Zitat von M.SchneiderDieser demokratische Rechtsstaat funktioniert bei uns. Und dazu gehört auch, daß der Staat sich nicht in die Angelegenheiten des Einzelnen, nicht in die Angelegenheiten der Parteien einmischt.
Wenn man das Beispiel Hessen betrachtet, dann kann von Demokratie keine Rede sein. Er steht mit absoluter Sicherheit fest, dass die ganz maßgebliche Mehrheit aller hessischen Wähler bei Abgabe ihrer Stimme keine Beteiligung der Linken haben wollte.
Absolute Sicherheit habe ich - im Unterschied zu Ihnen, lieber M. Schneider, ich bestaune immer die Gewißheit, mit der Sie Ihre Meinung offenbar für die einzig vernünftige halten - nicht. Aber ja, es ist sehr wahrscheinlich.
Nur, was in aller Welt hat das mit Demokratie zu tun? Demokratie ist ein formales System. Sie können doch kein politisches System konstruieren, das dazu führt, daß in jedem Fall das passiert, was gerade die Mehrheit will. (Und könnte man es, dann hätte es verheerende Folgen).
Ob ein Staat eine "Demokratie ist", lieber M. Schneider, das ist eine Frage seiner Verfassung und der Verfassungswirklichkeit. Natürlich können Sie - kann auch Nola - immer irgendwelche Beispiele dafür finden, daß es nicht so zugeht, wie Sie beide sich das gerade als "demokratisch" vorstellen.
Sie können auch bei jedem Menschen etwas findet, was die These belegt, daß er krank sei. Sie können in jedem Hotelzimmer etwas finden, das die These belegt, daß es nicht sauber sei. Sie können in jedem Buch einen Satz finden, der die These belegt, daß der Autor kein gutes Deutsch schreibt.
Zitat von M.SchneiderErstens, ein Staat ist kein Rechtsstaat mehr, wenn er persönliche Kontodaten von einem ausländischen Verbrecher, das war dieser Verkäufer nämlich, er wurde gesucht, kauft.
Ich weiß nicht, welchen Fall Sie meinen. Aber sinngemäß ist meine Antwort dieselbe wie oben: Auch in einem Rechtsstaat gibt es Unrecht. Wir leben doch nicht in einem idealen Wolkenkuckucksheim, sondern in einer realen Welt.
Ich werde Sie nicht überzeugen können. Sie hatten, lieber M. Schneider, ja einmal angedeutet, daß Sie auswandern wollten. Ich kann Ihnen da nur zuraten.
Denn in einem Staat, den ich für einen Unrechtsstaat und einen undemokratischen Staat halte, würde auch ich nicht leben wollen.
Wie hat Califax neulich geschrieben: Brrrrrrr... ruhig Brauner.
Diese Diskussion muß ja nicht in totaler Konfrontation enden. Es geht doch einfach nur um Ihre, lieber Zettel, viel zitierte Salamitatik, die uns in den letzten Jahren hier deutlich vor Augen geführt wird, anhand der angeführten Beispiele. Wir haben ja nicht darüber diskutiert welches das kleinere "Übel" ist. Wir sind ja vom ganz reellen Anspruch an eine Demokratie ausgegangen.
Zitat von NolaWie hat Califax neulich geschrieben: Brrrrrrr... ruhig Brauner. Diese Diskussion muß ja nicht in totaler Konfrontation enden.
Nein, das wird sie nicht, liebe Nola - weder totale Konfrontation, noch enden. Dafür sorgt schon Wamba, der notfalls auch Zettel zur Ordnung rufen wird.
Und bei Ihnen und M. Schneider wird Wamba wg. Konfrontation sich nie zu melden haben, weil Sie beide disziplinierte und freundliche Diskutanten sind.
Nur muß man manchmal auch Meinungen klar konfrontieren; zu deutsch gegenüberstellen.
Mir ist diese Diskussion schon sehr ernst, weil es aus meiner Sicht darum geht, ob man diesen Staat, seine politische Ordnung, seine Rechtsordnung bejaht.
Wenn man das tut, dann kann man in der Tat sehr vieles kritisieren. Und Sie finden, liebe Nola, ja dergleichen immer wieder in ZR - in den "Meckerecken", den Serien "Deutschland im Öko-Würgegriff" und "Überlegungen zur Freiheit"; das habe ich ja schon erwähnt.
Nur habe ich die Sorge, daß meine Kritik mißverstanden werden könnte. Daß die Kritik an bestimmten Tendenzen, die von der Linken und die von der EU kommen und denen man aus meiner Sicht entgegentreten muß, mißverstanden wird als eine grundsätzliche Kritik am politischen System der Bundesrepublik.
Deshalb, liebe Nola, werde ich manchmal deutlich. Nicht um die Debatte zu verschärfen - das überhaupt nicht -, sondern um die Alternativen zu präzisieren.
Mißverständnisse sind eben nie ausgeschlossen, und gleich hier haben wir ein Beispiel:
Zitat von NolaEs geht doch einfach nur um Ihre, lieber Zettel, viel zitierte Salamitatik, die uns in den letzten Jahren hier deutlich vor Augen geführt wird, anhand der angeführten Beispiele.
Die Salamitaktik, von der ich immer mal wieder spreche, ist diejenige der Kommunisten. Ich habe das auf Venezuela bezogen. Vielleicht auch einmal auf die Taktik der Partei "Die Linke"; jedenfalls paßt das da auch.
Aber Ihre Beispiele beziehen sich ja nicht darauf. Sondern auf das, was Sie als Mißstände in unserem Land ansehen. (Teilweise sehe ich das auch so, teils nicht; das müßte Fall für Fall diskutiert werden).
Und diese Mißstände sind eben nicht Teil einer "Salami-Taktik". Es gibt keine finsteren Kräfte, die gegen unser Land oder in unserem Land gegen die Demokratie oder den Rechtsstaat arbeiten.
Das gab es in gewissem Umfang bis 1989, als die Hauptabteilung XX des MfS versuchte, ihre operativen Maßnahmen in die deutsche Politik zu tragen. Aber das ist ja Gott sei dank Vergangenheit.
Zitat von ZettelDas gab es in gewissem Umfang bis 1989, als die Hauptabteilung XX des MfS versuchte, ihre operativen Maßnahmen in die deutsche Politik zu tragen. Aber das ist ja Gott sei dank Vergangenheit.
Soweit die HA XX nicht in der SED/ML aufgegangen ist...
Aber grundsätzlich gebe ich Ihnen recht, werter Zettel. Es gibt vieles zu kritisieren, aber dennoch sehe ich die BRD noch als demokratischen Rechtsstaat. Betonung auf noch.
Ich werde Sie nicht überzeugen können. Sie hatten, lieber M. Schneider, ja einmal angedeutet, daß Sie auswandern wollten. Ich kann Ihnen da nur zuraten.
Denn in einem Staat, den ich für einen Unrechtsstaat und einen undemokratischen Staat halte, würde auch ich nicht leben wollen.
Lieber Zettel, wenn wir über Demokratie sprechen, gehen wir von einem Ideal aus, dessen praktische Umsetzung in vielen Fällen dem ursprünglichen Anspruch nicht mehr gerecht wird. Man kann darauf mit einem "Es geht eben nicht anders" oder einem "Dann geh doch woanders hin" antworten. Beide Reaktionen halte ich nicht für angemessen. Die sogenannten "Realitäten", denen man sich unterwerfen soll, sind keine absoluten Werte. Sie können jederzeit geändert werden, z.B. indem sich das "Volk" beim "Staat" einmischt. Was dieser dann regelmäßig wegen mangelnder "Kompetenz" zurückweist (Volksbegehren). Ein wichtiger Schritt zum Ideal "Demokratie" ist Kritikfähigkeit, womit aber nicht nur die Fähigkeit zur Kritik, sondern auch die sachliche Auseineinandersetzung mit ihr gemeint ist. Herzlich Enha
Zitat von EnhaDie sogenannten "Realitäten", denen man sich unterwerfen soll, sind keine absoluten Werte. Sie können jederzeit geändert werden, z.B. indem sich das "Volk" beim "Staat" einmischt.
Das ist auch meine Meinung, lieber Enha. Es ist ja gerade ein Vorteil der Demokratie, daß "das Volk" (ich würde lieber sagen: jeder Einzelne) das kann und daß dadurch Fehlentwicklungen korrigiert werden. So, wie der Kapitalismus im Unterschied zur sozialistischen Planwirtschaft die Fähigkeit hat, Krisen zu bewältigen und aus ihnen gestärkt hervorzugehen.
Diese Flexibilität, diese Fähigkeit zur Umorganisation auch nach krisenhaften Phasen wie jetzt, ist meines Erachtens der Hauptgrund dafür, daß der demokratische Rechtsstaat und der Kapitalismus (das eine ist, denke ich, langfristig ohne das andere nicht existenzfähig) allen konkurrierenden politischen und wirtschaftlichen Systemen überlegen sind.
Zitat von EnhaEin wichtiger Schritt zum Ideal "Demokratie" ist Kritikfähigkeit, womit aber nicht nur die Fähigkeit zur Kritik, sondern auch die sachliche Auseineinandersetzung mit ihr gemeint ist.
Auch darin stimme ich Ihnen zu. Nur wird aus meiner Sicht eine sachliche Auseinandersetzung mit Gegnern des demokratischen Rechtsstaats - sofern diese sich auf eine sachliche Auseinandersetzung einlassen, was ich noch nicht erlebt habe - doch nur zu dem Ergebnis führen, daß es kein alternatives System gibt, das auch nur annähernd dasselbe Maß an Freiheit, Wohlstand und vor allem auch sozialer Gerechtigkeit ermöglicht.
In Antwort auf: Zitat Zettel Die Salamitaktik, von der ich immer mal wieder spreche, ist diejenige der Kommunisten. Ich habe das auf Venezuela bezogen. Vielleicht auch einmal auf die Taktik der Partei "Die Linke"; jedenfalls paßt das da auch.
Aber Ihre Beispiele beziehen sich ja nicht darauf. Sondern auf das, was Sie als Mißstände in unserem Land ansehen. (Teilweise sehe ich das auch so, teils nicht; das müßte Fall für Fall diskutiert werden).
Und diese Mißstände sind eben nicht Teil einer "Salami-Taktik". Es gibt keine finsteren Kräfte, die gegen unser Land oder in unserem Land gegen die Demokratie oder den Rechtsstaat arbeiten.
Das gab es in gewissem Umfang bis 1989, als die Hauptabteilung XX des MfS versuchte, ihre operativen Maßnahmen in die deutsche Politik zu tragen. Aber das ist ja Gott sei dank Vergangenheit.
Lieber Zettel, der Begriff "Salami-Taktik" ist ja nicht zweckgebunden oder dann doch, wenn es um die Methode geht, die dahinter steckt. Insoweit geht und ging es um das scheibchenweise Abschneiden demokratischer Grundsätze oder auch der bestehenden Gesetze.
Zitat von NolaLieber Zettel, der Begriff "Salami-Taktik" ist ja nicht zweckgebunden oder dann doch, wenn es um die Methode geht, die dahinter steckt. Insoweit geht und ging es um das scheibchenweise Abschneiden demokratischer Grundsätze oder auch der bestehenden Gesetze.
Ja, nur setzt Taktik ja voraus, daß da einer ist, der taktiert. Und was Sie an Mißständen (ob es in jedem Fall welche sind, das müßte man, wie gesagt, diskutieren) aufzählen - das ist eben nicht das Produkt irgendeiner Taktik.
Dieser demokratische Rechtsstaat funktioniert bei uns. Und dazu gehört auch, daß der Staat sich nicht in die Angelegenheiten des Einzelnen, nicht in die Angelegenheiten der Parteien einmischt.
Wenn man das Beispiel Hessen betrachtet, dann kann von Demokratie keine Rede sein. Er steht mit absoluter Sicherheit fest, dass die ganz maßgebliche Mehrheit aller hessischen Wähler bei Abgabe ihrer Stimme keine Beteiligung der Linken haben wollte.
Absolute Sicherheit habe ich - im Unterschied zu Ihnen, lieber M. Schneider, ich bestaune immer die Gewißheit, mit der Sie Ihre Meinung offenbar für die einzig vernünftige halten - nicht. Aber ja, es ist sehr wahrscheinlich.
Ich glaube, dass Sie in der Beurteilung dessen was ich sage immer wieder den gleichen Fehler machen. Sie glauben es sei eine Meinung und wundern sich, warum ich sicher bin, sie sei richtig. Was ich jedoch äußere ist ganz selten eine Meinung, sondern klares Faktenwissen, so auch hier.
Als ich den Satz oben schrieb kannte ich die Ergebnisse der Umfragen schon etwas länger, mittlerweile kann man sie auch hier nachlesen.
Und da wir dabei sind und mir dies das Grundproblem zu sein scheint, warum wir zwei völlig konträre Standpunkte in der Beurteilung dieses Staates einnehmen, will ich auch dies erläutern.
Wenn das Gespräch hier im Forum auf irgendwelche Kritikpunkte bezüglich Demokratie und Rechtsstaatlichkeit der Bundesrepublik kommt, dann denken Sie in diesem Moment darüber nach und erarbeiten sich die Antwort.
Bei mir ist das anders.
Ich habe mich, fünf Jahre lang intensiv mit der Frage auseinander gesetzt, was sich in den letzten 10 bis 15 Jahren in der Bundesrepublik Deutschland alles getan, insbesondere verändert hat, und zwar zum Schaden der Bürger und der Wirtschaft.
Ausgelöst wurde dies durch einen betrügerischen Akt der Politik, bei einem sehr großen Projekt, das damals als bilaterales Projekt deklariert war und dann durch politische Differenzen mit dem Präsidenten des Empfängerlandes sang und klanglos eingestampft wurde. Wobei dann allerdings geflissentlich vergessen wurde, uns und dem beteiligten Architekten die Planungsvorarbeiten in Höhe mehrerer Millionen Euro zu bezahlen. Ich will auf die Details in einem öffentlichen Forum nicht weiter eingehen.
Fakt ist aber, ich habe mich dann fünf Jahre lang sehr intensiv mit den Geschehnissen der Gesetzgebung und der Handlungsweise von Politik und Justiz befasst. Daraus ist ein Werk entstanden das circa 200 DIN A4-Seiten umfasst, ich habe es Abrechnung mit Deutschland genannt, weitere 200 Seiten könnten was die Sammlung der Fakten angeht noch dazugekommen sein, ich hatte nur irgendwann nicht mehr die Lust mir die Arbeit mit der weiteren Schreiberei zu machen.
Aber nun sind wir am Punkt, auf den ich hinaus wollte. Wenn ich heute Kritik übe an dem Demokratie- und Rechtsstaats- Verständnis der Bundesrepublik und insbesondere der Politik, dann ist das eben mitnichten eine Meinung, sondern dann ist das der zwingende Schluss, der sich aus diesen zusammengetragenen Fakten ergibt.
Ich werde Sie nicht überzeugen können. Sie hatten, lieber M. Schneider, ja einmal angedeutet, daß Sie auswandern wollten. Ich kann Ihnen da nur zuraten. Denn in einem Staat, den ich für einen Unrechtsstaat und einen undemokratischen Staat halte, würde auch ich nicht leben wollen.
Nein lieber Zettel, Sie können mich nicht überzeugen, die nüchterne Faktenlage zeigt ganz klar, Sie haben unrecht in ihrer Meinung, Verstöße gegen Rechtsstaatlichkeit und Demokratie seien nur vereinzelte Ausnahmen, mit denen man leben muss, weil man sie nie vollständig verhindern kann.
Es sind eben keine Ausnahmen. Und wenn ich das sage dann ist es eben auch nicht meine persönliche Meinung, sondern dann ist es das Endergebnis dieser fünf Jahre.
Und was das Auswandern anlangt, ja, diese Entscheidung ist eben auch die Konsequenz dieser Arbeit.
Aber davon ganz ab lieber Zettel, ich habe manchmal das Gefühl, Sie halten mich in meiner Kritik bezüglich der Bundesrepublik Deutschland für einen Opportunisten. Das ist aber eine völlig falsche Annahme. Ich bin ein kühl, nüchterner Ingenieur, der an eine solche Thematik systematisch, wissenschaftlich rangeht, alle Fakten soweit dies möglich ist zusammenträgt, sie protokolliert und daraus dann einen nüchternen Schluss zieht.
Meinen Schluss kann ich jederzeit und massenweise mit Fakten belegen. Ich habe das ja auszugsweise auch schon immer mal hier im Forum gemacht.
Viele andere Menschen die zum gleichen Schluss wie ich gekommen sind, haben sich nicht diese Detailmühe gemacht, dennoch ist das Ergebnis das gleiche. Es sind nämlich jene rund 300.000 Menschen, die derzeit jedes Jahr mit den Füßen abstimmen und dieses Land verlassen.
Auch diese Leute folgen der Schön- Redung der Bundesrepublik offensichtlich nicht mehr. Eine Tatsache lieber Zettel, zu der Sie, obwohl mehrfach geäußert, bisher immer geflissentlich geschwiegen haben?
Sie schreiben zwar über die Bevormundung des Bürgers und mögen sich auch darüber ärgern, aber was leiten sie denn bitteschön bezüglich Demokratie und Rechtstaatlichkeit daraus ab? Man muss es hinnehmen, weil es nicht unmittelbar gegen das Grundgesetz verstößt und somit rechtsstaatlich ist? - oder man muss es hinnehmen, weil man es als normaler Bürger nicht verhindern kann?
Nola, ich selber und wie gesagt diese 300.000 jährlichen Auswanderer haben dazu eine klare Meinung und die deckt sich ganz offensichtlich nicht mit Ihrem Verständnis von Demokratie und Rechtstaatlichkeit. Aus genau diesem Grund wies Nola auf gewisse Parallelitäten der ehemaligen DDR und der heutigen Bundesrepublik hin.
Ich glaube nicht lieber Zettel, dass diese Ihre Aussage dem Problem gerecht wird.
Ich werde, liebe Nola, immer a bisserl zornig, wenn ich solch einen Vergleich lesen - nehmen Sie es mir nicht übel.
Das was sie anschließend aufgezählt haben ist eben dann nur die Theorie, und ich würde Ihnen aus dem Stegreif mit Dutzenden von Beispielen belegen, das es Theorie ist.
Ich befürchte allerdings auch, wir werden Sie nicht überzeugen. Aber vielleicht denken Sie ja doch mal insgeheim darüber nach, dass die Leute die so etwas sagen und mehr noch die 300.000 die gehen, nicht alles Spinner sind, die die Segnungen der Bundesrepublik Deutschland nicht begreifen.
Zitat von M.SchneiderAber nun sind wir am Punkt, auf den ich hinaus wollte. Wenn ich heute Kritik übe an dem Demokratie- und Rechtsstaats- Verständnis der Bundesrepublik und insbesondere der Politik, dann ist das eben mitnichten eine Meinung, sondern dann ist das der zwingende Schluss, der sich aus diesen zusammengetragenen Fakten ergibt.
Hm, lieber M. Schneider: Wenn das ein zwingender Schluß ist, dann müßten doch auch alle anderen, die ebenso intelligent und informiert sind wie Sie, ihn ziehen.
Hm, lieber M. Schneider: Wenn das ein zwingender Schluß ist, dann müßten doch auch alle anderen, die ebenso intelligent und informiert sind wie Sie, ihn ziehen.
Diese Frage ist einfach zu beantworten, wenn auch es mehrere Antworten gibt.
Erstens: Ich habe bisher niemanden getroffen, der sich wie ich die Mühe gemacht hätte, die ganzen negativen Veränderungen in der Bundesrepublik systematisch zu sammeln und zu protokollieren. Wer das aber nicht gemacht hat, der hat mindestens 90% dieser Dinge gar nicht mitbekommen und kann deshalb natürlich nur schwerlich zum gleichen Schluss kommen wie ich.
Selbst das was ich protokolliert habe, dürfte nach meiner Einschätzung allenfalls 2/3 der wirklichen Fälle gewesen sein, vielleicht ist sogar das zu hoch gegriffen.
Zweitens: Für sehr viele Menschen ist eine gewisse Trägheit und eine gewisse Resignation typisch, die dann darin gipfelt, ich kann ja eh nichts dran ändern, also warum soll ich mich darum kümmern und mich ärgern, oder auch, warum soll ich wählen gehen, die machen doch eh alle was sie wollen.
Drittens: viele Leute wollen die Wahrheit gar nicht so genau wissen, das würde sie nämlich in die Zwickmühle bringen sich zu fragen was sie tun sollen oder besser gesagt tun müssten, wenn sie konsequent sein wollen.
Viertens: die meisten Leute hätten nicht den Mut das Land zu wechseln.
Fünftens: viele Leute die in einem verhältnismäßig kleinkarierten Umfeld leben und arbeiten, kommen natürlich mit sehr vielen Problemen gar nicht in Verbindung und kümmern sich demzufolge auch nicht darum. Was interessiert z. B. einen Angestellten die Probleme, die in Deutschland ein Selbstständiger hat.
Sechstens: Für viele Menschen tritt ein gewisser Gewöhnungseffekt ein und auch ein sich nicht mehr so sehr über Neuerungen zu informieren,besonders bei zunehmendem Alter, wodurch man dann natürlich auch spezifische Probleme nicht mitbekommt und dann gewohnheitsmäßig den Staat immer noch so beurteilt wir er vielleicht in den siebziger Jahren war.
Meine Mutter ist ein solcher Fall. Sie ärgert sich immer darüber, dass sie die Hälfte der Nachrichten nicht mehr versteht, weil die ewig über Dinge reden die sie nicht kennt. Tja, ist logisch, wenn man mit dem Begriff Internet nichts anfangen kann, wird einen ein neues Gesetz zur online Durchsuchungen erst recht nicht interessieren.
Die Liste ließe sich weiter fortführen, aber ich denke wir wollen es nicht langweilig machen.
Warum tun sie das nicht?
Wer sagt Ihnen wie viele es tun? (Die Suggestiv- Frage von Ihnen impliziert ja, außer mir sieht das niemand so.)
Ich kenne massenweise Leute die es so sehen, allerdings kenne ich auch massenweise Leute die erst recht erschüttert sind, wenn sie die Fakten mal als Liste zusammengetragen sehen.
Wie lang ist denn Ihre Liste lieber Zettel?
Herzlich M.Schneider
Noch eine Ergänzung, zu einem Satz an anderer Stelle, den ich eben erst fand:
PS: Noch ein Gedanke. Kallias hat kürzlich hier Kants treffliche Kennzeichnung der deutschen Mentalität gepostet. Darin war unter anderem von der Treue zur Obrigkeit die Rede.
Diese Mentalität ist mir übrigens völlig fremd. Das wäre dann Grund Sieben.
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