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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 44 Antworten
und wurde 2.077 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.09.2008 08:45
Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten
Kürzlich habe ich über die in der Linken verbreitete Methode geschrieben, den politischen Gegner persönlich zu verunglimpfen. Das Zitat des Tages gibt ein aktuelles Beispiel.



Ja, aber hat sich denn Helmut Schmidt diese Reaktion nicht selbst zuzuschreiben? Vorausgegangen war dies:
Zitat von Die Welt
In einem Interview hatte Schmidt erklärt, Charisma allein mache noch keinen guten Politiker, und angefügt: "Auch Adolf Nazi war ein charismatischer Redner. Oskar Lafontaine ist es auch." Zudem bezeichnete der Alt-Bundeskanzler den französischen Rechtspopulisten Jean-Marie Le Pen und den ehemalige SPD-Vorsitzenden Lafontaine als "vergleichbare Populisten".

Helmut Schmidt hat also Oskar Lafontaine keineswegs mit "Hitler verglichen", wie es auch in der Überschrift des "Welt-" Artikels behauptet wird.

Verglichen allerdings hat er ihn mit Jean-Marie Le Pen. Und damit etwas offenkundig Zutreffendes gesagt.

Ihn deshalb als senil zu diffamieren, zeigt einmal mehr, auf welcher Ebene Kommunisten politisch arbeiten. Auch ein Neu-Kommunist wie Klaus Ernst, der 30 Jahre Mitglied der SPD gewesen war, bevor die Partei ihn ausschloß.
Inger Offline



Beiträge: 296

15.09.2008 09:38
#2 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

Helmut Schmidts Buch wird in "Bild" in Auszügen abgedruckt. Schmidt ist aller Welt Liebling (auch da, wo er es nie war, aber die Auswahl wird immer kleiner). Dem Oskar passierte so eine Bild-Fontaine vor etlichen Jahren, heute ist er bei vielen zumehmend der Populist (und Schmidt bestätigt es), daß sogar Gysi aus der Dauerbeschußlinie heraus ist.
Es wurmt schon, so hart von der Brust der Mutter Sozi getrennt zu werden.
Grüßchen,
Inger

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.077

15.09.2008 09:59
#3 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten
Zitat von Klaus Ernst
Da kann ich nur sagen: alterssenil. Es ist an der Zeit, daß er nichts mehr sagt.


Lieber Zettel,

das ist ein typisches Beispiel für eine Beobachtung, die ich schon im Studium gemacht habe (wo man zwangsläufig sehr viel mit Linken diskutiert, weil der Anteil einfach höher ist):
Linke neigen im Vergleich zu Liberalen und Konservativen viel mehr dazu, ad personam zu argumentieren.

"Du sagst das ja nur, weil...", wenn ich für jedes Mal, wenn ich diese Phrase gehört habe, ein Bier spendiert bekommen hätte, hätte ich meist den ganzen Abend keine Zeche bezahlen müssen. Auch die Argumentationsform des "Brunnenvergiftens" ist sehr beliebt. Als ich mal in einer poltischen (bleibender Tippfehler) Diskussion mit Carl Schmitt argumentierte (jaja, der Meister, der Erzreaktionär) kam statt einer Replik nur der Hinweis: "Du weißt aber schon, dass der ein Nazi war?".

Verwunderlich ist das nicht, geht es dem Linken in de Regel doch viel mehr um die "richtige" Einstellung, um Ideale, Haltungen etc. . Es kann ihrer Ansicht nach einfach nicht sein, dass man in der Sache ein Argument um des Arguments oder der Sache willen vertritt; dahinter liegt immer ein Motiv, ein Ziel, eine Einstellung, die vom Linken "dekonstruiert" werden muss.

Und leider waren es bisher auch ausschließlich Linke, die mich aufgrund bestimmter Positionen, die ich vertreten habe, als Person nicht akzeptiert haben.
Linke wollen eher unter sich bleiben. Diskussionen laufen häufig so ab, dass man sich gegenseitig bestätigt, wie böse der Klassenfeind ist.

Darum macht es auch mit Konservativen und Liberalen viel mehr Spaß zu diskutieren, und meistens kommt auch mehr dabei raus.

Gruß Petz

PS: Dass Helmut Schmidt mit knapp 90 immer noch ein brillanter Denker ist, braucht nicht extra erwähnt zu werden. Und er ist natürlich für mich als eine absolute Galionsfigur!
Llarian Offline



Beiträge: 3.841

15.09.2008 10:38
#4 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

In Antwort auf:
Helmut Schmidt hat also Oskar Lafontaine keineswegs mit "Hitler verglichen", wie es auch in der Überschrift des "Welt-" Artikels behauptet wird.

Lieber Zettel, natürlich hat er das. Er war nur schlau genug (so senil kann er nicht sein), direkte Vergleichsorte wie "ähnlich", "wie", "genauso" oder dergleichen nicht zu verwenden. Der Kontext ist aber ziemlich eindeutig. Wenn es kein Vergleich ist, warum dann diese beiden Sätze in dieser Reihenfolge ? Warum überhaupt etwas über die rednerischen Fähigkeiten von Adolf Hitler schreiben ? Er stellt ganz bewusst einen Zusammenhang zwischen Lafo und Hitler her, das ist typisch für die "reductio ad hitlerum".

Nee, bei aller Sprachhermeneutik, was Schmidt ausdrücken wollte ist ziemlich klar. Nicht senil aber trotzdem daneben. Und wenn er dafür Feuer kriegt, dann hat er es verdient.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.09.2008 10:54
#5 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

Lieber Petz,

wie so oft (glücklicherweise aber nicht immer ) sprechen Sie mir aus dem Herzen. Exakt die Erfahrungen, die Sie schildern, habe ich auch immer wieder gemacht:

Zitat von Meister Petz
Linke neigen im Vergleich zu Liberalen und Konservativen viel mehr dazu, ad personam zu argumentieren. "Du sagst das ja nur, weil...", wenn ich für jedes Mal, wenn ich diese Phrase gehört habe, ein Bier spendiert bekommen hätte, hätte ich meist den ganzen Abend keine Zeche bezahlen müssen. Auch die Argumentationsform des "Brunnenvergiftens" ist sehr beliebt. Als ich mal in einer poltischen (bleibender Tippfehler) Diskussion mit Carl Schmitt argumentierte (jaja, der Meister, der Erzreaktionär) kam statt einer Replik nur der Hinweis: "Du weißt aber schon, dass der ein Nazi war?"

Das ist sozusagen die erste, die noch vergleichsweise harmlose Ebene des Personalisierens. Unter Studenten üblich, wo man sich vergleichsweise offen austauscht.

Die zweite Ebene, die ich immer wieder in Uni-Gremien kennengelernt habe, ist das, sagen wir, verdeckte Personalisieren. In solchen Gremien ist es verpönt, auf der persönlichen Ebene zu operieren. Ich brauchte einige Zeit, bis ich dahinter gekommen war, daß bei meinen linken Kollegen hinter nahezu jedem scheinbaren Sachargument eine politische, oft eine persönliche Absicht steckte.

Bei Berufungen beispielsweise ging es ihnen meist darum, Leute ihrer politischen Couleur auf die Listenplätze zu bekommen. Wie errreicht man das? Am Anfang der Kommissisonsarbeit, wenn noch gar nicht von Personen die Rede ist, wird allgemein darüber gesprochen, welche Anforderungen jemand erfüllen muß, der in die engere Wahl kommen soll. Dort stellen die linken Strategen die Weichen, indem sie - ganz sachbezogen, versteht sich - bestimmte Kriterien beschließen lassen, von denen sich dann Wochen später herausstellt, daß just der (natürlich linke) Bewerber XYZ sie genau erfüllt.
Zitat von Meister Petz
Verwunderlich ist das nicht, geht es dem Linken in der Regel doch viel mehr um die "richtige" Einstellung, um Ideale, Haltungen etc.

Ich bin, lieber Petz, im Lauf der Jahre immer mehr zu der Überzeugung gekommen, daß das Denken von Marx sich verheerend auf die gesamte Linke ausgewirkt hat; auch auf diejenigen, die von ihm vielleicht nie ein Wort gelesen haben und sich gar nicht Marxisten nennen würden.

Marx verstand sich (darin Nietzsche und Freud nicht unähnlich) als der große Entlarver. Derjenige, der unter die "Oberfläche" guckt, der enthüllt, was hinter der "Fassade" steckt.

Was er fand, war immer dasselbe: Das nackte ökonomische Interesse.

Wenn Menschen behaupten, sie würden für Werte eintreten, sie würden aus Hilfsbereitschaft, aus religiöser Überzeugung usw. handeln: Alles falsch, für Marx. Sie handeln immer nur aus ihrem ökonomischen Interesse heraus.

Wenn Wissenschaftler behaupten, sie interessierten sich für die Wahrheit, wenn Künstler behaupten, sie würden Kunst um der Schönheit, der Ästhetik willen schaffen: Alles falsch. Sie handeln allein aus ökonomischen Interesse. Auch wenn ihnen das selbst gar nicht bewußt ist.



Und diese Grundüberzeugung, lieber Petz, hat nun zwei Effekte:

Erstens glauben Linke, daß man aus dieser abstoßenden Welt, in der alle nur nach ökonomischem Interesse handeln, nur durch einen radikalen Schnitt heraus kann - also die Revolution.

Die konsequenteren Linken haben das selbst in die Hand genommen, von Lenin bis zu Mao und Pol Pot; je blutiger, umso besser (insofern war Pol Pot der konsequenteste Marxist - fort mit den Trägern der Klassenherrschaft!).

Die weniger konsequenten erträumen sich, à la Adorno, ebenfalls das "ganz Andere", das "richtige Leben", den "radikalen Bruch"; trauen sich aber nicht, dafür Blut zu vergießen.

Der zweite Effekt ist eine Verhaltensregel für die Zeit, in der man noch im Falschen steckt, in der Entfremdung lebt, der Ökonomisierung aller Lebensbereiche unterworfen ist: Da man als Linker weiß, daß eh alle nur skrupellos ihren wirtschaftlichen Interessen folgen, kann man selbst auch skrupellos sein.

Man hält sich - so stelle man es sich vor - damit ja nur an die allgemeinen Spielregeln. Man lügt und trügt wie eine Ypsilanti und rechtfertigt damit, daß man ja in einer kapitalistischen Welt lebe, die auf Lug und Trug aufgebaut sei.



Ich habe das, lieber Petz, jetzt sehr pointiert geschildert. Natürlich denkt nicht jeder Linke so. Das, was Sie geschildert - das Personalisieren - ist nur ein schwacher Abglanz davon.

Aber daß das, was wir beide an Erfahrungen gemacht haben und was vermutlich jeder an Erfahrungen mit Linken macht, diese Wurzeln hat, davon bin ich allerdings überzeugt. Dieses ständige Suchen danach, "welche Interessen wirklich dahinterstecken", wenn jemand etwas sagt, etwas tut - das macht im Grunde jede sachliche Diskussion unmöglich.

Übrigens reicht das bis in dieses kleine Forum. Fast immer, wenn jemand hier auftauchte und in der Diskussion persönlich wurde, vertrat er linke Auffassungen, sympathisierte eher mit Obama als mit McCain, eher mit Rußland als mit Georgien usw.

Herzlich, Zettel
Zitat von Meister Petz
PS: Dass Helmut Schmidt mit knapp 90 immer noch ein brillanter Denker ist, braucht nicht extra erwähnt zu werden.

Ein Hanseat von Erziehung, ein Preuße im Denken. Und ein Sozialdemokrat, der der lebende Beweis dafür ist, daß es einmal rational sein konnte, Sozialdemokrat zu sein.

jana Offline




Beiträge: 325

15.09.2008 10:54
#6 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

Lieber Zettel,

In Antwort auf:
Das Niedermachen aller, die nicht der eigenen Subkultur angehören, habe ich eigentlich immer nur bei Linken angetroffen.


war das denn wirklich immer so? Ich meine nämlich, daß der Mainstream, der früher nicht links war, alle anderen (vornehmlich Jugendliche) als "asozial", "1/2stark", "obstinátsch" ;-) & ä. bezeichnete. Ich weiß bloß nicht, wann das aufhörte & zur linken Exklusiv-Domäne wurde ...

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.077

15.09.2008 11:09
#7 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten
Zitat von jana
Ich meine nämlich, daß der Mainstream, der früher nicht links war, alle anderen (vornehmlich Jugendliche) als "asozial", "1/2stark", "obstinátsch" ;-) & ä. bezeichnete. Ich weiß bloß nicht, wann das aufhörte & zur linken Exklusiv-Domäne wurde ...


Natürlich, liebe Jana, hängt das vom Mainstream ab. Man denke nur mal an Ekel Alfred :) Der argumentierte im Prinzip genauso wie die Linken heute. Waren für Tetzlaff überall die Roten am Werk, so ist es heute immer das Kapital.

Ich denke, die Zäsur ist mit der 81er Friedensbewegung zu sehen. War 68 noch eine vergleichsweise elitäre akademische Geschichte, so hat die Linke Einstellung 81 den Mainstream erreicht. Deswegen bin ich der Überzeugung, dass der Einfluss von 68 immer überschätzt, 81 dagegen massiv unterschätzt wird. Maxeiner und Miersch haben das in einer Kolumne einmal schön ausgeführt: http://www.maxeiner-miersch.de/standp2001-11b.htm Ich sehe es genauso.

Gruß Petz
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.09.2008 11:16
#8 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Helmut Schmidt hat also Oskar Lafontaine keineswegs mit "Hitler verglichen", wie es auch in der Überschrift des "Welt-" Artikels behauptet wird.

Lieber Zettel, natürlich hat er das. Er war nur schlau genug (so senil kann er nicht sein), direkte Vergleichsorte wie "ähnlich", "wie", "genauso" oder dergleichen nicht zu verwenden.

Sie irren, lieber Llarian. Er hat gesagt, daß man noch kein guter Politiker ist, wenn man ein charismatischer Redner ist. Diesen Satz hat er mit dem drastischen Beispiel Hitlers erläutert. ("Adolf Nazi", eine Lieblingsbezeichnung Schmidts, vermutlich noch aus seiner Militärzeit).

Betrachten wir einmal eine kleine erfundene Variation der zitierten Meldung.

Zitat von Originalmeldung
In einem Interview hatte Schmidt erklärt, Charisma allein mache noch keinen guten Politiker, und angefügt: "Auch Adolf Nazi war ein charismatischer Redner. Oskar Lafontaine ist es auch."


Zitat von Variation
In einem Interview über Obama hatte Karl Rove erklärt, vom Teleprompter ablesen allein mache noch keinen guten Redner, und angefügt: "Auch ein Debiler kann vom Teleprompter ablesen. Barack Obama kann es auch."


Hätte Karl Rove damit Obama "mit einem Debilen verglichen"? Offenbar nicht.

Daß Schmidt Lafontaine ärgern wollte, will ich nicht bestreiten. Nur hat er das eben nicht getan, indem er gesagt hat: "Er ist wie Hitler" oder "Er ist Hitler ähnlich" oder dergleichen.

Sondern er hat darauf hingewiesen, daß es Lafontaine nicht schon deshalb ein guter Politiker ist, weil er ein glänzender Rhetoriker ist. Was man an Hitler sehen kann.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 6.666

15.09.2008 11:32
#9 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

Da würde ich nicht ganz folgen.

Richtig ist, daß Schmidt seinen Vergleich geschickt formuliert hat und keine direkte Gleichsetzung von Lafo mit Hitler konstruiert hat. Aber natürlich wollte er diesen Eindruck erzeugen - die beiden Namen in einem Zusammenhang, das bleibt hängen.

Genau wie bei Obama und dem Debilen - von der Formulierung korrekt, vom politische Stil trotzdem daneben.

Ich halte Schmidts Aussage auch für dumm. Nazivergleiche sollte man nur bringen, wenn es wirklich nötig ist, nicht schon bei Zwergen wie Lafo.
Ausnahmsweise würde ich Thierse hier recht geben, der an den umgekehrten Nazivergleich Lafos gegen Schmidt erinnert und eine Retourkutsche konstatiert. Und so etwas sollte eigentlich nicht das Niveau eines Altkanzlers sein.

Und wenn dann ein Linker mit "senil" kontert, ist das ähnliches Argumentationsniveau.

Ich teile voll die Einschätzung, daß Linke sehr viel mehr zu persönlicher Diffamierung neigen - aber dieses Beispiel ist wenig geeignet, das zu belegen.

Es wäre besser gewesen, Schmidt wäre bei dem Le-Pen-Vergleich geblieben.
Der paßt in jeder Beziehung, der tut Lafo viel mehr weh (alleine schon, weil die Linken natürlich einen Le Pen sehr wohl Nazi nennen) und der erlaubt es den Linken nicht, mit der großen Empörungsnummer abzulenken.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

15.09.2008 11:56
#10 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

Beim Stichwort Schmidt und Lafontaine faellt mir ein, dass Lafontaine einst ueber Schmitt sagte, mit dessen Sekundartugenden koenne man auch ein KZ fuehren.


Argumentieren Linke wirklich oefters und schneller ad personam? Moeglich. Ich werds fuer etwaige Auseinandersetzungen im Hinterkopf behalten.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.09.2008 12:17
#11 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten
Zitat von R.A.
Richtig ist, daß Schmidt seinen Vergleich geschickt formuliert hat und keine direkte Gleichsetzung von Lafo mit Hitler konstruiert hat. Aber natürlich wollte er diesen Eindruck erzeugen - die beiden Namen in einem Zusammenhang, das bleibt hängen.

Ich kann da nicht folgen, lieber R.A., auch wenn ich dergleichen immer wieder lese.

Zwei Namen "im selben Atemzug" zu nennen, wie es heute in Meldungen dazu heißt, ist doch etwas anderes, als zwei Personen miteinander zu vergleichen. Und das ist wiederum etwas anderes, als sie gleichzusetzen oder eine Ähnlichkeit zu behaupten.

Es kann natürlich sein, daß jemand zwei Namen im "selben Atemzug" nennt, um einen impliziten Vergleich durchzuführen. Nur können wir das doch nicht einfach unterstellen.

Nochmal: Schmidt hat an einem drastischen Beispiel erläutert, daß ein charismatischer Rhetoriker deshalb noch nicht ein guter Politiker sein muß. Hitler ist da nun mal ein offensichtliches Beispiel. Wen, lieber R.A., hätten Sie denn lieber genommen?

Mich ärgert das, wenn einem Mann wie Schmidt, der es weiß Gott nicht nötig hat, sich an Lafontaine zu rächen oder überhaupt noch in die Politik einzugreifen, von vornherein unterstellt wird, er habe hinterhältig etwas gemeint, was er aber nicht offen gesagt hat.

Herzlich, Zettel
C. Offline




Beiträge: 2.639

15.09.2008 13:14
#12 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten
Im Originalzusammenhang wird es deutlicher:

BamS: Welche Gabe braucht ein Parteivorsitzender der SPD?

Schmidt führt dabei "Charisma" an, mit dem die einen mehr und die anderen weniger ausgestattet sind und kommt eben von Schumacher und Adenauer über Strauß und Brandt zu Kohl und Schmidt und endet bei Obama, Hitler und Lafontaine.

Zitat von Schmidt
Aber wir sehen jetzt in Amerika, wie ein junger Mann, Barack Obama, allein mit Charisma zu einer nationalen Figur wird. Dabei darf man nicht vergessen, dass Charisma für sich genommen noch keinen guten Politiker ausmacht. Auch Adolf Nazi war ein charismatischer Redner. Oskar Lafontaine ist es auch.


Wenn wir Hitler als Maßstab eines charismatischen Redners sehen, hat er nicht nur Lafontaine, sondern auch die ganze Reihe von Adenauer bis Obama mit dieser Eigenschaft verglichen.

Wir lernen zum wiederholten Mal etwas über das mangelnde Leseverständnis von Journalisten, den es lediglich auf die knackige Schlagzeile ankommt und die Unlust der Leser sich die Originalquelle herauszusuchen. Wenn wir eine Liste charismatischer Redner des zwanzigsten Jahrhunderts aufstellen würden, drängt sich Hitler geradezu auf, was allerdings nichts über seine politischen Qualitäten aussagt.
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

15.09.2008 13:18
#13 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

In letzter Zeit stelle ich fest, das immer mehr „Jahrhundert-Zeitzeugen“ zu politischen Ereignissen befragt werden. Warum ist das so? Will man statt Mainstream auf Erfahrung und Wissen zurückgreifen? Auf Altersweisheit gar, die zur Besonnenheit mahnen soll? Und warum ist das so notwendig geworden? Vielleicht weil wir einer politischen Krise entgegensteuern, die seit Jahrzehnten nicht vergleichbar ist und deren Damokles-Schwert recht tief über uns pendelt?

Meine Überlegung ist einfach. Die Altvorderen haben eines gemeinsam, sie sind keiner Verpflichtung unterlegen, sie haben Karrieredenken längst hinter sich gelassen, sie können zur parteilichen auch die „übergeordnete“ der Zeit entsprechende, private Meinung vertreten und sie können sich Freiheiten nehmen, die sich das aktuelle politische Spektrum in keinster Weise erlauben kann, ohne zerrissen und demontiert zu werden. Zwar werden die Altvorderen das auch, aber es braucht sie nicht mehr kümmern. Sie haben eben den Vorteil, einfach „vermeintliche“ Wahrheiten laut sagen zu können. Mehr noch, ich finde sie haben die Pflicht zu warnen.

Genauso, wie es Helmut Schmidt getan hat. Er ganz klar und ganz laut davor gewarnt, nicht einem Populisten auf den Leim zu gehen und in der Erwähnung des Namens Adolf Nazi, gleich aufgezeigt wohin das führen kann. Totalitäres Handeln und Denken ist nun mal ob rechts oder links undemokratisch. Jeglicher Versuch, die eine wie die andere Richtung zu nehmen bedarf lauter Stimmen und keines Relativierungsversuchs des jeweiligen Mainstream.

♥lich Nola

Inger Offline



Beiträge: 296

15.09.2008 13:37
#14 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

Liebe Nola,
wie wahr, wie wahr- aber auch so kommen alle um das herum , was Schmidt sagen wollte. Er hat Schröder herausgestrichen, daß der wenigstens die Ansätze zu echten Reformen gebracht hat - und er hat deutlich gesagt, Schröder hätte die Reform nicht weit genug ausgelegt. Genau deshalb konnte die "Linke" so schön wachsen, sie macht sich ja keine Gedanken über Reformen. Und die SPD hat pure Angst, den Punkt wirklich aufzuarbeiten.
Schmidt fordert eigentlich auf, nicht auf ein populistisches Kaninchen ´reinzufallen, sondern Klarheit zu schaffen. Bisher hat es noch niemandem geschadet, wenn er ehrlich die Lage einschätzte - ohne Rumeiern und Taktieren.Die SPD muß endlich im eigenen Stall aufräumen, auch wenn sie dadurch zeitweilig noch mehr abmagert.
Gruß,
Inger

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.077

15.09.2008 13:45
#15 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

Zitat von Nola
Will man statt Mainstream auf Erfahrung und Wissen zurückgreifen? Auf Altersweisheit gar, die zur Besonnenheit mahnen soll? Und warum ist das so notwendig geworden? ... Meine Überlegung ist einfach. Die Altvorderen haben eines gemeinsam, sie sind keiner Verpflichtung unterlegen, sie haben Karrieredenken längst hinter sich gelassen, sie können zur parteilichen auch die „übergeordnete“ der Zeit entsprechende, private Meinung vertreten und sie können sich Freiheiten nehmen, die sich das aktuelle politische Spektrum in keinster Weise erlauben kann, ohne zerrissen und demontiert zu werden. Zwar werden die Altvorderen das auch, aber es braucht sie nicht mehr kümmern. Sie haben eben den Vorteil, einfach „vermeintliche“ Wahrheiten laut sagen zu können. Mehr noch, ich finde sie haben die Pflicht zu warnen.


Liebe Nola,

ich stimme Ihnen weitgehend zu, dass politische Erfahrung gehört werden sollte. Und genau daraus ergibt sich ja die Unverschämtheit der Bemerkung von Klaus Ernst. Ein Mann wie Helmut Schmidt hat es verdient, dass man sich ERNSThaft (pun not intended ) mit ihm auseinandersetzt. Ich fand Schmidts Aussage, dass die größte Bedrohnung von den USA ausgeht, auch falsch und fatal, würde aber nicht darauf verfallen, es als Altersschwachsinn abzutun.

Was dagegen das Warnen und Mahnen (und die Pflicht dazu) angeht, bin ich etwas anderer Meinung. Ich kann diesem - mit Verlaub - etwas schamanenhaften Ansatz nichts abgewinnen. Der gehört ins Feuilleton, Abteilung Günter Grass, aber nicht in die tagespolitische Debatte. Dort kann er oft fatale Folgen haben, z. B. wenn Erhard Eppler mit dem Warnen und Mahnen anfängt, kommt meistens nix Vernünftiges dabei raus, weil er die gleichen falschen Thesen von vor 30 Jahren wiederholt. Unsere "Elder Statesmen" sollten geachtete Teilnehmer am politischen Diskurs sein und gut.

Gruß Petz

Frank2000 Online




Beiträge: 1.467

15.09.2008 13:56
#16 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

Zitat von C.

Wir lernen zum wiederholten Mal etwas über das mangelnde Leseverständnis von Journalisten, den es lediglich auf die knackige Schlagzeile ankommt und die Unlust der Leser sich die Originalquelle herauszusuchen. Wenn wir eine Liste charismatischer Redner des zwanzigsten Jahrhunderts aufstellen würden, drängt sich Hitler geradezu auf, was allerdings nichts über seine politischen Qualitäten aussagt.


Beeindruckend, besonders das zweite Video. Und erneut ein Beweis dafür, dass in Deutschland sowohl in der Schule als auch in den Medien man sich auf extrem abstrakte Weise mit Hitler und dem 3. Reich beschäftigt. Solche Videos machen immer wieder nachdenklich, ob man selbst für so etwas nicht auch empfänglich gewesen wäre. In der öffentlichen Darstellung wird Hitler als monströse, unmenschliche Bestie dargestellt, einen MENSCH, einen POLITIKER Hitler gibt es scheinbar nicht. Dieses Video zeigt einen ganz andere Hitler. Einen hervorragenden Rhetoriker, einen durchtriebenen Politiker, der die Menschen scheibchenweise verführt.

Allerdings machen solche Aufnahmen es auch möglich, nicht nur extremrechte, sondern auch extremLINKE Propaganda zu bewerten, die ja in Inhalt und Form exakt die gleichen Wege beschreitet. Deswegen wird wohl eine all zu tiefe Auseinandersetzung mit dem POLITIKER Hitler gescheut.

Nur eine Vermutung. MfG Frank

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

15.09.2008 14:03
#17 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

Zitat von Frank2000
Allerdings machen solche Aufnahmen es auch möglich, nicht nur extremrechte, sondern auch extremLINKE Propaganda zu bewerten, die ja in Inhalt und Form exakt die gleichen Wege beschreitet. Deswegen wird wohl eine all zu tiefe Auseinandersetzung mit dem POLITIKER Hitler gescheut.


Lieber Frank2000,

das scheint mit genau auf dem Punkt zu sitzen! Versenkt!

Herzlich, Thomas

califax Offline




Beiträge: 1.499

15.09.2008 14:07
#18 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

Es gibt eine gewisse Sehnsucht nach klaren Verhältnissen und mutigen Politikern.

Wir haben viele tapsige, farblose Apparatschiks, die ihr Heil in Unsinn wie "vollumfänglichst" suchen und ständig ankündigen, von etwas zu reden, statt es zu tun, die ständig davon ein reden,"ein Signal der Kraft und Entschlossenheit" zu senden, statt es tatsächlich mal zu tun.
Wenn man sich Fernsehübertragungen von politischen Reden und Statements anschaut, ist es manchmal halb zum Lachen und halb zum Verzweifeln.
Da stellt sich einer hin und stammelt mit gen Himmel gereckter Nase, er rede von sozialer Gerechtigkeit und man müsse auch von Inhalten reden. Ja, fein.
Und wann gedenkt er es dann einmal zu tun? Nicht in dieser Rede jedenfalls.
Die ist nur reines Fernsehprogramm ohne Sender.

Früher wurde Politikern vorgeworfen, sie würden nur reden. Heutigen Spitzenpolitikern muss man manchmal vorwerfen, daß sie sogar vom Reden nur noch reden. Metagefasel.

Leute wie Schmidt, Clement oder Müntefering haben da ganz unahängig von ihren politischen Ansichten eine wohltuende Wirkung aufs Gemüt. Sie reden Tacheles. Und wenn man in Rückschauen Aufzeichnungen ihrer früheren Reden im Bundestag oder auf Parteiversammlungen hört, dann scheppert es ordentlich. Ein Herr Schmidt war sich nicht zu fein, auch mal in den Saal zu brüllen, wenn der Grund empörend war.
Man vergleiche mit einem Kurt Beck, der im Tonfall eines über Anschaffungsformularerstellungsvorschriften einschlafenden Sachbearbeiters murmelt, er wäre zutiefst, höchst und in alleräußerstem Maße empört.
Aber ja doch.
Fein gemacht, Kurti.
Schlaf weiter.

Ich kenne Leute (Linke), die inzwischen gern F. J. Strauß zurückhaben wollen, obwohl sie ihn immer gehaßt haben wie die Pest. "Der war das absolut mieseste Arschloch, aber der hatte wenigstens eine Meinung und einen Standpunkt!"
So sieht sie aus, die Sehnsucht nach dem Urgestein.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

15.09.2008 14:14
#19 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

In Antwort auf:
Was dagegen das Warnen und Mahnen (und die Pflicht dazu) angeht, bin ich etwas anderer Meinung. Ich kann diesem - mit Verlaub - etwas schamanenhaften Ansatz nichts abgewinnen. Der gehört ins Feuilleton, Abteilung Günter Grass, aber nicht in die tagespolitische Debatte. Dort kann er oft fatale Folgen haben, z. B. wenn Erhard Eppler mit dem Warnen und Mahnen anfängt, kommt meistens nix Vernünftiges dabei raus, weil er die gleichen falschen Thesen von vor 30 Jahren wiederholt. Unsere "Elder Statesmen" sollten geachtete Teilnehmer am politischen Diskurs sein und gut.



Ja, lieber Meister Petz, damit habe ich gerechnet und stimme Ihrer Definition auch zu. Aber ich finde auch beides ist richtig. Natürlich wenn ein Schmidt zu Wort kommt, darf das ein Eppler auch, auch wenn er "schwächelt". Ich zähle mal auf "zumindest" allgemeinen Verstand, das man die gemachten Aussagen von einander trennen kann und hoffe der Betrachter erkennt eine nicht mehr verwertbare Aussage. (Hoffe ich jedenfalls) Aber das wären dann wohl auch diejenigen, die sowieso kritiklos dem Populisten hinterherlaufen.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.09.2008 14:17
#20 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

Zitat von C.
Im Originalzusammenhang wird es deutlicher:

BamS: Welche Gabe braucht ein Parteivorsitzender der SPD?

Schmidt führt dabei "Charisma" an, mit dem die einen mehr und die anderen weniger ausgestattet sind und kommt eben von Schumacher und Adenauer über Strauß und Brandt zu Kohl und Schmidt und endet bei Obama, Hitler und Lafontaine.
Zitat von Schmidt
Aber wir sehen jetzt in Amerika, wie ein junger Mann, Barack Obama, allein mit Charisma zu einer nationalen Figur wird. Dabei darf man nicht vergessen, dass Charisma für sich genommen noch keinen guten Politiker ausmacht. Auch Adolf Nazi war ein charismatischer Redner. Oskar Lafontaine ist es auch.

Wenn wir Hitler als Maßstab eines charismatischen Redners sehen, hat er nicht nur Lafontaine, sondern auch die ganze Reihe von Adenauer bis Obama mit dieser Eigenschaft verglichen.

Wir lernen zum wiederholten Mal etwas über das mangelnde Leseverständnis von Journalisten, den es lediglich auf die knackige Schlagzeile ankommt und die Unlust der Leser sich die Originalquelle herauszusuchen.

Danke, dear C., für diese Recherche (die eigentlich ich hätte anstellen sollen, bevor ich dazu etwas geschrieben habe)!

Es ist immer wieder dasselbe: Solange man den Kontext eines Zitats nicht kennt, kann man sich zu diesem nahezu Beliebiges denken.

Ich erinnere mich noch an die große Churchill-Diskussion im Schrippe-Forum, als ich mir damals die Mühe gemacht habe, alle diese von den Rechtsextremen immer wieder verwendeten "Zitate" im Original-Kontext nachzulesen. Und fast immer war der Sinn ein völlig anderer, als er Churchill zugeschrieben wurde. Manchmal sogar das genaue Gegenteil wie in einem Aufsatz aus den Zwanziger Jahren, in dem Churchill die Befürchtung eines kommenden Kriegs gegen die Zivilbevölkerung äußerte und ein diesem Text entnommenes Zitat als Beleg dafür kursiert, daß er diesen Krieg gefordert hätte.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 6.666

15.09.2008 16:02
#21 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

In Antwort auf:
Zwei Namen "im selben Atemzug" zu nennen, wie es heute in Meldungen dazu heißt, ist doch etwas anderes, als zwei Personen miteinander zu vergleichen. Und das ist wiederum etwas anderes, als sie gleichzusetzen oder eine Ähnlichkeit zu behaupten.

Selbstverständlich.

Aber wir reden hier nicht über ein akademisches Oberseminar, sondern über politisches Statement in der BILD.

Und wenn man da Hitler als Vergleichsobjekt heranzieht, dann hat das eben (nicht nur in Deutschland, aber hier besonders) eine völlig andere Qualität als die Nennung irgendeines anderen Promis.
Das wird automatisch die Schlagzeilen dominieren und fast sicher wird in der Öffentlichkeit nur die verkürzte Form "X=Nazi" ankommen.

Das sind bekannte Effekte in der öffentlichen Kommunikation, die sind einem Schmidt auch bekannt.

Schmidt hätte m. E. darauf verzichten müssen - alleine schon, weil er Lafo damit einen Punktsieg verschafft und den Rest seines (recht guten) Interviews völlig entwertet (weil davon keiner mehr Kenntnis nimmt).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.09.2008 16:10
#22 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

Zitat von R.A.
Schmidt hätte m. E. darauf verzichten müssen - alleine schon, weil er Lafo damit einen Punktsieg verschafft und den Rest seines (recht guten) Interviews völlig entwertet (weil davon keiner mehr Kenntnis nimmt).

Vielleicht hätte er darauf verzichten sollen, das sehe ich auch so, lieber R.A.

Aber nachdem ich jetzt nachgeholt habe, was ich gleich hätte tun sollen, nämlich erst einmal das Interview lesen (wenigstens hatte ich das Original der Äußerung von Klaus Ernst in den "Passauer Neuesten Nachrichten" nachgelesen und war danach faul geworden), bin ich erst recht der Überzeugung, daß Schmidt weder Lafontaine mit Hitler gleichsetzen (das ist hier ja wohl mit "vergleichen" gemeint) wollte noch daß man das in seine Äußerung ehrlicherweise hineinlesen kann.

Skandalös, lieber R.A., ist allein die Reaktion des Klaus Ernst, die ja an die Menschenwürde von Helmut Schmidt geht. Eine Unverschämtheit, eben typisch links.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.09.2008 18:32
#23 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

Zitat von jana
war das denn wirklich immer so? Ich meine nämlich, daß der Mainstream, der früher nicht links war, alle anderen (vornehmlich Jugendliche) als "asozial", "1/2stark", "obstinátsch" ;-) & ä. bezeichnete. Ich weiß bloß nicht, wann das aufhörte & zur linken Exklusiv-Domäne wurde ...

Sie haben Recht, liebe Jana (und Ihre Orthografie löst, um es nochmal zu sagen, bei mir Arno-Schmidt-Leser nachgerade Leselust aus ).

Petz hat dazu ja schon etwas angemerkt: Es hat sich seit den achtziger Jahren etwas verändert.

Noch ein anderer Gedanke dazu: Diese, sagen wir, spießbürgerliche Arroganz ist ja meist nicht die von politisch Interessierten. Es ist Vox Populi. Die Verachtung, das Herabsetzen des Andersdenkenden, wie das der Linken eigen ist, hat aber einen anderen Rang: Es ist die Haltung der Führenden, es ist die Strategie derer, die an der Spitze sind. Siehe die jetzige Äußerung des stellvertretenden Vorsitzenden von "Die Linke".

Herzlich, Zettel

jana Offline




Beiträge: 325

15.09.2008 20:47
#24 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

Lieber Petz, lieber Zettel,

vielen Dank für die Denkanregungen. Interessanter Link, Herr Petz. Ich lese M&M sehr gerne, aber dieser Artikel
http://www.maxeiner-miersch.de/standp2001-11b.htm war mir entflutscht (ist ja auch schon lange her). War das Thema 81 gegen 68 auch schon mal hier dran, oder steht es noch aus? ... Oder ist das (die beiden Zahlen - bzw. das, wo4 sie quasi stehen) für den Boss hier eh Jacke wie Hose, hm? ;-) Ich frage mich z.B., wer das ist, der uns jetzt ständig so allumfassend beglucken & beglÿcken will: Das sind doch eher die 81er, die mit den Verboten von Rauchen, Überraschungseiern, mit den Ampeln auf Lebensmittelverpackungen usw., oder? Na ja, jetzt bin ich vom Thema abgewichen, aber egal ... ;-)
Herr Zettel:
"Noch ein anderer Gedanke dazu: Diese, sagen wir, spießbürgerliche Arroganz ist ja meist nicht die von politisch Interessierten. Es ist Vox Populi. Die Verachtung, das Herabsetzen des Andersdenkenden, wie das der Linken eigen ist, hat aber einen anderen Rang: Es ist die Haltung der Führenden, es ist die Strategie derer, die an der Spitze sind." Das stimmt natürlich, sehr gut beobachtet, aber dann gibt es doch auch Ausnahmen, wie man manchmal auf der Achse http://www.achgut.com/dadgdx/ - zu meinem Vergnügen, übrigens, lesen kann. Ich meine, man kann, auch als Nicht-Linker, einen Andersdenkenden für bescheuert halten, ódäärr? *bettel* ;-)

Inger Offline



Beiträge: 296

15.09.2008 20:50
#25 RE: Zitat des Tages: Über Helmut Schmidt antworten

Hi R.A.,
Lafo ist kein Zwerg und die Zwergin Ypsi brät ihr Würstchen, wie es ihr gefällt. Das war doch der Ausgangspunkt, Kurt Beck an den Kragen zu gehen. Es sollte endlich klare Linie gezogen werden, weil Deutschland an die Wand gefahren wird.
Genau in diesem Zusammenhang sehe ich es auch nicht ein, weshalb Schmidt sich da zurückhalten sollte. Er hätte schon viel früher auf den Putz hauen können, nur hätte das doch auch nicht geholfen, weil die SPD ein Hühnerhaufen ist, ein hysterischer.
Schmidt hält es ganz gut aus, was die Berufsbeleidigten da quatschen.
Gruß,
Inger

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