung", der andere auf "Gleichstellung". Letzterer erhielt gerade keine Mehrheit. Dabei war dem verfassungsändernden Gesetzgeber der Unterschied beider Begriffe bewußt, und er hat sich ebenso bewußt dagegen entschieden, den Begriff der "Gleichstellung" in das Grundgesetz einzuführen. Der Versuch, Eingriffe in Freiheits- und Gleichheitsrechte mit einem angeblichen Gebot der "Gleichstellung" zu legitimieren, ist klar verfassungswidrig. Nicht, daß das GG im Zeitalter der EUdSSR noch Relevanz besäße.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

05.09.2008 16:22
#13 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten
Zitat von Llarian

Die Übersetzung ist fehlerhaft. Ebenso könnte man sagen, dass es Sozialisten anstreben besonders sozial zu sein. Sozialisten streben dagegen den Sozialismus an und predigen seine Überlegenheit. Feministinnen sind nicht daran interessiert besonders weiblich zu sein, sie streben den Feminismus an und propagieren damit eine Überlegenheit der Frau. Eine solche Überlegenheit kann aber naheliegenderweise immer nur im Verhältnis zu Männern definiert werden. Entsprechend sieht man auch die Vermännlichungstendenz vor allem darin, dem Mann auf seinen scheinbar dominanten Feldern, zu übertrumpfen. Es geht nicht darum "wie Männer zu sein" sondern eher darum besser zu sein.

Frauen streben das nicht unbedingt an, glücklicherweise ist der Feminismus eine Randerscheinung.


Das, lieber Llarian, wäre die Übersetzung von Wiki:
Der Feminismus ist eine politische Bewegung mit dem Ziel, die Gleichwertigkeit, Menschenwürde und Entscheidungsfreiheit von Frauen, die Selbstbestimmung über deren Leben und ihren Körper zu erreichen.

Unter dem Wort feminin fand ich meine benutzte Erklärung auch bei Wiki. Die Mehrzahl davon habe ich abgeleitet. Ja weil es für mich wohl so stimmt. Denn mit der "politischen Bewegung" an sich kann ich da nichts anfangen. Ich argumentiere da aus rein persönlicher weiblicher Intuition. Aber ich habe auch noch keine Frau kennengelernt, die einen männlichen Körper wollte, was nicht heißt, daß es das nicht auch geben kann, nur aber wohl sehr selten.

In Antwort auf:
Wenn Sie das für sich nicht wollen, dann ist das sicher okay. Aber ich glaube nicht, dass sie damit für eine wirklich grosse Menge sprechen. Natürlich werden die meisten Frauen ihre Aussage so unterschreiben. Aber sich trotzdem nicht darüber beschweren, wenn sie für besagten Po ein bischen besser beurteilt werden. Auch habe ich bisher noch selten von Frauen gehört, die es als besonders störend emfunden hätten, wenn der Lehrer in der Schule ihre Leistungen besser beurteilt als sie sich im schriftlichen gezeigt haben, weil sie so nett und brav aussehen. Vorteile oder Nachteile, die man für sein Geschlecht erleidet, können durchaus sehr subtil sein. Ich habe den Eindruck, dass sich in der Tat viele Frauen unter einer von Ihnen benannten Knute emfinden.


Wenn diese Beurteilung unter stillschweigender Einbeziehung der genannten Attribute stattfindet, na gut. Aber wenn sich die Frage stellt, in eine Richtung, die ein wenig von "gibts Du mir, geb ich Dir" hat, halten sich die Frauen schon zurück oder jedenfalls die meisten. Da unterstelle ich mal kein Engagement.

In Antwort auf:
Aber diese Betrachtung ist nicht unbedingt von grosser Neutralität geprägt


Wieso nicht? Ich habe im Berufsleben sehr oft festgestellt, das Frau mindestens doppelt so gut sein muß als der Mann, um das gleiche Einkommen zu erzielen. Ebenso ist es auch mit Beförderungen. Nicht in einem Amt, wo es meistens ein Selbstgänger ist, sondern in der freien Wirtschaft. Dergleichen stellt auch meine Tochter fest. Es hat also den großen Wandel, was das angeht, nicht gegeben. Daraus kann dann natürlich auch resultieren, das Männer die Empfindung haben, das Frauen besser sein wollen. Trotzdem halte ich von Frauenquoten überhaupt nix. Mag auch sein, daß das nur engagierten Frauen auffällt.

In Antwort auf:

Nein, ist es nicht. Primäre erregte Geschlechtsmerkmale dürfen in aller Regel nicht zu Werbezwecken verwendet werden. Und wie Sie selber ja sagten, es handelt sich um Eisspray. Männliche Geschlechtsmerkmale zeigen unter Eisspray jedenfalls nicht den gewünschten Effekt, und ich würde vermuten das wäre es nicht, was Sie sehen wollten. ;)


Naja aber in so einem kleinen Spielfilmchen, sieht man aber auch nix. (Von einschlägiger Produktion mal abgesehen). Also da wird von Frau alles gezeigt und von Männern eben nicht. Naja ohne Eisspray, versteht sich, damit wollte ich auch nur deutlich machen, wie sehr man sich bemüht, alles ins rechte Licht zu rücken, damit der Zuschauer seine Freude hat. Also gesetzliche Bedenken, gäbe es da nicht wirklich - nur in Bezug auf eindeutige "Absichten" - allein und unter der Dusche z.B. wäre unverfänglich.

Aber jetzt mal ohne Spaß, es fällt auf, daß man die männlichen Genitialen eben möglichst nicht zeigt oder zeigen will. Das muß doch einen Grund haben. Und da unterstelle ich einfach bei Männern Rivalitäten oder so.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.09.2008 16:31
#14 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Lieber Kallias,

Sie beschreiben sehr schön, wie es sein könnte:

Zitat von Kallias
Es geht wohl eher um Wahlmöglichkeiten als um ein neues Rollenbild. Niemand soll sich von anderen als ein Soundso (Frau, Mann, Lesbe, usw.) "konstruiert" fühlen, sondern das soll schon jeder selber tun dürfen.

Wunderbar, da hüpft mein liberales Herz. Aber soll nicht auch eine Frau, die - sagen wir, wie Sarah Palin, die ja nicht unbedingt wegen ihres Geschlechts unterdrückt wird - sich gern weiblich kleidet, die Freude an Kindern hat und an der traditionellen Weiblichkeit, soll die nicht auch ihre Wahlmöglichkeit haben? Inclusive deren Berücksichtigung in der Werbung?
Zitat von Kallias
Ich habe mich oft gefragt, was ich vom linksradikalen Subjektivismus halten soll. Die Trennung von privatem und öffentlichen Leben wird abgelehnt, aber nicht im Sinne der Gleichmacherei, der Übermacht des Öffentlichen über das Private, sondern gerade umgekehrt: als Anspruch jede Form des persönlichen Lebens in der Öffentlichkeit akzeptiert zu sehen und nichts verstecken zu müssen.

Dafür bin ich vehement, lieber Kallias. Nur nicht als Ausdruck von linksradikalem Subjektivismus, sondern als Ausdruck der guten alten Freiheit des Individuums ("the pursuit of happiness").
Zitat von Kallias
Andererseits, was spricht gegen Gleichmacherei, pardon, Konventionen in der Öffentlichkeit, solange das Privatleben frei bleibt? Auch die Freigeister des 18. Jahrhunderts setzten sich brav die gepuderte Perücke aufs Haupt und verbargen ihre sexy Glatze, wenn sie das Haus verließen.

Aber nicht lange. Für Freigeister wie Lessing, Lichtenberg, Wieland stimmte das. Aber der "Sturm und Drang" legte Wert darauf, sich auch äußerlich von den Philistern zu unterscheiden. Daraus wurde dann der "Schillerkragen".

Von den Romantikern bis hin zu den Dandys, also quer über das ganze 19. Jahrhundert, galt dann ja die Abweichung von bürgerlichen Kleidernormen geradezu als Signum der Freiheit. Und es setzte sich fort bis zu dem putzigen Aufzug, in dem Teufel, Langhans und Co herumliefen.

Heute scheint das verschwunden zu sein; da sind diejenigen, die einen korrekten Anzug tragen wohl die Rebellen.
Zitat von Kallias
Warum lehnt sich Eva-Britt Svensson in ihrem Äußeren an Stilisierungen der lesbischen Subkultur an? Das kann viele Gründe haben und irgendwie muß sie ja aussehen. Und je nachdem ordnet sie sich einer der zahlreichen Kategorien zu, mit denen der moderne Mensch die Geschlechtlichkeit klassifiziert. Bei Svensson handelt es sich wohl um die Stilvorlage "gemäßigte Butch"; zum dazugehörigen Theoriediskurs siehe Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Lesben#Butches_und_Femmes

Mich hat das lange gewundert - daß lesbische Frauen ja doch wieder "Mann und Frau" spielen. Also genau diejenigen Rollenklischees übernehmen, gegen die der Feminismus angeht.

Nochmal, lieber Kallias: Es paßt ganz zu meinem liberalen Verständnis von Individualität, daß jeder sich so geben, so kleiden, so verhalten können darf, wie er das mag. Ob zuhause, ob in der Öffentlichkeit. Es ist eine Frage des Geschmacks, ob man sich an die jeweiligen Normen anpaßt, nicht der Gesetzgebung.

And there's the rub. Frauen wie Frau Svensson, die jedes Recht der Welt haben, ihren eigenen Stil zu leben, begnügen sich nicht damit, das zu tun. Sondern sie wollen ihn zur gesellschaftlichen Norm erheben.

Weil sie die überkommenen Rollen von Mann und Frau ablehnen - wozu sie, um es immer immer wieder zu sagen, jedes Recht haben -, wollen sie diese überhaupt abschaffen.

Sie wollen eine weltanschaulich homogene Gesellschaft. Das ist totalitäres Denken.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.09.2008 16:41
#15 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Zitat von FAB.
In Antwort auf:
Die Ersetzung von "Gleichberechtigung", wie es im GG steht, durch "Gleichstellung" war da ein sehr raffinierter Schachzug.

Es standen bei der Änderung von Art. 3 GG im Jahr 1994 zwei Entwürfe zur Abstimmung; der eine rekurrierte auf "Gleichberechtigung", der andere auf "Gleichstellung". Letzterer erhielt gerade keine Mehrheit. Dabei war dem verfassungsändernden Gesetzgeber der Unterschied beider Begriffe bewußt, und er hat sich ebenso bewußt dagegen entschieden, den Begriff der "Gleichstellung" in das Grundgesetz einzuführen. Der Versuch, Eingriffe in Freiheits- und Gleichheitsrechte mit einem angeblichen Gebot der "Gleichstellung" zu legitimieren, ist klar verfassungswidrig.

Sehr interessant, lieber FAB. Das war mir neu. Denn die Verordnungen der Länder usw. sprechen ja meines Wissens inzwischen stets von Gleichstellung. Und auch ich nahm an, daß sich das auf das geänderte GG stützen kann.

Im Grunde ist der Unterschied zwischen Gleichberechtigung und Gleichsstellung der Unterschied zwischen einem liberalen und einem sozialistischen, tendenziell einem totalitären Staatsverständnis.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 3.739

05.09.2008 18:47
#16 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Liebe Nola,

In Antwort auf:
Unter dem Wort feminin fand ich meine benutzte Erklärung auch bei Wiki.

Was meinen Sie, wer die geschrieben hat ? Das ist der Grund, warum ich Wiki bei nahezu allen gesellschaftlichen Fragestellungen für eine schlechte Referenz halte. Sie wird von den Personen geschrieben, die sich selber angesprochen fühlen. Natürlich definieren sich "Emanzen" nicht offen vor sich selbst über ihren Gegensatz zur Männlichkeit. Dazu kommt, dass das Zitat, dass Sie angebracht haben, nach meinem Dafürhalten eher zum Begriff der Emanzipation passt. Und genau diese haben Feministinnen immer versucht zu kidnappen.
Wie dem aber auch genau sei, das ist ja nur ein Dissenz über eine Definition und über Definitionen macht es nicht wirklich Sinn zu streiten. Wenn Sie den Feminismus nach besagtem Zitat definieren, dann ist das sicher nichts negatives. Wenn Sie eher meine Sicht der Dinge damit assoziieren, kommen Sie zu Personen wie Alice Schwarzer oder dem autonomen Frauenreferat (wenn Sie derlei Dinge auch erleben mussten). Ich habe den Eindruck, dass Martin, als er oben von verbiesterten Frauen sprach, auch an diese Gruppe von Frauen gedacht hat.
In Antwort auf:
Ich habe im Berufsleben sehr oft festgestellt, das Frau mindestens doppelt so gut sein muß als der Mann, um das gleiche Einkommen zu erzielen.

Das ist von meiner Erfahrung her tatsächlich nicht nachzuvollziehen. Womit ich nicht sage, dass dem nicht so ist, nur dass ich das kaum in der Form kenne. Ich entstamme einer Familie, in der sich die Frauen schon immer deutlich behauptet haben, so verdient meine Schwester beispielsweise gut das dreifache von dem, was ich verdiene. Ich gönne ihr das von ganzem Herzen, denn ich weiss auch, was es bedeutet dahin zu kommen und wieviel Arbeit das ist. Ich habe oftmals den Eindruck, Frauen erreichen Karrierejobs oftmals deshalb nicht, weil sie eine Frau sind, sondern weil sie nicht bereit sind, dass Notwendige dafür zu tun. Wie eben 12 Stunden pro Tag, 6 Tage die Woche, jahrelang, ranzuklotzen. Oder auf den Kinderwunsch zu verzichten.
Wenn ich eine Firma leite oder auch nur ein Personalbüro und ich entscheide darüber, wen ich befördere, dann werde ich mir immer überlegen, was der oder die Betreffende in Zukunft tun wird. Ist der oder die bereit an sich selber massiven Raubbau zu treiben ? Ist der oder die bereit auf viel Privatleben zu verzichten ? Und ich glaube da ist es, wo es bei Frauen oftmals hakt.
Man könnte sogar sagen, Frauen sind im Schnitt klüger, denn sie opfern sich nicht für die Karriere auf. Das ist nicht wertend gemeint, aber als Personaler will ich wissen, wer bringt mir den grössten Profit.
In Antwort auf:
Das muß doch einen Grund haben. Und da unterstelle ich einfach bei Männern Rivalitäten oder so.

Könnte es nicht daran liegen, dass es Männer nicht interessiert und Frauen nicht so primitiv wie Männer von so simplen Reizen animiert werden ? Männer reagieren eben auf die aufgestellten Brustwarzen, würden Frauen ebenso auf die Gegenstücke reagieren ?

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

05.09.2008 20:03
#17 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Lieber Llarian, ich bin schon fast außer Haus, ich würde gern morgen nochmal zu dem Thema schreiben.

♥lich Nola

jana Offline




Beiträge: 325

05.09.2008 22:03
#18 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Zitat von Llarian
Männer reagieren eben auf die aufgestellten Brustwarzen, würden Frauen ebenso auf die Gegenstücke reagieren ?


Das läßt man uns doch gar nicht testen - ein Jammer!

C. Offline




Beiträge: 2.639

05.09.2008 22:08
#19 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten
Zitat von FAB.
Der Versuch, Eingriffe in Freiheits- und Gleichheitsrechte mit einem angeblichen Gebot der "Gleichstellung" zu legitimieren, ist klar verfassungswidrig. Nicht, daß das GG im Zeitalter der EUdSSR noch Relevanz besäße.


So ist es.

Ganz gegen meinr Angewohnheit habe ich etwas nachrecherchiert und wie zumeist überfiel mich nach fünf Minuten herumgoogeln das kalte Grausen. Nicht nur dass die Debatte schon wiedervorgeschritten ist als ich befürchtet habe, es ist ja schon "nachhaltig" implementiert.


Zitat von BMFSFJ
Auf EU-Ebene wurde der Gender-Mainstreaming-Ansatz zum ersten Mal im Amsterdamer Vertrag, der am 1. Mai 1999 in Kraft trat, rechtlich verbindlich festgeschrieben. Art. 2 und Art. 3 Absatz 2 dieses EG-Vertrags verpflichten die Mitgliedstaaten zu einer aktiven Gleichstellungspolitik im Sinne des Gender Mainstreaming.

...

POLITISCHE VORGABEN

Mit dem Kabinettbeschluss der Bundesregierung vom 23. Juni 1999 wurde eine wichtige politische Voraussetzung für die Einführung von Gender Mainstreaming geschaffen. In dem Beschluss erkennt das Bundeskabinett die Gleichstellung von Frauen und Männern als durchgängiges Leitprinzip der Bundesregierung an und bestimmt, diese Aufgabe mittels der Strategie des Gender Mainstreaming zu fördern.




BMFSFJ - Gender Mainstreaming Fett hervorgehoben durch C.

Die EU dient als Vehikel zur Implementierung totalitärer Strukturen in ihren Mitgliedsländer getragen durch die sträfliche Ahnunglosigkeit oder Besessenheit von EU-Parlamentariern, die ihr Mandat zur Disziplinierung der sie wählenden Bevölkerung missbrauchen. Als Nebenprodukt wird die eigene Klientel mit Forschungsaufträgen auf Kosten der ahnungslosen Steuerzahler alimentiert.


Bettina Röhl hat sich dankeswerterweise, aber leider unbeachtet, einige Gedanken zu dieser Strategie gemacht:

Die Gender Mainstreaming-Strategie - Utopie oder Wirklichkeit?
Wie eine hauchdünne Funktionärsschicht in der Politik hinter den Kulissen den Boden für eine „Gender-Gesellschaft“ bereitet


Zitat von Röhl
So heißt es ausdrücklich "Ungleichbehandlung und Fördermaßnahmen (positive Aktionen) könnten sich daher als notwendig erweisen, um die Diskriminierungen der Vergangenheit und Gegenwart auszugleichen."

Gender Mainstreaming heißt im Klartext kompletter Umbau der Gesellschaft und Neuerfindung der Menschheit. Gender Mainstreaming ist eine Art totalitärer Kommunismus in Sachen Sex und Geschlechterbeziehung



Es stellt sich mir hier wie so oft die Frage: "Wo bleiben die liberalen Parteien, wenn man sie mal braucht?"

Wenn es sich hier wirklich um eine "hauchdünne Funktionärsschicht" handeln sollte, müsst es doch ein leichtes sein bei solch obskuren vorhaben ihr schallend ins Gesicht zu lachen und einfach diesen Schwachsinn ablehnen. Meiner Ansicht nach wird hier bewusst herrschaftsprachliches Soziologendeutsch benutzt, damit sich lediglich ein kleiner elitärer Kreis an der Diskussion beteiligen kann. Die "Gender"- Strategie ist ein preiswürdiges Sprachgepansche.

Um jetzt nicht völlig vom Thema abzuweichen (off topic btw)möchte ich lediglich meine Sorge darüber kundtun welche Attacken auf die Freiheit des Individuums in den hunderten anderen nicht gelesenen EU-Beschlüssen und Vorschlägen stecken könnten.

Nein, ich bin nicht paranoid.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.09.2008 02:31
#20 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Zitat von C.
Ganz gegen meinr Angewohnheit habe ich etwas nachrecherchiert

Das, dear C., ist das Understatement des Jahres.

Ich habe mir das Thema für ZR notiert. Da es uns nicht so schnell verlorengehen wird, in meinem Themenvorrat für Tage, an denen mal aktuell weniger los ist.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

06.09.2008 13:31
#21 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten
Lieber Llarian,
Gespräche über Männer und Frauen, enden meist zwangsläufig bei dem Begriff Gleichberechtigung und daraus folgt fast ebenso zwangsläufig die Assoziation „Emanzen“. Woran liegt das? Zum einen wohl, dass dieses Synonym zu oft negativ belegt wurde, zum anderen ist es mittlerweile der besagten Damenriege um Frau Svensson zugeordnet. Ich persönlich gehe damit eher wertfrei um, habe aber ein gutes Gespür für Gerechtigkeit. Muss ich mich deshalb Emanze nennen? Es ist ein Trugschluß zu glauben, das beispielsweise alle Frauen, wenn sie auf Mißstände hinweisen, gleichzeitig diesen unsinnigen Blödsinn wie er von einer Frau Svensson jetzt gefordert wird, mittragen, und sich damit identifizieren.

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
Unter dem Wort feminin fand ich meine benutzte Erklärung auch bei Wiki.


In Antwort auf:
Was meinen Sie, wer die geschrieben hat ? Das ist der Grund, warum ich Wiki bei nahezu allen gesellschaftlichen Fragestellungen für eine schlechte Referenz halte.


Das mag ja sonst stimmen, lieber Llarian, bei Wiki kann (fast) jeder die Daten ändern, aber in diesem Zusammenhang eher nicht. Unter dem Wort feminin verbirgt sich nicht zwangsläufig die Emanze (nur weil diese sich oft fälschlicherweise Feministinnen nennen), sondern das weibliche. Gebe ich im Translator den Begriff weiblich ein und lasse es übersetzen in France kriege ich fèminin. Und genau diesen Begriff zitierte ich auch.

In Antwort auf:
Sie wird von den Personen geschrieben, die sich selber angesprochen fühlen. Natürlich definieren sich "Emanzen" nicht offen vor sich selbst über ihren Gegensatz zur Männlichkeit.


Wie denn? Heißt das dann, es ist Ihre Interpretation oder eine vom „Volksmund“ übernommene?

In Antwort auf:
Dazu kommt, dass das Zitat, dass Sie angebracht haben, nach meinem Dafürhalten eher zum Begriff der Emanzipation passt. Und genau diese haben Feministinnen immer versucht zu kidnappen.

Wie dem aber auch genau sei, das ist ja nur ein Dissenz über eine Definition und über Definitionen macht es nicht wirklich Sinn zu streiten. Wenn Sie den Feminismus nach besagtem Zitat definieren, dann ist das sicher nichts negatives. Wenn Sie eher meine Sicht der Dinge damit assoziieren, kommen Sie zu Personen wie Alice Schwarzer oder dem autonomen Frauenreferat (wenn Sie derlei Dinge auch erleben mussten). Ich habe den Eindruck, dass Martin, als er oben von verbiesterten Frauen sprach, auch an diese Gruppe von Frauen gedacht hat.


Mit dem Zitat meinten Sie sicher die Ungleichheit, die ich ansprach was die Darstellung der Körper angeht? Wenn ja, ist es einfach nur deshalb weil es stimmt - für mein Dafürhalten – deshalb bin ich immer noch keinem Frauenreferat unterlegen, nur neugierig „vielleicht“. Und mit diesem „Verbiestert“ sein kann ich nicht wirklich was anfangen.

In Antwort auf:
Ich habe im Berufsleben sehr oft festgestellt, das Frau mindestens doppelt so gut sein muß als der Mann, um das gleiche Einkommen zu erzielen.


In Antwort auf:
oder auch nurDas ist von meiner Erfahrung her tatsächlich nicht nachzuvollziehen. Womit ich nicht sage, dass dem nicht so ist, nur dass ich das kaum in der Form kenne. Ich entstamme einer Familie, in der sich die Frauen schon immer deutlich behauptet haben, so verdient meine Schwester beispielsweise gut das dreifache von dem, was ich verdiene. Ich gönne ihr das von ganzem Herzen, denn ich weiss auch, was es bedeutet dahin zu kommen und wieviel Arbeit das ist. Ich habe oftmals den Eindruck, Frauen erreichen Karrierejobs oftmals deshalb nicht, weil sie eine Frau sind, sondern weil sie nicht bereit sind, dass Notwendige dafür zu tun. Wie eben 12 Stunden pro Tag, 6 Tage die Woche, jahrelang, ranzuklotzen. Oder auf den Kinderwunsch zu verzichten.


Gehen wir mal davon aus, lieber Llarian, das alle genannten Kriterien erfüllt sind, führt es oft nicht zu dem gleichen Resultat, trotz gleicher Qualifikation und Engagement. Ja, manchmal gibt es das schon auch, bestreite ich ja nicht, aber es ist nicht die selbstverständliche Regel.

In Antwort auf:
Wenn ich eine Firma leite ein Personalbüro und ich entscheide darüber, wen ich befördere, dann werde ich mir immer überlegen, was der oder die Betreffende in Zukunft tun wird. Ist der oder die bereit an sich selber massiven Raubbau zu treiben ? Ist der oder die bereit auf viel Privatleben zu verzichten ? Und ich glaube da ist es, wo es bei Frauen oftmals hakt.


Bestreite ich nicht, lieber Llarian, bloß wenn’s da eben nicht hakt, dann ist es immer noch die freie Entscheidung des Vorgesetzten – im Normalfall – und dann hört man von diesem: „ja aber wir müssen Herrn X Y soundsoviel geben, der ist schließlich verheiratet und muss Familie ernähren. Dies ist ein absolut authentisches Zitat. Was zwar aus menschlichem Verständnis heraus gut ist, aber nichts mit qualifikationsorientierter Vergütung zu tun hat.

In Antwort auf:
Man könnte sogar sagen, Frauen sind im Schnitt klüger, denn sie opfern sich nicht für die Karriere auf. Das ist nicht wertend gemeint, aber als Personaler will ich wissen, wer bringt mir den grössten Profit.


Ja könnte man sagen. Wenn es aber nicht als Opfer verstanden wird sondern die Frau ihren Beruf gerne ausübt, soll es ja geben, ich gehöre auch dazu, dann ist es nicht unbedingt Karrieredenken, aber führt natürlich zu dieser. Nur wird sie eben oft schlechter bezahlt.

In Antwort auf:
Das muß doch einen Grund haben. Und da unterstelle ich einfach bei Männern Rivalitäten oder so.

Könnte es nicht daran liegen, dass es Männer nicht interessiert und Frauen nicht so primitiv wie Männer von so simplen Reizen animiert werden ? Männer reagieren eben auf die aufgestellten Brustwarzen, würden Frauen ebenso auf die Gegenstücke reagieren ?


Na ja, das mutiert hier so’n bisschen zur Spaßecke und ich messe dem Bereich nun nicht so diese Bedeutung zu. Aber ich wills trotzdem noch mal sagen, weil es einfach Fakt ist. Es ist auffällig, das Männer diesbezüglich kaum in normalen Filmen ganz zu sehen sind, obwohl mittlerweile fast alle Filme – weil es unbedingt literarisch wertvoll ist – eine Nacktszene enthalten. Diese ist dann meistens weiblich, feminin, fraulich, mädchenhaft … besetzt.

♥lich Nola

Michel Offline



Beiträge: 240

06.09.2008 14:58
#22 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Hallo,

dies mein erster Beitrag nach dem ich schon längere Zeit mitlese. Im Zusammenhang mit C.`s Recherche sind vielleicht folgende Links interessant:

http://manndat.de/

Manndat stellt z.B. sehr interessante Fakten zum Thema "Gleichstellungs"politik zusammen.

http://genderama.blogspot.com/

Genderama widmet sich tagesaktuellen Geschehen der Perspektive der Männerrechtler.

http://www.maskulist.de/

Eine interessante und provokative Interpretation des Feminismus.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

06.09.2008 15:13
#23 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Liebe Nola

Na, noch mal etwas Fortsetzung in Sachen Alice Schwarzer?


Zitat Martin
Feministinnen sind insofern arm dran, weil sie auf der einen Seite trotz Friseur ihr 'Vorbild' allein schon aus physischer Sicht nicht erreichen können (…)
----------------------
Zitat Nola
Wollen die Frauen ja gar nicht, lieber Martin, sonst würden sie sich ja als Maskulina bzw. Maskulininnen bezeichnen. Also Feminin, Feministinnen = weiblich, weibisch, zart und frauenhaft. So die Übersetzung zumindest.
-------------------------------------

Zitat Llarian
Die Übersetzung ist fehlerhaft. Ebenso könnte man sagen, dass es Sozialisten anstreben besonders sozial zu sein. Sozialisten streben dagegen den Sozialismus an und predigen seine Überlegenheit. Feministinnen sind nicht daran inte-ressiert besonders weiblich zu sein, sie streben den Feminismus an und propagieren damit eine Überlegenheit der Frau.
---------------------------------------


Bei der Definition muss ich Llarian Recht geben. Feministinnen haben wirklich mit Begriffen wie weiblich, zart und frauenhaft nicht das Geringste zu tun.

Ich bevorzuge daher ganz bewusst den umgangssprachlichen Begriff Emanzen.
Ich weiß zwar nicht was Emanzen (Feministinnen) sind, beziehungsweise sein wollen, aber ich weiß mit 100% tiger Sicherheit, was sie nicht sind, nämlich emanzipierte-, sprich richtige Frauen.

Ich glaube, Martin hat mit seiner Überlegungen recht, im Kopf dieser Personen, und ich sage hier auch bewusst Personen, nicht Frauen, muss das reinste Chaos herrschen.

Sie suchen ihr ganzes Leben lang etwas, von dem sie wahrscheinlich nicht mal selber wissen was es ist, es demzufolge auch nie finden werden, und sie sind das ganze Leben lang mit sich und der Welt im Unreinen.

Sie benutzen die Männer als Feindbild, was schon in der Sache Blödsinn ist, weil Männer sich um diese Personen gar nicht kümmern, wieder negativ noch positiv, was aber diesen Personen dann wohl auch nicht recht ist, so oder so nicht.

Ich sage es ganz einfach, bei diesem Personenkreis liegt von Seiten der Evolution ein Programmierfehler vor. Das kommt leider auch in besten Kreisen mal vor.
Ansonsten sind sie ohne Bedeutung, man muss sie allerdings in Schach halten, weil sie versuchen ihr eigenes verqueres Weltbild allen andern aufdrängen zu wollen, nicht nur den Männern, sondern eben auch den Frauen, und hier mein ich jetzt richtige Frauen.


Zitat Nola
Eben wie bei den Frauen auch. Und weil es grade so gut passt, lege ich noch ein bißchen nach und weise mal darauf hin, dass für "schöne Frauen" - Werbebildchen der Frauenoberkörper erstmal mit ein bisschen Eisspray in Untertemperatur gebracht wird, damit ein vermeintlich erregter Busen abgelichtet werden kann. Das möchte ich mal bei männlicher Zurschaustellung / Werbung sehen. Das gibt es aber seltsamer Weise nicht. Da muß es doch irgendwo fast geheime Absprachen geben. Erlaubt ist es ja offensichtlich.

Aber jetzt mal ohne Spaß, es fällt auf, daß man die männlichen Genitialen eben möglichst nicht zeigt oder zeigen will. Das muß doch einen Grund haben. Und da unterstelle ich einfach bei Männern Rivalitäten oder so.


Zuerst einmal muss hierbei der Unterschied gesehen werden. Das eine ist die Darstellung der Brust, also sekundäre Geschlechtsmerkmale, die Genitalien hingegen sind primäre Geschlechtsmerkmale.

Die Darstellung der primären Geschlechtsmerkmale ist nicht nur in der Werbung verboten, sie ist auch in allen frei verkäuflichen Publikationen, also am Zeitschriftentresen, verboten.
Machen Sie sich mal den Spaß und kaufen Sie sich ein gängiges Männermagazin wie den Playboy, Sie werden feststellen, es gibt nicht ein einziges Bild von den Damen, auf dem Sie den Genitalbereich ohne Retuschen sehen können, erst recht nicht, wenn er rasiert ist.

Es war einer der Gründe warum ich vor 20 Jahren aufhörte den Playboy zu kaufen, man fühlt sich als erwachsener Mann schlichtweg auf den Arm genommen, wenn man nur retuschierte Bilder für sein Geld bekommt.

Aber wie immer in Deutschland musste zur Durchsetzung ideologischer Dinge ein Scheinargument her, und das heißt wie immer bei sexuellen Dingen Kinderschutz.
Und von daher ist es eben verboten und würden diese Zeitschriften unretuschierte in den Handel kommen, dürfen sie nur noch unter der Ladentheke oder in Sex- Shops mit Altersbegrenzung verkauft werden.

Daran sieht man die Darstellung hat nichts mit Mann oder Frau zu tun, die Darstellung der Genitalien egal ob weiblich oder männlich ist in Werbung oder normalen Zeitschriften verboten.


Zitat Nola
Wieso nicht? Ich habe im Berufsleben sehr oft festgestellt, das Frau mindestens doppelt so gut sein muß als der Mann, um das gleiche Einkommen zu erzielen. Ebenso ist es auch mit Beförderungen. Nicht in einem Amt, wo es meistens ein Selbstgänger ist, sondern in der freien Wirtschaft. Dergleichen stellt auch meine Tochter fest.


Das wird es zwar immer propagiert, ich glaube aber, dass hier eine falsche Wahrnehmung vorliegt.
Ich war selbst sehr lange Firmenchef und musste entsprechende Personalentscheidungen treffen.

In mittelständischen Betrieben kann man ziemlich sicher sein, dass das Aussehen einer Bewerberin, wenn sie im Innendienst arbeitet, keine Rolle spielt.
Hat sie hingegen im Außendienst mit Kunden zu tun, dann erwartet man von ihr natürlich ein gewisses adrettes, dem Kundenkreis angepasstes Aussehen.

Das heißt die Bewerberin sollte dann natürlich nicht so abgrundtief hässlich sein, dass kleine Kinder Angst bekommen, und sie sollte schon ein gewisses Gespür dafür haben, wie sie sich kleidet und zurecht macht. Gleiches erwartet man allerdings von Männern in gleicher Position ganz genauso, es hat also nichts mit weiblich oder männlich zu tun.

Was die Leistung angeht, so kalkulieren Firmen was sie in eine Person reinstecken müssen und was sie an Profit, oder sagen wir besser Wirkungsgrad herausbekommen.

Es ist nun mal eine Tatsache, dass sich Frauen und zwar um so weniger, je jünger sie sind, für einen Betrieb häufig weniger rechnen, als junge Männer.

Wenn Sie junge Mädchen einstellen, dann müssen Sie Geld in die Hand nehmen, bis die Damen (bei jungen Männern gilt das gleiche) so weit ausgebildet sind, dass sie den Job in der Praxis beherrschen.

Jeder Firmenchef weiß schon vorher, kaum ist dieser Punkt erreicht, muss er davon ausgehen, dass das Mädchen entweder schwanger wird und dann ausfällt, oder plötzlich einen Freund hat, der aus beruflichen Gründen woanders hin muss, und dann natürlich seine Freundin mitnimmt.

Dann geht die Rechnung für den Betrieb extrem negativ aus.

Dazu kommen Kalkulationen, dass im statistischen Mittel Frauen insbesondere jüngere Frauen häufiger krank oder sagen Sie meinetwegen unpässlich sind.

Auch der Einsatzwille, Überstunden zu machen, einen Urlaub mal zu verschieben und ähnliche Dinge werden gewichtet.

Alle diese Überlegungen fließen bei der Einstellung von Frauen insbesondere junger Frauen ein und damit auch in das Gehalt.
Das hat aber alles nichts mit einer Diskriminierung der Frauen zu tun, sondern schlichtweg mit Kalkulation.

Meine eigene Erfahrungen ist, dass Frauen, wenn sie die gesamte Phase der Kindererziehung hinter sich haben und dann wieder voll in den Beruf einsteigen wollen, dann sehr zuverlässig und einsatzwillig sind. Dann stehen sie den Männern nicht mehr nach.


Zitat Llarian
Könnte es nicht daran liegen, dass es Männer nicht interessiert und Frauen nicht so primitiv wie Männer von so simplen Reizen animiert werden ?


Lieber Liarian

Hier muss ich aber doch mal sehr ernsthaft widersprechen, das Wort primitiv ist völlig unangemessen. Menschliche, wertende Begriffe wie primitiv, diskriminierend, pervers und so weiter haben bei evolutionsbedingten Gründen nichts zu suchen. Die Evolution hat entschieden, dass der Mann vom Auge geleitet wird.

Dies hat, wie bei allen Entscheidungen der Evolution tiefgreifende Gründe.
Auch wenn wir bei vielen Dingen nicht unbedingt sagen können warum es so und nicht anders entschieden wurde (sagen wir sich entwickelt hat) so ist eins immer zu sagen, diese Lösung ist ein Optimallösungen und es gibt keine bessere.

Ähnlich übrigens wie das Auge für den Mann bei der Wahl der Partnerinnen bestimmend ist, so scheint der Geruchssinn und zwar im weiteren Sinne bei den Frauen bestimmend zu sein.

Beides hat gewichtige Gründe aber ist ganz sicher nicht primitiv.

Ich weiß aber natürlich, dass Sie es so nicht gemeint haben, -wollte aber mal drauf hinweisen.


Zitat Zettel
Das Ärgerliche ist aus meiner Sicht nur, daß sie ihren eigenen Lebensentwurf zur gesellschaftlichen Norm machen wollen,und daß sie dazu staatliche Machtin-strumente einzusetzen versuchen.


Da haben Sie leider absolut Recht lieber Zettel.
Ich persönlich halte es in all diesen Dingen mit einer sehr einfachen Rechts- Beschreibung.

Die persönliche Freiheit des Einen hört da auf, wo die persönliche Freiheit des Anderen anfängt.

Mehr bräuchte man im Grunde genommen überhaupt nicht an Gesetzestexten.
Auch für diesen Fall nicht.
Diese Emanzen sollen sich anziehen, frisieren wie Sie wollen, sie sollen leben wie sie wollen und sie sollen eine persönliche Sexualität pflegen wie Sie wollen.

Das ist ihre persönliche Freiheit, aber auch nur das.

Kleidung Frisur und Sexualität anderer Personen, sind ausschließlich deren persönliche Freiheit.

Herzlich
M. Schneider

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

06.09.2008 15:40
#24 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Hallöchen,

ich habe noch keine Antworten durchgelesen und weiß jetzt schon, das ich besser nichts zu dem Thema geantwortet hätte, schließlich seid ihr ja in der Überzahl.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.09.2008 16:34
#25 RE: Zettels Meckerecke: Svenssons Zwangsjacke antworten

Zitat von Michel
dies mein erster Beitrag nach dem ich schon längere Zeit mitlese.

Mit sehr interessanten Links, lieber Michel.

Da haben Sie mir einen Blick in einen Bereich eröffnet, den ich bisher gar nicht kannte - Männerbewegung also.

Das ist bisher, wie man so sagt, völlig an mir vorbeigelaufen. Nur davon, daß irgendwelche Gruppen sich am Wochenende in den Wald setzen und gemeinsam ganz laut HOHOHOHO rufen, oder so ähnlich, meine ich einmal etwas gehört zu haben. Und von Zusammenschlüssen von Männern, die durch eine Scheidung ruiniert wurden.

Aber nachdem ich ein bißchen in den verlinkten WebSites geschmökert habe, lieber Michel, erscheint mir das ja schon fast unvermeidlich. Druck erzeugt Gegendruck.

Wenn man die Menschheit so einteilt, als seien Mann und Frau nicht füreinander bestimmt, sondern schlimmste Feinde - dann muß das ja irgendwann eine Gegenbewegung erzeugen.

Mit dem Klassenkampf ist es heute nicht mehr so recht etwas. Man hat fast den Eindruck, daß ein Teil der Feministinnen es darauf anlegt, das Ganze jetzt noch einmal als Geschlechterkampf zu inszenieren. Das Satyrspiel nach der Tragödie.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im "kleinen Zimmer"! Ich habe den Eindruck, lieber Michel, daß das wohl gar nicht so selten ist, daß jemand hier längere Zeit mitliest, bevor er den "Schritt" tut. A bisserl wie die Verlobungszeit vor dem Matrimonium.

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