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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 59 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

12.09.2008 22:26
#26 RE: Eva Herman antworten
In Antwort auf:
Was Ihnen immernoch nicht das Recht gibt, liebe Nola, Sie in eine Reihe mit Magda Göbbels zu stellen, die ihre Kinder ermordet hat und die mit einem der größten Massenmörder unserer Zeit verheiratet war. Ein sehr seltsames Bild einer Mutter, dass Sie ihr da ankleben.
Wenn es im dritten Reich eine "Idealfigur der Mutter" gegeben hätte, die nicht mit solchen biographischen Details versehen wäre, dann wäre ihre Argumentation vielleicht irgendwo vertretbar. So ist sie es nicht im Ansatz. Heinz Rühmann wurde auch vom dritten Reich stilisiert, nur hat er nicht das Etikett eines Mörders. Mit Heinz Rühmann verglichen zu werden ist undramatisch, auch wenn das, was das dritte Reich mit ihm propagandistisch angestellt hat, vielleicht auch heute nicht so gewünscht ist. Aber Sie kleben Magda Göbbels, und ich sags jetzt noch einmal ganz direkt: Das ist ungehörig und unredlich. Es geht nämlich gerade darum DIESE biographischen Details anzukleben.


Ersteinmal, Danke, lieber Llarian, das Sie sich so vehement für ein anständiges und faires Miteinander einsetzen. Glauben Sie mir, das tue ich auch. Ich denke wir reden hier auch ein bißchen aneinander vorbei. Wenn Sie ein klein wenig hintenanstellen wollen, das ich Frau Herman ganz persönlich weder etwas nachsagen will noch werde, und Sie sich nur auf die Aussagen zu ihrem Buch konzentrieren um die es geht, werden Sie feststellen, das ich mit keinem Wort Frau Göbbels mit Frau Herman verglichen habe. Wohl aber die Zeit und den Begriff um den es geht, und dieser Begriff der Frau- und Mutterrolle aus dieser Zeit ist unabdingbar mit Frau Göbbels belegt, genauso wie der Begriff Emanzen heute mit Frau Schwarzer belegt ist. Außerdem muß nicht ich die "Idealfigur der Mutter" aus dieser Zeit erklären, sondern Frau Herman, denn es war ihre Aussage, ich kann nur belegbares Material dazu beisteuern.

Man kann doch eine Argumentation nicht damit mundtot machen, indem unterstellt, persönliche Diffamierungen zu betreiben, wo es nur um eine explizid gemachte Aussage von Frau Herman geht. Sie bringen mich hier in eine Position, die impliziert, ich würde Frau Herman als Nazi oder mit Frau Göbbels vergleichen. Lesen Sie bitte genau, das stimmt so nicht. Ansonsten ist mir das Buch, die Aussagen, und die Person von Frau Herman absolut unwichtig und schon gar nicht wichtig genug dafür, daß ich mich auf eine ernsthafte Auseinandersetzung einlassen werde, die mir dann zu persönlich wird.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.09.2008 07:05
#27 Deutsche Komplexe antworten
Zitat von Llarian
Ich habe den Eindruck das dritte Reich ("Autobahnen") ist hier eine reine Instrumentalisierung der deutschen Psychose. Der Hintergrund ist jedoch ein anderer. Ich habe den Eindruck, es gibt viele, sehr viele Menschen in Deutschland, die ein Familienbild, wie es Eva Herman propagiert, nicht ertragen können.
Es könnte einen psychologisch ziemlich tiefsitzenden Zusammenhang geben, lieber Llarian. Erlauben, Sie, daß ich ein wenig spekuliere:

Wenn ich dabei jetzt von "Komplex" sprechen, dann benutze ich das Wort in seiner eigentlichen Bedeutung bei Freud: Als ein Netz von Assoziationen, das mit einer affektiven Besetzung verbunden ist.

Ein solcher Komplex ist in der kognitiven Welt vieler Deutscher ein Assoziationsgeflecht, das sich um Begriffe wie "national", "rechts", "traditionell", "deutsch", "kinderreich", "Nur-Hausfrau" herum legt. Und natürlich um Begriffe wie "Nazis", "Hitler" usw. Die affektive Besetzung dazu ist bei einer großen Mehrheit der heutigen Deutschen negativ.

Ich will jetzt gar nicht beurteilen, wie dieser Komplex entstanden ist; da dürfte die psychische Reaktion auf die Katastrophe der Nazizeit eine Rolle spielen, aber auch kommunistische Propaganda, die diese Begriffe gezielt miteinander verknüpft hat. Das ging ja bis zu den Volksliedern des Sängers Heino und den Trachtentänzen der Sudentendeutschen.

Jedenfalls gibt es diesen Komplex. Und es gibt den Gegenkomplex: "links", "modern", "weltoffen", "progressiv", "Emanzipation", "gleichberechtigt" usw. Die affektive Besetzung ist bei den meisten heutigen Deutschen positiv.

Wenn nun jemand irgend etwas behauptet, das zu einem der beiden Komplexe gehört, dann werden die zugehörigen Assoziationen mehr oder weniger stark mitaktiviert, und eben auch die affektive Besetzung. Wenn also Eva Herman für die traditionelle Frauenrolle eintritt, dann wird dazu "rechts", "Nazis" zusammen mit den anderen Konnotationen mitaktiviert, und die negative affektive Reaktion.

Was Eva Herman nun veranlaßt hat, selbst diese Assoziation anzusprechen, ist wohl schwer zu sagen. Vielleicht war es eine Art trotzige Vorneverteidigung, das bewußte Ansprechen dieses Komplexes.

Inhaltlich hat sie ja recht. Natürlich haben die Nazis eine Familienpolitik gemacht, die ihr Gutes hatte. Was ich mit "ihr Gutes hatte" meine, das habe ich in meiner Antwort an M. Schneider zu erläutern versucht.

Herzlich, Zettel
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

13.09.2008 15:31
#28 RE: War unter den Nazis alles schlecht? antworten

Lieber Zettel

Meines Erachtens ist diese Frage relativ einfach zu beantworten, wenn man sie konkretisiert:

(A) War alles im Leben der Menschen, die unter einem solchen System lebten, schlecht?

Natürlich nicht. Auch in der DDR wurde gelacht und getanzt. Auch unter Sad-dam Hussein flanierte man an den Ufern des Tigris. Auch unter den Nazis konnte man schöne Filme sehen und wunderbare Geburtstage feiern.

(B) Gab es Maßnahmen des jeweiligen totalitären Systems, die sich für bestimmte Menschen positiv ausgewirkt haben?

Ja, natürlich. Wer in einem Ferienlager der FDJ seine erste Liebe hatte, der wird das in wunderbarer Erinnerung haben. KdF war für viele die erste Möglichkeit, überhaupt Urlaub zu machen, wie auch die Ferienveranstaltungen des FDGB. Wer als Held der Sowjetunion ausgezeichnet wurde, wird sich in der Regel gefreut haben.

(C) Sind diese Maßnahmen also positiv zu beurteilen?

Nein. Denn sie waren und sind ja Ausdruck des Totalitarismus. In einem freien Land gibt es weder eine staatliche Ferien- noch eine staatliche Jugendorganisation.

(D) Ist es für die Beurteilung von totalitären Systemen relevant, daß (A) und (B) der Fall sind?

In keiner Weise. Das Nazi-System, das kommunistische System, die Herrschaft Saddams und der Ayatollahs werden dadurch nicht weniger abscheulich, daß es dort "auch Positives" gab und gibt.



Nein, da stimme ich Ihnen nicht zu, allerdings haben Sie Beispiele gewählt, die für sich mit diesen Punkten A. bis D. durchaus so beantwortet werden könnten.

Meine Überlegungen sind jedoch viel komplexer.

Nehmen wir mal ein sehr gutes Beispiel, nämlich die Wissenschaft. Es hat wahrscheinlich nie eine Periode von 15 Jahren gegeben, in der derartig viele wissenschaftliche Spitzenleistung erbracht wurde und derartig viele extrem zukunftsträchtige Erfindungen gemacht wurden, wie zwischen 1933 und 1945.

Sie alle erfolgten unter der Regie der Nazis, es ist auch klar dass die Zielrichtung des Systems in Richtung Militär und neuer Waffensysteme ging.

Das ändert aber nichts daran, dass diese damals gemachten Erfindungen weichenstellend waren für zukünftige Generationen und zwar im wesentlichen gar nicht mal militärisch.

Sie sehen hier schon den Unterschied zu ihren Beispielen. Diese Erfindungen und wissenschaftlichen Tätigkeiten passen weder in ihren Punkt A. noch in Ihren Punkt B, wodurch natürlich auch der Punkt C nicht stimmt.

Das heißt Ihre Frage C. muss bezüglich dieser Dinge klar mit Ja beantwortet werden.

Und es gibt natürlich weitergehende Beispiele, die immer aufgeführten Autobahnen sind genauso eine positive Leistung.

Dies ist vielleicht sogar ein sehr interessantes Beispiel. Die Nazis bauten die Autobahnen schon im Hinblick auf schnelle Militär- und Nachschubtransporte, gegebenenfalls auch etwas, um die hohe Arbeitslosigkeit zu bekämpfen und die Menschen für sich einzunehmen.

Wie auch immer, diese zur damaligen Zeit wohl einzigartigen Schnellstraßen wurden nahtlos von der Bundesrepublik weiter genutzt. Man stelle sich mal vor, die Nazis hätten diese Autobahnen nicht gebaut, ich bezweifle dass das Wirtschaftswunder Deutschland auch nur annähernd in diesem Maße möglich gewesen wäre.

Und wenn die Nazis diese Autobahnen nicht gebaut hätten, bin ich davon überzeugt, hätten wir heute in gar keinem Fall ein derartig gut ausgebautes Straßennetz. Die Nazis beschlossen und bauten, so ist das eben typisch für Diktaturen.

In der späteren Bundesrepublik hätte dieser Autobahnbau überhaupt nicht mehr geklappt, Planfeststellungsverfahren, Einsprüche und so weiter und so weiter.
Man kann also sicherlich ohne Übertreibung sagen, diese Autobahnen waren eines der wichtigsten Fundamente für die bundesdeutsche Wirtschaft.

Also auch hier beantworte ich Frage C klar mit Ja.

Nein lieber Zettel es bleibt schon bei dem was ich gesagt habe, man muss streng trennen zwischen der Beurteilung des Systems und ich denke, darüber sind wir uns alle einig, und der Beurteilung von bestimmten Projekten oder Leistungen die zur Zeit dieser Diktatur erfolgten.

Dabei geht mir gerade so durch den Kopf, dass es bemerkenswert ist, dass mir eine Menge weit reichender Erfindungen unter der Diktatur der Nazis einfallen, auf Anhieb fällt mir jedoch keine einzige bedeutende Erfindung der ganzen anderen Diktaturen ein, sei es Irak, Iran, China und so weiter.
Ich glaube diesem Gedanken mal nachzugehen wäre schon ein eigener Diskussionspfad. Aber das nur am Rande.

Wie gesagt, bei diesem Beispiel Wissenschaft wird das was ich meine extrem deutlich.

Bei dieser Frage die Frau Hermann aufgeworfen hat, bezüglich der Mutterrolle, ist das sicherlich schon schwieriger.

Dennoch bin ich auch hier der Meinung, es muss getrennt werden zwischen den Gründen die das System hatte und der Art und Weise wie Mutter und Familie hochgehalten wurde.

Herzlich
M. Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.09.2008 16:13
#29 RE: War unter den Nazis alles schlecht? antworten

Lieber M. Schneider,

ich bin nicht Ihrer Meinung, und zwar eindeutig nicht.

Zitat von M.Schneider
Nehmen wir mal ein sehr gutes Beispiel, nämlich die Wissenschaft. Es hat wahrscheinlich nie eine Periode von 15 Jahren gegeben, in der derartig viele wissenschaftliche Spitzenleistung erbracht wurde und derartig viele extrem zukunftsträchtige Erfindungen gemacht wurden, wie zwischen 1933 und 1945.

Ich bestreite den Sachverhalt. Nur werden wir das schwer objektivieren können.

Die großen Leistungen der deutschen Naturwissenschaft liegen überwiegend im 19. Jahrhundert und im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts. Unter den Nazis fand schon deshalb ein wissenschaftlicher Niedergang statt, weil jüdische Wissenschaftler emigrieren mußten (in meinem Fach praktisch die ganze Spitzengruppe). Des weiteren ist staatlich gelenkte Forschung niemals so produktiv wie freie Forschung. Drittens wurde viel Geld in inhumane Forschung und in Pseudowissenschaft gesteckt; von der "Rassenforschung" bis zu den esoterischen Spinnereien von Himmler und Co.

Welche wissenschaftlichen Durchbrüche, haben Sie, lieber M. Schneider, denn im Auge, die auf die Förderung durch die Nazis zurückgegangen wären? Natürlich ging die Forschung nach 1933 weiter; Sie müßten also schon zeigen, daß es sich um Leistungen handelt, die direkt auf die politischen Rahmenbedingungen zurückgehen.



Aber setzen wir - for the sake of the argument - einmal voraus, daß Sie recht hätten. Dann läge das vor, was ich unter (B) beschrieben habe: Maßnahmen, die für bestimmte Gruppen (hier Wissenschaftler) förderlich waren.
Zitat von M.Schneider
Das heißt Ihre Frage C. muss bezüglich dieser Dinge klar mit Ja beantwortet werden.

In keiner Weise, lieber M. Schneider. Ich hatte geschrieben:
Zitat von Zettel
(C) Sind diese Maßnahmen also positiv zu beurteilen? - Nein. Denn sie waren und sind ja Ausdruck des Totalitarismus.

Das träfe selbstverständlich auch auf wissenschaftliche Leistungen zu, die durch staatliche Förderung seitens der Kommunisten oder der Nazis zustandekamen. (Ich möchte nochmals darauf hinweisen, daß ich es bei dieser Diskussion für falsch halte, zwischen den Spielarten des Totalitarismus zu unterscheiden).
Zitat von M.Schneider
Dies ist vielleicht sogar ein sehr interessantes Beispiel. Die Nazis bauten die Autobahnen schon im Hinblick auf schnelle Militär- und Nachschubtransporte, gegebenenfalls auch etwas, um die hohe Arbeitslosigkeit zu bekämpfen und die Menschen für sich einzunehmen.

Ja, natürlich. Die Pläne fanden sie ja fertig vor. Und Ulbricht baute KiTas. Das fällt doch offenkundig alles in meine Kategorie (B).

Zitat von M.Schneider
Nein lieber Zettel es bleibt schon bei dem was ich gesagt habe, man muss streng trennen zwischen der Beurteilung des Systems und ich denke, darüber sind wir uns alle einig, und der Beurteilung von bestimmten Projekten oder Leistungen die zur Zeit dieser Diktatur erfolgten.

Aber das sage ich doch! Diese Maßnahmen mögen für bestimmte Gruppen gut gewesen sein (Punkt B). Sie sind aber doch deshalb nicht positiv zu beurteilen. Sie schreiben es, lieber M. Schneider, doch selbst - der Autobahnbau diente zB der Vorbereitung des Kriegs. Also ist er doch nicht positiv zu beurteilen, auch wenn er positive Seiten hatte.

Auch die Hinrichtungen in China haben positive Seiten - es werden Leichenteile verkauft, die als Transplantate Menschenleben retten.
Zitat von M.Schneider
Dabei geht mir gerade so durch den Kopf, dass es bemerkenswert ist, dass mir eine Menge weit reichender Erfindungen unter der Diktatur der Nazis einfallen, auf Anhieb fällt mir jedoch keine einzige bedeutende Erfindung der ganzen anderen Diktaturen ein, sei es Irak, Iran, China und so weiter.

Ja, das finde ich auch bemerkenswert - daß es Ihnen nicht einfällt. Der Irak und der Iran sind natürlich unterentwickelte Länder. China ist noch auf dem Weg, wissenschaftlich zum Westen aufzuschließen. Also kann man nur die UdSSR mit Nazideutschland vergleichen. Und dort gab es exzellente Forschung, ohne die zB die Raumfahrt gar nicht möglich gewesen wäre.

Lesen Sie bitte einmal den Wikipedia-Artikel Science and Technology in the Soviet Union. Zitat daraus:
Zitat von Wikipedia
Soviet scientists won acclaim in several fields. They were at the cutting edge of science in fields such as mathematics and in several branches of physical science, notably theoretical nuclear physics, chemistry, and astronomy. The physical chemist and physicist Nikolay Semenov was the first Soviet citizen to win a Nobel Prize, in 1956.

Physik-Nobelpreise gingen außerdem 1958, 1962, 1964 und 1979 an sowjetische Forscher.

Neinein, lieber M. Schneider: Sie werden vergeblich nach irgendeinem Gebiet suchen, auf dem die Nazi-Diktatur besser war als die Sowjet-Diktatur. An beiden war nichts gut. Absolut nichts.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 3.797

14.09.2008 00:58
#30 RE: War unter den Nazis alles schlecht? antworten

In Antwort auf:
Welche wissenschaftlichen Durchbrüche, haben Sie, lieber M. Schneider, denn im Auge, die auf die Förderung durch die Nazis zurückgegangen wären? Natürlich ging die Forschung nach 1933 weiter; Sie müßten also schon zeigen, daß es sich um Leistungen handelt, die direkt auf die politischen Rahmenbedingungen zurückgehen.

Die V2 wäre vermutlich das Paradebeispiel. Und man sollte die Bedeutung der Arbeiten von Wernher von Braun für die ganze spätere Raketentechnik nicht unterschätzen. Weiteres Beispiel wäre die Messerschmitt 262, die gut als Urahn der meisten späteren Strahlflugzeuge durchgeht.

Das sind nur zwei der Beispiele, die mir direkt einfallen. Auch hatte das dritte Reich die modernste U-Boot Flotte seiner Zeit und ich würde meinen das man im Bereich Ballistik und Kanonenbau auch einiges an Grundlagen finden wird, wenn man ein bischen sucht. Und weils mir gerade noch einfällt: Die Kohleverflüssigung ist soweit ich mich erinnere auch eine "Errungenschaft" des dritten Reiches.

Aus welchen Gründen auch immer, die Nazis waren recht erfinderisch, dass muss man ihnen wohl lassen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.09.2008 01:34
#31 RE: War unter den Nazis alles schlecht? antworten

Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Welche wissenschaftlichen Durchbrüche, haben Sie, lieber M. Schneider, denn im Auge, die auf die Förderung durch die Nazis zurückgegangen wären? Natürlich ging die Forschung nach 1933 weiter; Sie müßten also schon zeigen, daß es sich um Leistungen handelt, die direkt auf die politischen Rahmenbedingungen zurückgehen.

Die V2 wäre vermutlich das Paradebeispiel. Und man sollte die Bedeutung der Arbeiten von Wernher von Braun für die ganze spätere Raketentechnik nicht unterschätzen. Weiteres Beispiel wäre die Messerschmitt 262, die gut als Urahn der meisten späteren Strahlflugzeuge durchgeht.

Das sind ja alles, lieber Llarian, mehr militärtechnische als wissenschaftliche Leistungen.

Technische Leistungen können Diktaturen glänzend erbringen. Wissenschaftliche Grundlagenforschung aber verlangt die freie Diskussion, den internationalen Austausch. Auch dort kann in Diktaturen viel geleistet werden, siehe UdSSR. Nur eben nicht, weil sie, sondern obwohl sie Diktaturen sind.

Und ein zweites möchte ich zu bedenken geben: Die V2 enstand ja nicht aus dem Nichts. Wernher von Braun hatte schon zu Weimarer Zeiten bei Hermann Oberth gearbeitet.

Das ist wie bei den Autobahnen: Die Ideen, die Pläne gab es schon vor 1933. Was die Diktatur konnte, das war die Zuweisung von Ressourcen in diejenigen Bereiche, die sie für militärisch wichtig hielt.

Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.008

14.09.2008 10:25
#32 RE: War unter den Nazis alles schlecht? antworten

Zitat von M.Schneider
Und wenn die Nazis diese Autobahnen nicht gebaut hätten, bin ich davon überzeugt, hätten wir heute in gar keinem Fall ein derartig gut ausgebautes Straßennetz. Die Nazis beschlossen und bauten, so ist das eben typisch für Diktaturen.

In der späteren Bundesrepublik hätte dieser Autobahnbau überhaupt nicht mehr geklappt, Planfeststellungsverfahren, Einsprüche und so weiter und so weiter.

Lieber M.Schneider, hier eine kurze Geschichte des deutschen Autobahnnetzes nach dem Krieg:

1950: 2128 km
1970: 4110 km
1980: 7292 km
1990: 8822 km
2000: 11.515 km
2005: 12174 km
http://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn_(D...Netzentwicklung

So arg kann es mit den Einsprüchen nicht sein. Auch die Bundesrepublik ist ein rabiates autoritäres Gebilde (ein Staat eben), nur ist sie viel weniger als das Dritte Reich daran interessiert, sich an den Menschenrechten zu vergreifen. Autobahnen aber bauen sich genauso leicht.

Die großen Zeiten des Autobahnbaus waren anscheinend die 70er Jahre und das Jahrzehnt nach der Wende. Das waren zugleich die großen Zeiten der Staatsverschuldung, ob da ein Zusammenhang besteht?

Zitat von M.Schneider
Man stelle sich mal vor, die Nazis hätten diese Autobahnen nicht gebaut, ich bezweifle dass das Wirtschaftswunder Deutschland auch nur annähernd in diesem Maße möglich gewesen wäre.


Unter dem Wirtschaftswunder verstehe ich die Umstellung der Wirtschaft auf Konsumgüterproduktion mit der Folge des "Wohlstandes für alle". Ist dabei der Fernstraßenbau wirklich so entscheidend wichtig gewesen?


Gruß,
Kallias

Llarian Offline



Beiträge: 3.797

14.09.2008 12:41
#33 RE: War unter den Nazis alles schlecht? antworten

Lieber Zettel,

In Antwort auf:
Technische Leistungen können Diktaturen glänzend erbringen. Wissenschaftliche Grundlagenforschung aber verlangt die freie Diskussion, den internationalen Austausch. Auch dort kann in Diktaturen viel geleistet werden, siehe UdSSR. Nur eben nicht, weil sie, sondern obwohl sie Diktaturen sind.

Ich würde es nicht am Begriff der Diktatur festmachen, sondern eher am Konzept des Krieges. Es ist nicht die Dikatatur die die Entwicklung bedingt, es ist die Notwendigkeit, die durch den Krieg entsteht. Menschen sind in kaum einem Bereich erfinderischer, als wenn es darum geht sich gegenseitig umzubringen, der zweite Weltkrieg ist wohl das Paradebeispiel. Aber hier kommt die Diktatur wieder ins Spiel. Diktaturen erleichtern solchen Wissenschaftlern die Arbeit. Wie lange hätte Wernher von Braun Klingeln putzen müssen, um die Mittel für seine Forschung zu bekommen ? Hätte er die überhaupt bekommen ? Wie viel später wäre die Messerschmitt gebaut worden, wenn es keine Luftschlacht über Deutschland gegeben hätte ? Und, da sind wir wieder bei den Autobahnen, wieviel Autobahnen wären in Deutschland bis 45 gebaut worden, ohne den Druck des Krieges ?

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Das ist keine verkappte Liebeserklärung an diktatorische Systeme. Aber sowohl Nazis als auch Russen haben durchaus Beeindruckendes im technischen Bereich zuwege gebracht. Beide unter dem Druck von Kriegen und Konflikten, die sie selber ausgelöst haben. Es ist genau, wie Sie im letzten Satz schreiben: Diktaturen allokieren ihre Ressourcen vor allem im militärischen Bereich. Und diese Ressourcen haben dann eben auch massive Entwicklungen in militärischer Technik bewirkt, die wir heute wie selbstverständlich zivil nutzen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.09.2008 13:23
#34 RE: War unter den Nazis alles schlecht? antworten

Volle Zustimmung, lieber Llarian.

"Der Krieg ist der Vater aller Dinge" - da ist leider schon etwas dran (auch wenn Polemos bei Heraklit wohl eher Zwist, Wettstreit heißt).

Die aufwendigsten, oft auch die schönsten "Kulturgüter" stammen überwiegend entweder aus dem Umfeld des Kriegs oder dem der Religion. Burgen und Kathedralen, das Damaszener Schwert und das Tedeum.

Warum? Vielleicht, weil beide Bereiche das Äußerste fordern. Weil es sozusagen um alles geht.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.049

14.09.2008 14:01
#35 Kulturgut Teil 1 antworten

Zitat von Zettel
Die aufwendigsten, oft auch die schönsten "Kulturgüter" stammen überwiegend entweder aus dem Umfeld des Kriegs oder dem der Religion. Burgen und Kathedralen, das Damaszener Schwert und das Tedeum.
Warum? Vielleicht, weil beide Bereiche das Äußerste fordern. Weil es sozusagen um alles geht.


Warum denn die Anführungszeichen um die Kulturgüter, lieber Zettel? Dem säkularen Geist geschuldet? Heute ist ja Tag den offenen Denkmals, da können wir ja mal eine rein quantitative Erhebung machen, welche Kulturgüter aus dem Umfeld des Pazifismus und des Säkularismus entstanden sind.

Ich glaube, dass die Erklärung mit dem "Äußersten" im historischen Blickwinkel vor allem finanziell zu sehen ist. Wenn es um Krieg (Überleben) und Religion (Seelenheil) geht, waren Ausgaben für daraus erwachsende Kulturgüter nicht so sehr Gegenstand einer Diskussion. Es herrschte ein Konsens, dass diese Ausgaben angemessen sind. Gegen den Bau von Versailles sind die Bauern auf die Straße gegangen, aber hat man schon mal von einer Erhebung anlässlich des Baus einer Kathedrale gehört?

In der deutschen Demokratie, in der man den potentiellen Krieg zuerst an die USA outgesourct und dann gänzlich geächtet hat, ist klar, dass kein Geld mehr für eine Ästhetisierung des Krieges verwendet werden darf (und wenn man unseren lächerlichen Wehretat betrachtet, eigentlich nicht mal für die Erhaltung einer Armee). Man sieht das ganz schön an den Ehrenmalen, die nach dem 2. Weltkrieg erbaut worden sind, sie sind von bewusst ausgesuchter Hässlichkeit.

Für die privatisierte Religion gilt das Gleiche. Religion ist zum Partikularinteresse gewoden, und deshalb unterliegt die Aufwendung finanzieller Mittel dafür genauso der Öffentlichen Diskussion wie Militärhaushalt und sonstige Kulturaufwendungen, Sport etc. . Eine Ausnahme war die relativ diskussionslose Hinnahme der exorbitanten Kosten für das Holocaust-Mahnmal in Berlin, aber da haben wir eben einen sakrosankten Punkt der Deutschen berührt.

Und deshalb geht die demokratische Kultur bei uns eben nicht bis zum Äußersten. Eine Bewertung dazu folgt in Teil 2, denn ich glaube, ich könnte mich dabei auf ebenso dünnem Eis bewegen wie die Kollegen, was die technischen Erfolge angeht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.09.2008 15:04
#36 RE: Kulturgut Teil 1 antworten

Zitat von Meister Petz
Zitat von Zettel
Die aufwendigsten, oft auch die schönsten "Kulturgüter" stammen überwiegend entweder aus dem Umfeld des Kriegs oder dem der Religion. Burgen und Kathedralen, das Damaszener Schwert und das Tedeum.
Warum? Vielleicht, weil beide Bereiche das Äußerste fordern. Weil es sozusagen um alles geht.

Warum denn die Anführungszeichen um die Kulturgüter, lieber Zettel? Dem säkularen Geist geschuldet?
Nein, lieber Meister, der allmählichen Verfertigung der Gedanken beim Schreiben.

Erst hatte ich nur an den Krieg gedacht; und da schienen mir die Anführungszeichen angemessen. Auch eine mit wunderbaren Intarsien ausgelegte Armbrust bleibt ja ein Werkzeug zum Töten und Verstümmeln von Menschen; da scheinen mir die Anführungszeichen schon angebracht.

Dann fiel mir ein, daß ja der zweite große Bereich, der Höchstleistungen hervorgebracht hat, die Religion war (ist? nein, wohl nicht). Und da standen die Tüttelchen schon.

Übrigens ist die Anstrengung natürlich besonders groß, wenn sich Religion und Krieg verbinden. Von den Kreuzzügen bis zu den Dschihadisten.
Zitat von Meister Petz
Ich glaube, dass die Erklärung mit dem "Äußersten" im historischen Blickwinkel vor allem finanziell zu sehen ist. Wenn es um Krieg (Überleben) und Religion (Seelenheil) geht, waren Ausgaben für daraus erwachsende Kulturgüter nicht so sehr Gegenstand einer Diskussion. Es herrschte ein Konsens, dass diese Ausgaben angemessen sind.

Genau so meinte ich das. Es ging um alles. Um das Seelenheil bei Christen, um das komfortable Leben im Jenseits zum Beispiel bei den Ägyptern.
Zitat von Meister Petz
Gegen den Bau von Versailles sind die Bauern auf die Straße gegangen, aber hat man schon mal von einer Erhebung anlässlich des Baus einer Kathedrale gehört?

Mich fasziniert das immer wieder, lieber Petz: Wenn man in eine Stadt mit erhaltenem mittelalterlichem Stadtkern kommt, und dann sind da diese schiefen Häuslein in den engen Gäßchen - und mitten drin die riesige Kathedrale. Wie gut hätten die Leute wohnen können, wenn sie die Ressourcen für den Bau des Gotteshauses in den ihrer eigenen Häuser gesteckt hätten!
Zitat von Meister Petz
In der deutschen Demokratie, in der man den potentiellen Krieg zuerst an die USA outgesourct und dann gänzlich geächtet hat, ist klar, dass kein Geld mehr für eine Ästhetisierung des Krieges verwendet werden darf (und wenn man unseren lächerlichen Wehretat betrachtet, eigentlich nicht mal für die Erhaltung einer Armee). Man sieht das ganz schön an den Ehrenmalen, die nach dem 2. Weltkrieg erbaut worden sind, sie sind von bewusst ausgesuchter Hässlichkeit.

Mir fällt es auch schwer, diese Ästhetisierung des Kriegs zu ertragen.

Irgendwo in den Untiefen meiner Bibliothek gibt es einen Bildband aus den Zwanziger Jahren, und wenn ich mich nicht sehr täusche, war Brecht daran beteiltigt oder er ist überhaupt von Brecht. "Das Gesicht des Krieges" oder so ähnlich (ich dürfte es um 1970 gekauft haben, und die Erinnerung ist ziemlich trüb). Darin sind Fotografien von Kriegsopfern. Ich erinnere mich an ein Bild, das ich nicht vergessen werde: Ein Mann, dem das gesamte Gesicht weggeschossen wurde. Irgendwie flog die Granate so, daß weder das ZNS noch die Halsschlagader noch die Nackenwirbelsäule tangiert waren. Der Mann blieb folglich am Leben. Aber eben mit einem riesigen Loch dort, wo Augen, Nase, Mund sein sollten.

Wahrscheinlich wäre diese ganze Unmenschlichkeit des Kriegs gar nicht zu ertragen, wenn man nicht das Tschingderassa Bumbum und die patriotischen Reden hätte. Aber verlogen ist das trotzdem, aus meiner Sicht.
Zitat von Meister Petz
Für die privatisierte Religion gilt das Gleiche. Religion ist zum Partikularinteresse gewoden, und deshalb unterliegt die Aufwendung finanzieller Mittel dafür genauso der Öffentlichen Diskussion wie Militärhaushalt und sonstige Kulturaufwendungen, Sport etc.

Tja, lieber Petz - unter Liberalen bin ich ja ein Konservativer, aber in der Diskussion mit Ihnen doch ein Erzliberaler.

Ich bin allerdings der Überzeugung, daß Religion Privatsache ist. In den USA ist das übrigens eine konservative Position.
Zitat von Meister Petz
Eine Ausnahme war die relativ diskussionslose Hinnahme der exorbitanten Kosten für das Holocaust-Mahnmal in Berlin, aber da haben wir eben einen sakrosankten Punkt der Deutschen berührt.

Das sehe ich nicht als dem Bereich der Religion zugeordnet. Wir hatten ja hier im Forum schon oft eine Diskussion über den Holocaust. Gut möglich, daß das eine Generationsfrage ist - für mich jedenfalls ist dieses Verbrechen des Holocaust so exorbitant, so außerhalb unserer gesamten zivilisatorischen Tradition, daß ich jede Ausgabe berechtigt finde, die dem Erinnern daran dient.

Wir Deutschen haben uns meines Erachtens nach 1945 sehr redlich, sehr respektabel bemüht, mit diesem Schandfleck unserer Geschichte fertigzuwerden. Ich schreibe das, gerade weil - darauf komme ich ja immer wieder zurück - ich unsere deutsche Geschichte positiv sehe, überhaupt nicht darauf "angelegt", sozusagen mit innerer Logik zum Holocaust zu führen.

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

14.09.2008 15:20
#37 RE: Kulturgut Teil 1 antworten

In Antwort auf:
Mich fasziniert das immer wieder, lieber Petz: Wenn man in eine Stadt mit erhaltenem mittelalterlichem Stadtkern kommt, und dann sind da diese schiefen Häuslein in den engen Gäßchen - und mitten drin die riesige Kathedrale. Wie gut hätten die Leute wohnen können, wenn sie die Ressourcen für den Bau des Gotteshauses in den ihrer eigenen Häuser gesteckt hätten!


Lieber Zettel,

diese Kathedralen wurden ja zu einer Zeit gebaut, als der durchschnittliche Christ einmal am Tag in die Kirche ging. Kürzlich erst las ich "Reformation" von Diarmaid MacCulloch, woduch mir erst halbwegs klar wurde, welche überragende Stellung die Religion in diesen Zeiten (und davor) in den Köpfen der Menschen einnahm! Vor Luther konnte man ganz praktisch sein Schicksal im Ewigen Leben verbessern und tat das auch eifrig (Als Katholik kann man das heute freilich auch noch). Mit der Reformation kamen ganz alte Ideen wieder zu Tragen, nämlich daß der Mensch so unbedeutend sei, daß sein Schicksal ein für allemal geregelt sei und weiteres Verhalten zu Lebzeiten der Aufmerksamkeit Gottes entgehen würde. Deshalb hilft keine Fürbitte, keine gute Tat und kein Ablaß dem Reformierten weiter. Danach dürften die Kirchen automatisch leerer geworden sein!

Herzlich, Thomas

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.049

14.09.2008 15:56
#38 Kulturgut Teil 2 antworten

Auch wenn es mich geradezu juckt, Zettels Kommentar auf Teil 1 zu beantworten, erledige ich erst einmal die Pflicht und verfasse Teil 2.

Wie ist es zu bewerten, dass die Schaffung, Bewertung und vor allem: Finanzierung von Kulturgütern in der säkularen Demokratie der öffentlichen Diskussion unterliegt?

Ich denke, wir haben es hier mit zwei gegenläufigen Tendenzen zu tun, die alle beide sowohl den Konservativen als auch den Liberalen (und noch viel mehr den Linken) beschäftigen.

Tendenz 1: Meinungs- und Kunstfreiheit. Wichtige Güter, die jeder hoch schätzen sollte.

Für den Liberalen müsste das der Leitwert sein, dem alles Sonstige nachgeordnet ist.

Der Konservative wird das ebenfalls hoch schätzen, möglicherweise wird er eine "Verrohung der Sitten" befürchten Damit kann er aber umgehen, auch wenn er bisweilen etwas verschnupft ist.

Der Linke dagegen hat dazu ein recht ambivalentes Verhältnis. Prinzipell ist er zwar dafür, aber auf der anderen Seite hat er zwei Überzeugungen, die dem widersprechen. Zum einen fürchtet der Linke die Freiheit aus Angst vor dem Kapitalismus. Wenn Kultur frei zugänglich ist, entwickelt sich sofort ein Markt. Wie überaus hässlich für den Linken. Deshalb versucht er auch, den Zugang zur Kultur durch staatliche Angebote zu regeln. Man soll schon Kultur betreiben, aber nicht damit handeln.
Und zum zweiten hat der Linke die unerschütterliche Überzeugung, dass sich große Kultur nur aus der Unterdrückung entfalten kann, da Kultur per Definition revolutionär ist. Wenn der Linke nun selbst die Schranken beseitigt, sieht er nur noch Privatfernsehen und "systemstabilisierende Kultur" am Werk. Denn der Linke ist dort am Unglücklichsten, wo es nichts mehr zu revolutionieren gibt.

Fazit: Der Linke steht der Kunstfreiheit am reserviertesten von allen gegenüber, obwohl diese Situation paradox ist.

Tendenz 2: Die Liberalisierung der Gesellschaft führt zum kulturellen Mittelmaß. Aus meiner persönlichen, in dem Falle zugegeben deutlich konservativen Sicht, ist an dieser These durchaus was dran. Dadurch, dass nicht ein Fürst oder Bischof über die Mittelverwendung entscheidet, sondern politische Gremien, zieht immer ein utilitaristisches Moment in die Kulturpolitik ein. Da gerade Kunst sich aber als zweckfrei bzw nur einem abstrakten Zweck verpflichtet sehen sollte (in meinem konservativen Verständnis), wie z. B. Verehrung des Schönen oder höhere Ehre Gottes, begrenzt dieses Moment meiner Meinung nach die künstlerischen Leistungen. Selbst der eitle Zeitvertreib eines Fürsten brachte herrliche Rokokoschlösschen hervor. Kulturausschüsse bringen viel Masse und wenig Spitzenklasse hervor.

Ideal löst sich dieses Dilemma aus meiner Sicht in der bürgerlichen Mäzenatenkultur, die es in Europa kaum gibt (Hamburg ist da eine Ausnahme, ist das Zufall, oder liegt es daran dass Hamburg sehr angelsächsisch geprägt ist?), um so mehr in den USA. Die haben die Vorteile beider Systeme vereinigt.
Wie ist es bei uns? Wo eine ausgeprägte Verachtung des Reichtums herrscht - geschürt durch Lafontaine und Konsorten? Und wo jedes Sponsoring von den Oberschlauen gleich als "PR-Maßnahme" enttarnt wird, so nach dem Motto "Der will sich ein besseres Image verschaffen, der hat bestimmt Dreck am Stecken?" Da hätte ich als Milliardär auch keine Lust, dem Staat, der ja offensichtlich als kompetenter in der Kulturförderung erscheint, diese Last abzunehmen.

Fazit: Die Privatisierung der Kultur funktioniert. Die Demokratisierung der Kultur nicht.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2008 16:08
#39 RE: Der 44. Präsident der USA: Kopf an Kopf antworten

... hier noch ein bißchen Info zum eigentlichen Thema


Der Palin-Faktor bremst Obamas Siegeszug aus

14. September 2008 welt.de
Noch im August schien ein Wahlsieg von Barack Obama bei den US-Präsidentschaftswahlen am 4. November sicher. Doch seit sein Konkurrent McCain Sarah Palin als Vize-Kandidatin ins Boot geholt hat, scheint sich das Blatt zu wenden Umfragen sehen McCain vorn und Obama macht erste Fehler.

Obamas Surftour ins Weiße Haus ist zu Ende. Zum ersten Mal spüren die Demokraten den Eishauch einer möglichen Niederlage.

Denn am 4. November kommt es nur auf die Einzelresultate in den fünfzig Bundesstaaten an. Sie stellen die Delegationen für das Wahlmännergremium, das den Präsidenten kürt. Es besteht aus 538 Wahlfrauen und Wahlmännern. Wer 270 von ihnen auf sich vereint, zieht ins Weiße Haus ein; die Wahlmänner der Bundesstaaten entscheiden, ob McCain oder Obama Präsident der USA wird.

Bis vor wenigen Tagen hatte Obama 283 der 538 Stimmen sicher, denn er lag in großen Staaten mit vielen Delegierten vorn, so in Ohio und Pennsylvania. Nun schauen die Demokraten besorgt auf die neuen Umfragewerte in diesen Staaten. In Ohio liegt McCain jetzt mit zwei Prozentpunkten vorn. In Pennsylvania ist er bis auf zwei Punkte an Obama herangekommen. Noch vor zehn Tagen lag er dort satte zehn Punkte zurück. Beide Staaten haben zusammen 41 Wahlmännerstimmen. Verliert Obama sie, ist sein Traum von der Präsidentschaft ausgeträumt.

Wenn man sich die neuesten Ergebnisse anschaut, nimmt es doch einen beständigen Aufwärtstrend.

Die neuesten Ergebnisse von pollster: besagen vom 11.09.08 lt. Umfrage 47,7 Prozent stimmten für McCain und 44,9 Prozent für Obama.

Auch diese Zahlen bzw. die Differenz Electors mit 224 für Republikaner und 238 für Demokraten sieht doch schon viel besser aus.

♥lich Nola

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.049

14.09.2008 16:35
#40 RE: Kulturgut Teil 1 antworten
Zitat von Zettel
Auch eine mit wunderbaren Intarsien ausgelegte Armbrust bleibt ja ein Werkzeug zum Töten und Verstümmeln von Menschen; da scheinen mir die Anführungszeichen schon angebracht.


Abgesehen davon, lieber Zettel, dass eine mit wunderbaren Intarsien ausgelegte Armbrust wohl in der Regel als Jagdwaffe eingesetzt wurde (auch die früheren Fürsten sahen Töten und Verstümmeln eher als zu delegierende Aufgabe an): Es macht einen Unterschied, ob man den Krieg an sich ästhetisiert oder die Mittel. So ist ja auch eine Militärparade nicht nur als reines Tschingderassabumm anzusehen, sondern sie hat durchaus ihren politischen Zweck, nämlich eine Demonstration der Schlagkraft gegenüber der eigenen Bevölkerung und potenziellen Feinden. Was die Verherrlichung des Krieges an sich angeht, bin ich Ihrer Meinung.

Zitat von Zettel
Mich fasziniert das immer wieder, lieber Petz: Wenn man in eine Stadt mit erhaltenem mittelalterlichem Stadtkern kommt, und dann sind da diese schiefen Häuslein in den engen Gäßchen - und mitten drin die riesige Kathedrale. Wie gut hätten die Leute wohnen können, wenn sie die Ressourcen für den Bau des Gotteshauses in den ihrer eigenen Häuser gesteckt hätten!


Hier kommt das durch, was ich im zweiten Teil meiner Thesen als utilitaristisches Moment gemeint habe. Hätten sie. Haben sie aber nicht. Aus unserer Sicht waren sie unklug. Aus Sicht der Linken waren sie von der feudalen Macht unterdrückt und mit dem Opium des Volkes ruhiggestellt. Aber was waren sie aus ihrer Sicht?

Zitat von Zettel
Tja, lieber Petz - unter Liberalen bin ich ja ein Konservativer, aber in der Diskussion mit Ihnen doch ein Erzliberaler.


Mir geht es normalerweise genauso, aber wenn es um die Religion geht, schlägt bei mir das Pendel just in die andere Richtung aus. Weil Religion eben nicht liberal ist, sondern einen Absolutheitsanspruch hat. Das macht ihren Kern aus.

Zitat von Zettel
Ich bin allerdings der Überzeugung, daß Religion Privatsache ist. In den USA ist das übrigens eine konservative Position.


Hier wird es diffizil: Ich habe mich nicht gegen die Trennung von Kirche und Staat ausgesprochen, sondern gegen den Säkularismus. Religion ist für mich Privatsache in dem Sinne, dass der Staat mir keine Religion vorschreiben darf. Der Säkularismus aber begnügt sich ja nicht damit. Bei uns (und noch extremer in Frankreich) wird das mit der Privatsache meist so praktiziert, dass die Religion aus dem öffentlichen Raum verschwinden sollte, damit der Nichtreligiöse nicht von ihr belästigt wird. In Frankreich ist das gesetzlich klar geregelt, dass Religion außerhalb von Kirchenmauern und den eigenen vier Wänden nichts zu suchen hat. Bei uns ist es subtiler, aber es ist doch kein Wunder, dass derart klare öffentliche Bekenntnisse der Politiker zur Religion wie z. B. von Bush oder Palin (und damit meine ich nicht den halbherzigen Protestantismus einer Angela Merkel), undenkbar wären und entsprechend kritisch beäugt werden. Ich hätte kein Problem damit, das Konkordat neu zu verhandeln und die Trennung von Staat und Kirche durchzuziehen. Nur hätte ich Religionsfreiheit gerne positiv definiert, wie in den USA, und nicht negativ wie in Europa.

<blockquote><font size="1">Zitat von Zettel
Das sehe ich nicht als dem Bereich der Religion zugeordnet. Wir hatten ja hier im Forum schon oft eine Diskussion über den Holocaust. Gut möglich, daß das eine Generationsfrage ist - für mich jedenfalls ist dieses Verbrechen des Holocaust so exorbitant, so außerhalb unserer gesamten zivilisatorischen Tradition, daß ich jede Ausgabe berechtigt finde, die dem Erinnern daran dient.[/quote]

Genau das meine ich mit sakrosankt. Es entzieht sich jeder Diskussion. Ich habe mich auch nicht gegen den Bau des Mahnmals ausgesprochen, obwohl ich es selbst fragwürdig empfinde, ob es seinen Zweck erfüllt. Ich wollte damit eigentlich nur konstatieren, dass die Anzahl der Kulturgüter, die nicht einer Kostendiskussion unterliegen, weil man sie für unumstößlich notwendig hält, sehr kümmerlich geworden ist.

<blockquote><font size="1">Zitat von Zettel
Wir Deutschen haben uns meines Erachtens nach 1945 sehr redlich, sehr respektabel bemüht, mit diesem Schandfleck unserer Geschichte fertigzuwerden. Ich schreibe das, gerade weil - darauf komme ich ja immer wieder zurück - ich unsere deutsche Geschichte positiv sehe, überhaupt nicht darauf "angelegt", sozusagen mit innerer Logik zum Holocaust zu führen.[/quote]

Ob es immer redlich und respektabel war, weiß ich nicht, ich kann Broders Diktum vom "Sündenstolz" durchaus etwas abgewinnen, wenn man die heutige Nahost-Debatte verfolgt. Aber zumindest im Vergleich sowohl zu Österreich ("das erste Opfer Hitlers") als auch zur Aufarbeitung der "kommoden Diktatur" war das schon in Ordnung.

Gruß Petz
Meister Petz Offline




Beiträge: 3.049

14.09.2008 17:01
#41 RE: Kulturgut Teil 1 antworten

Zitat von Thomas Pauli
Kürzlich erst las ich "Reformation" von Diarmaid MacCulloch, woduch mir erst halbwegs klar wurde, welche überragende Stellung die Religion in diesen Zeiten (und davor) in den Köpfen der Menschen einnahm! Vor Luther konnte man ganz praktisch sein Schicksal im Ewigen Leben verbessern und tat das auch eifrig (Als Katholik kann man das heute freilich auch noch). Mit der Reformation kamen ganz alte Ideen wieder zu Tragen, nämlich daß der Mensch so unbedeutend sei, daß sein Schicksal ein für allemal geregelt sei und weiteres Verhalten zu Lebzeiten der Aufmerksamkeit Gottes entgehen würde. Deshalb hilft keine Fürbitte, keine gute Tat und kein Ablaß dem Reformierten weiter. Danach dürften die Kirchen automatisch leerer geworden sein!


Lieber Thomas,

ich teile Ihre Polemik nicht. Der Grund ist ein ganz einfacher, nämlich dass Sie das Thema mit heutigen Augen sehen. Natürlich war die Religion wichtig, aber glauben Sie ernsthaft, dass der durchschnittliche Gläubige des 16. Jahrhunderts, der weder lesen noch schreiben konnte, seinen Glauben von hochgradig komplexen theologischen Konstrukten wie der Rechtfertigung abhängig gemacht hat? Meiner Meinung nach hatte die Rechtfertigungslehre vorrangig theologische und politische Bedeutung. Und es ist ja keineswegs so, dass in den protestantischen Städten das Lotterleben und die Geistesfreiheit ausgebrochen wäre, ganz im Gegenteil. Pietismus (in Süddeutschland und der Schweiz) sowie Puritanismus (in England) waren im Vergleich zur barocken Lebenswelt der Gegenreformation eine ziemlich triste Angelegenheit.

Was das Thema Ablass angeht: Der Ablass hat nichts mit der Vergebung der Sünden an sich zu tun, sondern reduziert Sündenstrafen (also das sogenannte Purgatorium). Die Vergebung der Sünden passiert im Katholizismus genauso sola fide wie im Protestantismus. Aber lange Zeit wurde dieser Unterschied von beiden Seiten theologisch am Kochen gehalten. Mit der Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre http://www.vatican.va/roman_curia/pontif...aration_ge.html sind die Unterschiede marginal geworden. Dass die evangelische Kirche etwas mehr Wert auf Gnade und Glauben legt und die katholische mehr auf Werke, ist nur noch der Tradition geschuldet.

Noch kurz zu Ihrer Quelle. Dabei handelt es sich um einen ehemaligen Geistlichen der Kirche von England. Also ein Reformierter aus dem Land, das traditionell antikatholisch gesinnt ist (und das jährlich am Guy Fawkes Day feiert). Was beides nicht unbedingt dafür spricht, dass er in Fragen der Reformation ein sonderlich objektives Bild des Katholizismus zeichnen dürfte.

Gruß Petz

Llarian Offline



Beiträge: 3.797

14.09.2008 17:36
#42 RE: Kulturgut Teil 1 antworten

Lieber Zettel,

es mal wieder erstaunlich, wie man bei manchem Thema von Hölzchen zum Stöckschen kommt, aber da fühle ich mich schon wieder genötigt etwas dazu zu sagen:

In Antwort auf:
Wahrscheinlich wäre diese ganze Unmenschlichkeit des Kriegs gar nicht zu ertragen, wenn man nicht das Tschingderassa Bumbum und die patriotischen Reden hätte. Aber verlogen ist das trotzdem, aus meiner Sicht.

Ich finde dieses Tschingderassa Bumbum gar nicht so unwichtig. Und ich halte es für eine Manifestierung der Schwäche unseres Landes, dass es dieses Tschiderassa Bumbum so in Bausch und Bogen verdammt. Wenn man in Deutschland Krieg assoziiert, dann ist das, was Sie erwähnen, gar nicht so untypisch: Die Bilder von Greul, von Verbrechen, von Mord, Totschlag, abgetrennten Gliedmassen und unendlichem Leid. Aber Krieg wird von anderen (!) eben auch als etwas mehr emfunden. Als der Kampf gegen das vermeintlich Böse. Das wird ja im deutschen immer als ganz furchtbarer Pathos gesehen.
Aber das ist ein Fehler: Vor 70 Jahren führten die Alliierten in Europa einen Krieg gegen die Nazis. Und dieser Krieg konnte nur mit Tschingderassa Bumbum geführt werden. Der uns so unpassend erscheinende Pathos war eine notwendige Grundlage um die Nazis zu bekämpfen. Hätte der deutsche Staat, mit seiner heutigen Einstellung zum Krieg, auch nur die Chance gegen ein solches Regime in den Krieg zu ziehen ? Ich bezweifele das ernsthaft.
In Antwort auf:
für mich jedenfalls ist dieses Verbrechen des Holocaust so exorbitant, so außerhalb unserer gesamten zivilisatorischen Tradition, daß ich jede Ausgabe berechtigt finde, die dem Erinnern daran dient.

Anderes Thema, aber auch hier könnte ich kaum unterschiedlicherer Meinung sein: Ich emfinde den Holocaust nicht (mehr) als exorbitant. Ich halte ihn nicht einmal für besonders singulär. Und ich gehe sogar soweit zu sagen, dass es ein großer Fehler war und ist, diesen als solches zu betrachten. Das muss ich natürlich erläutern:

Ich emfinde ihn deshalb nicht als exorbitant, weil der Unterschied zwischen 6 Millionen Morden und 6 Morden ein rein statistischer ist. Stalin hat weit mehr Menschen ermordet und seine Verbrechen sind auch nicht exorbitant. Jetzt mag man einwenden, dass vor allem der geplante Genoizid die Exorbitanz ausmacht, aber auch das ist historisch nicht korrekt: Schon Cäsar hat ganze Völker ausgerottet (beispielsweise die Moriner, so nachzulesen im gallischen Krieg). Vökermorde sind durch die Jahrhunderte nicht ungewöhnlich gewesen und selbst heute finden sie statt. Wie man es dreht und wendet, man wird sich schwer tun ein singuläres Merkmal zu finden, dass den Holocaust zum Erzverbrechen der Menschheit erhebt.

Zudem finde ich es falsch, diese Exorbitanz zu erheben: Denn sie relativiert andere Verbrechen. Wenn es ein Erzverbrechen gibt, dann sind alle anderen Verbrechen kleiner. Aber wo ist der Unterschied, wenn morgen eine Mörderbande im Sudan loszieht um ein Dorf voller Christen systematisch auszuradieren ? Der Holocaust ist derart groß gemacht, dass sich jedes Verbrechen dahinter verstecken kann. Oder nehmen Sie die Mauertoten. Wie unwichtig erscheinen uns diese, wir haben nicht einmal ihre Mörder wirklich verurteilt. Wir bauen ein Mahnmal für 6 Millionen Ermordete, aber eine Mahnmal für die Mauermorde wird es nie geben. Nicht einmal einen Stolperstein. Und wenn ich mich hinstelle und öffentlich posaune, diese Menschen wären Verräter gewesen, die man zurecht irgendwo verscharrt habe, dann passiert nichts. Gar nichts. Weil die zweite deutsche Diktatur zwar auch ihre Opfer hat, aber das Erzverbrechen schwebt irgendwo da drüber. Opfer erster und zweiter Klasse sozusagen.

Nein, lieber Zettel, diese Besonderheit sehe ich nicht (mehr), ich finde sie falsch. Ich finde es aussergewöhnlich, wie mutig sich die junge BRD mit ihrer Vergangenheit auseinandergesetzt hat. Historisch absolut einmalig und bewundernswert. Aber wir tun anderen Opfern unrecht, wenn wir solche Klassifikationen vornehmen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.09.2008 17:40
#43 RE: Der 44. Präsident der USA: Kopf an Kopf antworten

Zitat von Nola
Obamas Surftour ins Weiße Haus ist zu Ende.

Da habe ich mich doch jetzt glatt verlesen.

Pardon, liebe Nola. Das war jetzt unter dem Niveau dieses Forums.
Zitat von Nola
Wenn man sich die neuesten Ergebnisse anschaut, nimmt es doch einen beständigen Aufwärtstrend.

Die nächste Woche wird uns mehr sagen. Der Convention Bounce müßte jetzt so allmählich zu Ende gehen. Und der könnte für McCains Aufschwung verantwortlich gewesen sein. Im Gallup Daily Tracking ist der Vorsprung McCains, der in den letzten Tagen zeitweilig fünf Punkte betragen hatte, auf zwei Punkte zusammengeschrumpft. Das kann natürlich alles statistischer Zufalls sein.

FiveThirtyEight andererseits, das ungewöhnlich gründliche Analysen liefert, sieht McCain weiter im Aufwind. Dort liegt er bei den Wahlmännern jetzt sogar 290 zu 248 vorn.

Wenn McCain am Ende nächster Woche noch führt, dann ist er vermutlich auf der Gewinnerstraße. Wenn es dann wieder einen Gleichstand gibt, dann war der jetztige Vorsprung doch nur der Convention Bounce.

Herzlich, Zettel


Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

14.09.2008 17:47
#44 RE: Kulturgut Teil 1 antworten
Lieber Meister Petz,

Polemik lag mir, das dürfen Sie mir glauben, fern! Ich hatte mich nie zuvor mit diesem Teil unserer Geistesgeschichte beschäftigt und fand die Darstellungen ind diesem Buch, nun, nicht gerade konzise, aber plausibel und so neutral, daß es schon fast langweilig wurde.
Ich glaube übrigens nicht, daß das gemaine Volk nach dem Aufkommen der Druckerpresse so gänzlich im Dunklen geblieben ist, allerding spricht die Entstehung von "Herden", etwa in Münster oder Basel, dafür, daß die Verbreitung dieser Schriften nicht allzugroß gewesen ist.
Immerhin ging es bei diesen Auseinanderstzungen um, wie Sie schieben, Alles, weil die Gewißheit eines Lebens nach dem Tode Allgemeingut war. Und es war die Reformation, die diese eine Gewißheit in viele Gewißheiten zerlegte, was sie insgesamt an Überzeugungskraft gekostet haben muß, ob das damals so offensichtlich war oder nicht.
Das hat mich dazu gebracht, zu vermuten, daß ab damals eine Tendenz existierte, den Glauben immer weniger absolut zu nehmen.

Herzlich, Thomas.
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

14.09.2008 18:05
#45 RE: Der 44. Präsident der USA: Kopf an Kopf antworten


Lieber Zettel, wäre es denn eine gewesen, hätte ich - Niveau hin oder her - das auch geschrieben. Mit Wonne. Hätte es doch die kurze Dauer eines Siegeszuges beinhaltet.

♥lich Nola

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.049

14.09.2008 18:10
#46 RE: Kulturgut Teil 1 antworten

Zitat von Thomas Pauli
Ich glaube übrigens nicht, daß das gemaine Volk nach dem Aufkommen der Druckerpresse so gänzlich im Dunklen geblieben ist, allerding spricht die Entstehung von "Herden", etwa in Münster oder Basel, dafür, daß die Verbreitung dieser Schriften nicht allzugroß gewesen ist.


Doch, lieber Thomas, weil der Analphabetismus immer noch sehr verbreitet war. Und wie schon erwähnt, es geht hier um abstrakte theologische Konzepte. Was wirklich einen Einfluss hatte, war die Einführung der Messe in der Landessprache. Allerdings auch nicht so enorm, weil ja die Predigt auch schon vorher in der Landessprache abgehalten worden war.

Zitat von Thomas Pauli
Immerhin ging es bei diesen Auseinanderstzungen um, wie Sie schieben, Alles, weil die Gewißheit eines Lebens nach dem Tode Allgemeingut war. Und es war die Reformation, die diese eine Gewißheit in viele Gewißheiten zerlegte, was sie insgesamt an Überzeugungskraft gekostet haben muß, ob das damals so offensichtlich war oder nicht. Das hat mich dazu gebracht, zu vermuten, daß ab damals eine Tendenz existierte, den Glauben immer weniger absolut zu nehmen.


Aber die Vermutung stimmt nicht. Die Gewissheit des Lebens nach dem Tode hat die Reformation nicht angetastet. Sie hat lediglich die Bedingungen etwas modifiziert, warum es wie abläuft. Aber nicht in die Richtung Ihrer Vermutung. Denn es waren gerade die Protestanten, die den Glauben am meisten absolut genommen haben, indem sie ihn von allen weltlichen Einflüssen gereinigt haben. Als Katholik habe ich durch Werke (auch weltlicher Natur) eine Chance, mein postmortales Schicksal zu verbessern. Als Protestant hilft mir nichts als mein Glaube (Stichwort "sola fide"). Die Puritaner sind ein gutes Beispiel dafür. Sie schufen eine Lebensweise, die völlig durchdrungen war vom Glauben, während der Katholik in der Regel in die Kirche ging, seinen Zehent entrichtete und ansonsten den lieben Gott einen guten Mann sein ließ.

Es ist ein bei uns beliebtes Missverständnis, die Reformation als Baustein der Aufklärung zu sehen. In Wirklichkeit war sie eine reaktionäre Bewegung, die die Kirche von allen Verweltlichungen reinigen wollte.

Deswegen sehe ich auch Ihre "Dunkler Katholizismus vs Helligkeit nach der Reformation"-These wirklich als (evtl unbewusste) Polemik an, weil sie sehr vereinfacht. Die Protestanten waren keine Aufklärer, sie haben genauso die Hölle gepredigt und Hexen verbrannt. Warum gelten in den USA die Katholiken als Liberale? Weil die ganzen Wiedergeborenen und Fundamentalisten alls Protestanten sind. Das Bild der reaktionären Katholiken und liberalen Protestanten ist ein spezifisch deutsches, das aber nur aus der speziell deutschen Befindlichkeit herrührt.

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.09.2008 18:13
#47 RE: Kulturgut Teil 1 antworten

Zitat von Thomas Pauli
diese Kathedralen wurden ja zu einer Zeit gebaut, als der durchschnittliche Christ einmal am Tag in die Kirche ging. Kürzlich erst las ich "Reformation" von Diarmaid MacCulloch, woduch mir erst halbwegs klar wurde, welche überragende Stellung die Religion in diesen Zeiten (und davor) in den Köpfen der Menschen einnahm!

Ja, man kann sich da wohl als von der Aufklärung Geprägter schwer hineinversetzen. Auch Luther selbst war ja geradezu gepeinigt von der Frage "Wie kriege ich einen gnädigen Gott?" Und wenn er sich als kleines ohnmächtiges Menschlein sah ("Mit unserer Macht ist's nicht getan, wir sind gar bald verloren ..."), dann stelle ich ihn mir vor, wie er in einer dieser riesigen Kathedralen stand.
Zitat von Thomas Pauli
Mit der Reformation kamen ganz alte Ideen wieder zu Tragen, nämlich daß der Mensch so unbedeutend sei, daß sein Schicksal ein für allemal geregelt sei und weiteres Verhalten zu Lebzeiten der Aufmerksamkeit Gottes entgehen würde. Deshalb hilft keine Fürbitte, keine gute Tat und kein Ablaß dem Reformierten weiter. Danach dürften die Kirchen automatisch leerer geworden sein!

Ich glaube, ihre Funktion änderte sich.

Bei Luther war das ja ein eigenartiger Widerspruch: Er hat (Paulus folgend? ich kenne mich da nicht genügend aus) einerseits den Menschen ganz klein gemacht; auf Gnade angewiesen. Und andererseits hat er diesem kleinen Menschen die ganze Last aufgebürdet, sich zwar nicht durch gute Taten, aber durch den Glauben um sein eigenes Seelenheil zu kümmern. Sich die unverdiente Gnade Gottes zu verdienen, das scheint mir das Luther'sche Paradox zu sein.

Und in diesem Kontext änderte sich, scheint mir, die Funktion der Kirchen, der Gottesdienste.

Der katholische Gottesdienst ist in gewisser Weise heidnisch: Man absolviert ein Ritual. Vom Gläubigen wird erwartet, daß er das bejaht, daß er mitmacht, so wie das im antiken Rom der Fall gewesen war. Mehr im Grunde nicht.

Im protestantischen Gottesdienst spielt das Ritual dagegen eine ganz untergeordnete Rolle. Im Mittelpunkt steht die Predigt, die - jedenfalls kenne ich das so aus meiner lutherischen Kindheit - im Kern immer um die Sündhaftigkeit des Menschen kreist und um die Gnade Gottes.

Die Religion rückt dem Menschen dadurch viel mehr auf den Pelz; es verschwimmt auch die Grenze zwischen dem Alltag und dem Numinosen.

Der Katholik sündigt fröhlich und lebt in seinem Alltag, und dann schüttelt er das ab und geht in die andere Welt der Kirche, wo es schön bunt ist und gut riecht. Der Protestant schleppt seine Religion hingegen auch im Alltag ständig mit sich herum; und andererseits fehlt es im Gottesdienst am Heiligen, am Sinnlichen.

Naja, liebe Thomas. Das sind so Küchengedanken von jemandem, der von solchen Dingen nix versteht. (Und der jetzt wirklich in die Küche muß, den Zwiebelkuchen backen ).

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

14.09.2008 19:46
#48 RE: Kulturgut Teil 1 antworten

Lieber Meister Petz,

In Antwort auf:
Deswegen sehe ich auch Ihre "Dunkler Katholizismus vs Helligkeit nach der Reformation"-These wirklich als (evtl unbewusste) Polemik an, weil sie sehr vereinfacht. Die Protestanten waren keine Aufklärer, sie haben genauso die Hölle gepredigt und Hexen verbrannt.


Oh nein, ich stehe dem Katholizismus wegen seiner Haltung "Wir verdammen die Sünde aber nicht den Sünder" viel näher als dem moralinsauren Protestantismus, in dem ich aufwuchs. Unter anderem deswegen würde ich den von Ihnen genannten Gegensatz niemals konstruieren. Falls ich diesen Eindruck erweckt habe, liegt das sicher an der Kürze, in der ich mich am liebsten ausdrücke.
Ich stimme Ihnen zu, daß der Protestantismus eine radikale Rückbesinnung auf Augustinus und auch Paulus darstellte, der, wie alle Radikalismen, einen unmenschlichen Zug hatte und sich als Erstes in diverse Fraktionen spaltete, die sich unntereinander fast genausowenig grün waren wie dem Papst.
Nur, wenn denn der Analphabetismus so verbreitet war, wieso hatte dies alles so eine Massenwirkung? Sicher spielte die Frage der Messe in der Landessprache eine Rolle, aber wieso kam es dann zu den Bilderstürmen? Die wurden doch vom "gemeinen Volk" begangen, obwohl sie nur eine theologische Nuance repäsentieren.

Herzlich; Thomas

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

14.09.2008 19:55
#49 RE: Kulturgut Teil 1 antworten

Lieber Zettel,

In Antwort auf:
Sich die unverdiente Gnade Gottes zu verdienen, das scheint mir das Luther'sche Paradox zu sein.


Ja, daran und an der Frage der Transsubstantiation hatten die Theologen offenbar schwer zu knacken! Und sie fanden unterschiedliche Antworten darauf, was die Spaltung der protestantischen Bewegung bewirkte. Es gab die unterschiedlichsten Versuche zur Wiedervereinigung, die aber im Wesentlichen erfolglos blieben. Deshalb gibt's heute noch Calvinisten, Lutheraner, Reformierte usw usw.

Bis ich dieses Buch las, war ich mir der Unterschiede zwischen den Bekenntinssen gar nicht so bewußt, schon allein deshalb begreife ich es als Gewinn, so mühsam es auch zu lesen war!

Hoffentlich hat der Zwiebelkuchen gut geschmeckt!

Herzlich, Thomas

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.049

14.09.2008 20:23
#50 RE: Kulturgut Teil 1 antworten

Lieber Thomas,

da habe ich Sie wirklich missverstanden. Aber dafür redet man ja miteinander

Zitat von Thomas Pauli

Nur, wenn denn der Analphabetismus so verbreitet war, wieso hatte dies alles so eine Massenwirkung? Sicher spielte die Frage der Messe in der Landessprache eine Rolle, aber wieso kam es dann zu den Bilderstürmen? Die wurden doch vom "gemeinen Volk" begangen, obwohl sie nur eine theologische Nuance repäsentieren.


Gegenfrage: Wieso werden in Pakistan, wo die Analphabetenrate 50% beträgt, dänische Flaggen verbrannt? Ohne dass die überhaupt was von Dänemark wissen? Weil der Imam es ihnen predigt.

Ich bin, ohne in der Geschichte der Bilderstürme tiefer bewandert zu sein, geneigt zu antworten, dass die Imame der damaligen Zeit Luther, Müntzer, Zwingli usw. hießen.

Wie Sie richtig schreiben, war es eine theologische Nuance, und zwar eine, die völlig dem bisherigen Zeitgeist zuwieder lief. Das legt den Schluss nahe, dass die tatsächliche Motivation eine andere war. Dadurch, dass der katholische Klerus in der Renaissance ein ziemliches Lotterleben führte, war es leicht, die Bauern gegen die Pfaffen aufzuhetzen. Denn sie repräsentierten durch ihr weltliches Leben weniger die Religion als vielmehr die Obrigkeit. Und die hatten die Bauern und aufstrebenden Bürger zu der Zeit gründlich satt.

Dass Luther die Bauern in der Auflehnung schändlich verraten hat, ist ein anderes Kapitel und hat vor allem theologische Gründe, nämlich dass der Protestantismus (mit Augustin) der Zwei-Reiche-Lehre anhängt und in der Regel treu zur Obrigkeit steht.

Gruß Petz

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