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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 30 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.10.2008 04:17
Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten
Im US-Wahlkampf taucht jetzt verstärkt das Thema Rassismus auf. Dazu weise ich hin auf einen Artikel von Jonah Goldberg, der mir die Sache zu treffen scheint.

Und als Bonus gibt's einen Link zu Tests, in denen Sie Ihre "impliziten Einstellungen" prüfen können.

Ohne Gewähr für die Folgen! Und ohne daß ich behaupten würde, daß dies valide Tests sind.
Kallias Offline




Beiträge: 2.113

15.10.2008 10:51
#2 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten
Nachdem ich nun diesen Test getestet habe - bei Versuch 1 wollte ich keine unterschiedliche automatische Bevorzugung, bei Versuch 2 eine Bevorzugung von Schwarzen, was beides auf Anhieb klappte -, frage ich mich jetzt, was ein Test misst, der sich derart mühelos vom Probanden austricksen läßt?

Vermutlich ist er eine Variante des Milgram-Experiments und misst die Bravheit, mit der man den Anweisungen folgt. (Je größer die Diskrepanz zwischen Selbsteinschätzung und Testergebnis, desto folgsamer.)


Gruß,
Kallias

PS. Die Harvard-Universität ist die beste der Welt.
dirk Offline



Beiträge: 1.407

15.10.2008 11:16
#3 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Mein Ergebnis: "schwache automatische Bevorzugung von Weissen gegenüber Schwarzen"

Die Begründung ist, dass bei den Kategorien Weiss/Gut vs Schwarz/Schlecht schneller reagiert worden sei als umgekehrt. Was unter anderem auch daran liegen kann, dass man beim zweiten Male etwas geübter ist.

Kallias Offline




Beiträge: 2.113

15.10.2008 12:48
#4 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Zitat von dirk
Die Begründung ist, dass bei den Kategorien Weiss/Gut vs Schwarz/Schlecht schneller reagiert worden sei als umgekehr
Ja, so ist es, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen, muß man an den richtigen Stellen zögern. Man könnte den Test zum Computerspiel umbauen: erst wird gefragt, was man sein möchte (weißer oder schwarzer Rassist oder egalitär), danach wird bewertet, wie nahe man dem gekommen ist; mit der Übung wird man dann besser.

Und daraus ließe sich dann wiederum ein Test gewinnen, indem man prüft, ob ein Proband schneller lernt, in den proweißen Schubfächern zu landen als in den proschwarzen. Da man das Erlernen einer Fähigkeit schlechter kontrollieren kann als die Ausübung, wäre dieser Test womöglich robuster gegenüber Schwindel.

Gruß,
Kallias

califax Offline




Beiträge: 1.499

15.10.2008 13:05
#5 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten
Normalerweise werden solche Reaktionstests "etwas" anders durchgeführt. Sie beruhen auf der beobachtung, daß unsere Hirne zum Lügen länger brauchen als für die spontane Wahrheit. Lügen ist schwierig, genau wie das Verstehen gramatisch fehlerhafter Phrasen (oder bei Schizoiden das Erkennen von Emotionen und Zweideutigkeiten).
Man erlaubt dem Probanden aber natürlich nicht, das Tempo zu bestimmen.
Stattdessen wird er durch eine Reihe von Tests gejagt und nach Strich und Faden belogen.
Zum Beispiel könnte man angeblich die Wirkung eines Medikaments auf die Reaktionsfähigkeit in verschiedenen Spielchen testen. Dazu bekommen die Probanden dann auch tatsächlich irgendeinen übelschmeckenden Mist verabreicht.
Innerhalb dieser Tests gibt es dann die Computertests. Man soll Kopfrechnen, Muster sortieren, Puzzle löse, Memory spielen, Geschlechter raten, Fotos irgendwelchen Wörtern zuordnen, etc. Das geht endlos, Spiel nach Spiel.
Beliebt ist auch, dabei eine Wettkampfsituation zu schaffen:
Die Uhr läuft immer mit, es gibt eine maximale Reaktionszeit, die sehr knapp bemessen ist. Der Proband bekommt für Fehlzuordnungen und überschrittene Zeiten Strafpunkte. Männliche Probanden werden idealerweise von attraktiven, freundlichen Studentinnen in engen Blusen beobachtet.
Nach jedem Spiel wird ein Highscore errechnet und angezeigt.

Wenn man diesen ganzen Aufwand treibt, bekommt man auch aussagefähige Ergebnisse.

PS.: Ich hab zum Spaß mal an so einem Computertest der Psychologen mitgemacht. Da wurde man von sehr attraktiven jungen Damen gefragt, ob man den wüßte, worum es im Test ging. Das wurde man vorher und nachher gefragt. Für die richtige Antwort gab es etwas zu gewinnen. Und natürlich war das die Gelegenheit, ein bißchen zu flirten.
Später habe ich dann den ganzen Abgrund an Heimtücke entdeckt: Es ging bei der Flirterei einzig darum, alle Probanden aus der Statistik zu schmeißen, die bemerkt hatten, worauf getestet wurde.

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The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.10.2008 13:19
#6 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Zitat von Kallias
Nachdem ich nun diesen Test getestet habe - bei Versuch 1 wollte ich keine unterschiedliche automatische Bevorzugung, bei Versuch 2 eine Bevorzugung von Schwarzen, was beides auf Anhieb klappte -, frage ich mich jetzt, was ein Test misst, der sich derart mühelos vom Probanden austricksen läßt?

Ja, das habe ich auch ausprobiert, lieber Kallias. Nicht bei diesem Test, sondern bei einem aus dem amerikanischen Schatzkästlein, dem über die Einstellungen zu Obama und McCain. Ich habe mich am Anfang in einem mentalen Zustand versetzt des Inhalts "Obama ist gut, McCain ist schlecht" und den Test dann absolviert. Ergebnis: Ich hätte eine starke Neigung zu Obama!

(Natürlich implizit. Denn explizit ... aber das brauche ich in diesem Kreis ja nicht zu erläutern.)



Nun muß man allerdings fairerweise sagen, daß dieser Test nicht als Lügendetektor gedacht ist. Wie die meisten Tests basiert er auf der Voraussetzungen, daß die Probanden nicht zu manipulieren versuchen.

Geht man unvoreingenommen und ohne die Absicht des Manipulierens vor, dann mißt der Test wohl in der Tat so etwas wie die Stärke assoziativer Verknüpfungen. Die theoretische Basis ist im Grunde dieselbe wie schon beim Assoziationstest von C.G. Jung. Starke Assoziationen führen zu kurzen Reaktionszeiten, schwache zu langsamen. Hinzu kommt hier ein Interferenzeffekt:

Wenn, sagen wir, bei einem Probanden "Obama" mit "gut" assoziiert ist, und er hat gerade auf ein Bild von Obama hin die linke Taste gedrückt, dann ist - so die Annahme - die Assoziation "gut" mit aktiviert worden. Jetzt kommt als nächstes das Wort "gut", aber er muß nun die rechte Taste drücken. Das erzeugt Interferenz, und daraus resultieren verlängerte Reaktionszeiten.



Soweit ist das aus meiner Sicht OK. Die Frage ist nur, was man aus der so gemessenen Stärke von Assoziationen schließen kann. Ja, nicht unbedingt, daß jemand die betreffende Verknüpfung gut findet. Es kann sich auch um ein Klischee handelt, das er gelernt hat, ohne es zu akzeptieren.

Ich habe zum Beispiel eine ausgeprägte Einstellung gegen den Bio-Rummel. Trotzdem ist vermutlich in meinem Gehirn "Bio" mit "gut" assoziiert, weil das halt ein kulturelles Klischee ist.



Was das Tricksen angeht - Tony Greenwald und Mitarbeiter hätten vermutlich keine Schwierigkeiten, Ihren Daten zu entnehmen, daß Sie zu tricksen versuche haben, lieber Kallias.

Zum Beispiel werden ja am Anfang die einfachen Reaktionszeiten ohne Interferenz gemessen. Damit hat man Basiswerte, auf die man die anderen beziehen kann. Wenn Sie zu tricksen versuchen, werden alle Reaktionszeiten länger. Die Varianz wird größer.

Wäre das ein wissenschaftliches Experiment, dann würde man die Daten von Versuchspersonen, bei denen man solche Hinweise auf Tricksen hat, aus der Auswertung ausschließen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.10.2008 13:47
#7 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Zitat von califax
Später habe ich dann den ganzen Abgrund an Heimtücke entdeckt: Es ging bei der Flirterei einzig darum, alle Probanden aus der Statistik zu schmeißen, die bemerkt hatten, worauf getestet wurde.

Lieber Califax, was Sie schreiben, stimmt alles für die Sozialpsychologen, jedenfalls für viele.

In den anderen Sparten der experimentellen Psychologie ist es verpönt, Versuchspersonen zu belügen. Es ist auch meist gar nicht nötig, wenn nicht sogar kontraproduktiv.

Aber leider bestimmen die Sozialpsychologen mit ihrer Trickserei die Außenwahrnehmung, und darunter leidet die Experimentalpsychologie generell.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.10.2008 13:51
#8 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Zitat von dirk
Mein Ergebnis: "schwache automatische Bevorzugung von Weissen gegenüber Schwarzen"
Die Begründung ist, dass bei den Kategorien Weiss/Gut vs Schwarz/Schlecht schneller reagiert worden sei als umgekehrt. Was unter anderem auch daran liegen kann, dass man beim zweiten Male etwas geübter ist.

Das wird, lieber Dirk, bei der Auswertung berücksichtigt. Es gibt einerseits diesen Übungseffekt. Andererseits ist der Wechsel der Zuordnung (task shift) mit einer Verlängerung der Reaktionszeiten verbunden. Das kann man herausrechnen, weil man Erfahrungswerte hat.

Und wenn man ein Forschungsexperiment macht, dann bekommt die eine Hälfte der Probanden die eine und die andere Hälfte die andere Reihenfolge, so daß sich diese Effekte in den Gesamtdaten ausbalancieren.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

15.10.2008 14:21
#9 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Oh, in der Linguistik werden dieselben Tricks verwendet. Man kann die gewöhnliche Alltagssprache von Menschen nur untersuchen, wenn diese nicht wissen, daß man ihre Sprache untersucht.
Ansonsten ändert sich sofort das ganze Sprachverhalten.

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The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.10.2008 14:53
#10 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Zitat von califax
Oh, in der Linguistik werden dieselben Tricks verwendet. Man kann die gewöhnliche Alltagssprache von Menschen nur untersuchen, wenn diese nicht wissen, daß man ihre Sprache untersucht.

Ansonsten ändert sich sofort das ganze Sprachverhalten.

Es ist, lieber Califax, in meinen Augen ein Unterschied, ob man Versuchspersonen belügt, oder ob man ihnen den Sinn eines Experiments erst im Nachhinein erklärt.

Ich halte es - so bestimmen es auch die Ethikregeln der meisten einschlägigen Disziplinen - für durchaus legitim, den Versuchspersonen zu sagen: "Wir machen jetzt ein wissenschaftliches Experiment, an dem ich Sie teilzunehmen bitte. Sie sollten zunächst nicht wissen, worum es geht, damit sie sich ganz natürlich verhalten. Den Zweck des Experiments erkläre ich Ihnen im Anschluß."

Für inakzeptabel halte ich es, den Versuchspersonen irgendwelche Cover Stories aufzutischen, sogenannte Confederates in ein Experiment einzuschleusen, die im Auftrag des Versuchsleiters Lügen verbreiten usw. Das ist schlicht unethisch.

Ganz zu schweigen von Sachen wie diesem Milgram-Experiment oder dem Stanford Prison Experiment. Milgram hätte für diese Quälerei von Menschen (nämlich der "teachers") aus dem Amerikanischen Psychologenverband fliegen sollen, statt daß er mit diesem Experiment weltberühmt wurde.

Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.113

15.10.2008 15:31
#11 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Zitat von Zettel
Nun muß man allerdings fairerweise sagen, daß dieser Test nicht als Lügendetektor gedacht ist. Wie die meisten Tests basiert er auf der Voraussetzungen, daß die Probanden nicht zu manipulieren versuchen.
Das wäre doch eine naive Annahme bei einem Test, der ergeben soll, daß man ein viel größeres Schwein ist als man zugibt. Wahrscheinlich werden die Leute sogar, um ihre impliziten Haltungen zu verbergen, unbewußt manipulieren.
Zitat von Zettel
Was das Tricksen angeht - Tony Greenwald und Mitarbeiter hätten vermutlich keine Schwierigkeiten, Ihren Daten zu entnehmen, daß Sie zu tricksen versuche haben, lieber Kallias.
Ich habe ihnen das auf die Frage im abschließenden Fragebogen, worauf man das Ergebnis des Tests zurückführe, auch mitgeteilt. (Und zwar wahrheitsgemäß!)

Der Test wirkt plumper als alles, was ich je in einer Illustrierten gesehen habe. Aber das ist natürlich eine ästhetische Aussage; über den Wert der Wissenschaft, die dahinter steckt, folgt daraus nichts. Kein Zweifel, die werden sich schon Gedanken gemacht haben.
Zitat von Zettel
Zum Beispiel werden ja am Anfang die einfachen Reaktionszeiten ohne Interferenz gemessen. Damit hat man Basiswerte, auf die man die anderen beziehen kann. Wenn Sie zu tricksen versuchen, werden alle Reaktionszeiten länger. Die Varianz wird größer.
Hmhm, wenn ich nicht zu tricksen versuche, werden alle Reaktionszeiten ebenfalls länger, weil die Aufgabe erheblich anstrengender ist. Das Maß der Verlängerung zeigt etwas darüber, wie gut ich damit zurechtkomme. Wer gut damit klarkommt und herumtrickst, steht genauso da wie jemand, der schlecht damit zurechtkommt.

Übrigens habe ich die Reaktionszeit (beim 2. Versuch) auch künstlich verkürzt, indem ich mir eine Antizipation eingeprägt habe: "nach schwarz kommt immer gut und dann sofort die Taste drücken"; war das so, konnte ich schnell reagieren, war es nicht so, musste ich erst die Instruktionen-Pipeline neu füllen, und reagierte entsprechend langsam.

Ich glaube schon, daß man sämtliche derartigen Tricks herausfiltern kann. Aber bei einem Test, bei dem man im besten Fall nichts übergebraten bekommt, meistens aber doch, ist das Tricksen nun mal das Einzige, was Spaß macht.
Zitat von Zettel
Wäre das ein wissenschaftliches Experiment, dann würde man die Daten von Versuchspersonen, bei denen man solche Hinweise auf Tricksen hat, aus der Auswertung ausschließen.
Hoffentlich 100% der Daten.


Gruß,
Kallias

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

15.10.2008 16:27
#12 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten
Barack Obama mit muslimischen Augen betrachtet

von Daniel Pipes
FrontPageMagazine.com
25. August 2008
Englischer Originaltext: Barack Obama through Muslim Eyes
Übersetzung: H. Eiteneier
Wie sehen Muslime Barack Hussein Obama? Sie haben Dreierlei zur Auswahl: Entweder so, wie er sich selbst darstellt – jemand, der „nie ein Muslim war" und „immer Christ gewesen ist"; oder als muslimischen Glaubensgenossen; oder als vom Islam Abgefallenen.
Die bisherigen Berichte legen nahe, dass zwar die Amerikaner den Kandidaten der Demokraten allgemein als jemanden betrachten, der keiner Religion angehörte, bis er sich bei Reverend Jeremiah Wright im Alter von 27 Jahren bekehrte, die Muslime der Welt ihn aber selten als Christen sehen, sondern gewöhnlich entweder als Muslim oder Ex-Muslim.


Bestätigt: Barack Obama war praktizierender Muslim

von Daniel Pipes
FrontPageMagazine.com
7. Januar 2008
Englischer Originaltext: Confirmed: Barack Obama Practiced Islam
Übersetzung: H. Eiteneier

• Interviews mit Dutzenden ehemaliger Klassenkameraden, Lehrern, Nachbarn und Freunden zeigen, dass Obama in seiner Zeit in Indonesien kein regelmäßig praktizierender Muslim war" – was impliziert, dass er ein nicht regelmäßig praktizierender Muslim war.
• „Obama folgte gelegentlich seinem Stiefvater zu den Freitagsgebeten in die Moschee, sagten ein paar der Nachbarn" – was bestätigt, dass er in der Moschee betete.
• „Obamas Lehrerin in der dritten Klasse an der katholischen Schule, die in der Nähe der Familie lebte [sagte]: „Barry ging selten mit Lolo in die Moschee" – was bestätigt, dass Obama Gottesdienste in der Moschee besuchte.
All das ist von Bedeutung, denn wenn Obama einmal Muslim war, dann ist er jetzt das, was das islamische Gesetz einen murtadd (Apostaten) nennt, ein ehemaliger Muslim, der zu einer anderen Religion konvertierte und der hingerichtet werden muss. Würde er zum Präsidenten der USA gewählt, dann würde sein Status klar schwere potenzielle Folgen für seine Beziehung mit der muslimischen Welt haben.

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Immerhin mal ganz interessant zu lesen. Bin gespannt was ihr dazu sagt.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.10.2008 16:28
#13 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Lieber Kallias,

Google Scholar liefert im Augenblick knapp 3000 wissenschaftliche Publikationen zum IAT. Tony Greenwald ist damit vor zehn Jahren, auf seine alten Tage, noch eine Berühmtheit geworden.

Der Kernbefund ist sehr robust, und allen den berechtigten methodischen Einwänden, die Sie nennen, kann man begegnen.

Aus meiner Sicht ist der Test aus zwei anderen Gründen fragwürdig. Erstens dem schon genannten, daß dann, wenn jemand X mit Y assoziiert, dies ja nicht impliziert (!), daß er diese Verknüpfung bejaht.

Zweitens und grundsätzlicher: Wie will man denn die Behauptung, jemand habe eine "unbewußte" oder "implizite" Einstellung, jemals widerlegen? Der Arme kann noch so sehr beteuern, daß er diese Einstellung nicht hat, er kann dies durch sein ganzes Verhalten unterstreichen - er wird nie widerlegen können, daß er unbewußt eben doch ein Rassist, ein Frauenfeind usw. sei. Siehe das Interview mit Goff.

Das macht diesen Test politisch gefährlich. Denn Leute können mit der Behauptung hausieren gehen, es gebe "viel mehr Rassismus", eine "viel höhere Frauenfeindlichkeit" usw., als bekannt sei.

Der Test liefert regelmäßig auch das "Ergebnis", daß selbst Schwarze Vorurteile gegen Schwarze haben, daß selbst Frauen frauenfeindlich einstellt sind und Homosexuelle homophob. Da kann man dann ganze Theorien über Selbsthaß usw. daran aufhängen.

Zitat von Kallias
Zitat von Zettel
Nun muß man allerdings fairerweise sagen, daß dieser Test nicht als Lügendetektor gedacht ist. Wie die meisten Tests basiert er auf der Voraussetzungen, daß die Probanden nicht zu manipulieren versuchen.
Das wäre doch eine naive Annahme bei einem Test, der ergeben soll, daß man ein viel größeres Schwein ist als man zugibt. Wahrscheinlich werden die Leute sogar, um ihre impliziten Haltungen zu verbergen, unbewußt manipulieren.

Eine elegante Idee. Ein typischer Kalliazismus.

Zitat von Kallias
Der Test wirkt plumper als alles, was ich je in einer Illustrierten gesehen habe. Aber das ist natürlich eine ästhetische Aussage; über den Wert der Wissenschaft, die dahinter steckt, folgt daraus nichts.

In der Tat. Je raffinierter ein "Test" wirkt, umso windiger ist er. Die besten Test sind die, bei denen direkt und offen das abgefragt wird, was man wissen will.

Zitat von Kallias
Übrigens habe ich die Reaktionszeit (beim 2. Versuch) auch künstlich verkürzt, indem ich mir eine Antizipation eingeprägt habe: "nach schwarz kommt immer gut und dann sofort die Taste drücken"; war das so, konnte ich schnell reagieren, war es nicht so, musste ich erst die Instruktionen-Pipeline neu füllen, und reagierte entsprechend langsam.

Ja, das gibt es alles. Wenn Sie "response latency" oder "reaction time" bei Goggle Scholar eingeben, dann kriegen Sie wahrscheinlich - ich habe es jetzt nicht ausprobiert - nicht ein paar tausend, sondern ein paar hunderttausend Artikel geliefert. Darunter viele, die sich mit solchen Antizipationseffekten beschäftigen.
Zitat von Kallias
Zitat von Zettel
Wäre das ein wissenschaftliches Experiment, dann würde man die Daten von Versuchspersonen, bei denen man solche Hinweise auf Tricksen hat, aus der Auswertung ausschließen.

Hoffentlich 100% der Daten.

*hihi* Das kommt jetzt gleich in Nolas Sammlung.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

15.10.2008 18:40
#14 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Zitat von Zettel
Die besten Test sind die, bei denen direkt und offen das abgefragt wird, was man wissen will.


Man will ja gar nichts wissen, zumindest nicht bei einem impliziten Assoziationstest, sondern "man" will beweisen, dass Rassismus latent vorhanden ist. Das Ergebnis ist also vorher bekannt, zu dessen Erhärtung ein Test ausgewürfelt wird. Allerdings ist mir noch nicht ganz klar geworden, was "man" mit dem Ergebnis anfangen will, wenn wir von der Fütterung derjenigen absehen, die schon immer wussten, dass Rassismus, Faschismus und die Klimaerwärmung aus der Mitte der Gesellschaft kommen. (Vielleicht kommt noch der große latente implizite Klimakillertest?). Genauso interessant, allerdings für SpOn nutzlos, wäre die Untersuchung, inwieweit implizite Gerontophobie hindert, McCain zu wählen.


NUB Offline




Beiträge: 20

15.10.2008 20:54
#15 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten
Hallo zusammen, ich freue mich endlich mal auch hier reinzuschauen.

Der Rassismus in den USA und wie damit umzugehen ist, das ist natürlich ein weites Feld. Sicher trifft die Feststellung, Rassismus werde instrumentalisiert, in beide Richtungen zu. Er wird als Vorwurf instrumentalisiert, um sich und seine politische Agenda vor Kritik zu beschützen. Er wird aber auch mittels des Vorwurfes "race card" instrumentalisiert, um Leuten pauschal zu unterstellen, ihr Rassismusvorwurf müsse eine Instrumentalisierung sein. Heikel wird es bei solchen Äußerungen wie der von Momorulez (MR): "wieder fiel mir auf, daß es kaum möglich ist, sich NICHT zu Stereotypen zu verhalten in welcher Form auch immer, weil “westliche Kulturen” eben durch und durch rassistisch geprägt SIND."

Das kann ja bei MR verschiedene Bedeutungsebenen haben, aber eine davon ist die, die man genau als "linke Meinungsführerschaft" deuten könnte. Er belegt ja gerne durch sein Verhalten, was "den Linken an sich" zu "Unrecht" unterstellt wird, um dann wieder zu belegen, dass "den Linken an sich" eben etwas zu "Unrecht" unterstellt wird. Auch wenn es ihm im konkreten Fall vielleicht zu Recht unterstellt wird. Aber ich teile die eher konservative "Wir werden dauernd von Linken unterdrückt"-Haltung eigentlich nicht. Was solche pauschalen Aussagen wie "Die Gesellschaft ist rassistisch geprägt" oder "westliche Kultur" aber sind, es sind Totschlagargumente. Die Sinnhaftigkeit des Kulturbegriffes hat MR bei mir schon mal verneint, verwendet ihn aber selber.

Man kann mit solchen Aussagen alles beweisen was man will, genauso wie mit "Neue Rechte", weil man natürlich keine Gesellschaft völlig frei von Rassisten, von Schwulenhassern, von Fanatikern verschiedenster Art bekommt, legitimiert die Diagnose so eines Übels schon die eigene Vorgehensweise, um diesem Übel zu begegnen. Man kann das auch eine intrinsische Wertedefinition nennen, das Handeln gegen Rassisten, gegen Neue Rechte ist dann schon in sich richtig und gut, gleich wie es gestaltet ist oder wen es wirklich trifft, gleich was es beinhaltet. MR hat also schon in dem Moment Recht und kann nur im Weiteren Recht haben, in dem er den bösen Neuen Rechten oder Rassisten ausgemacht hat. Ihn dann noch zu kritisieren, würde bedeuten, sich für Rassismus oder für Neue Rechte einzusetzen, was ja ein absolutes Unding wäre. An so einer Vorgehensweise ist also nicht zu bemängeln, dass man den Rassismus und diese Dinge nicht finden könnte, man kann, auch in den USA. Zu bemängeln ist, wie sich solche Verfechter in eine unangreifbare und nicht kritisierbare Position begeben wollen, nach dem Motto: Solange es auch nur einen Menschen in der Gesellschaft gibt, der keine Schwarzen oder keine Schwulen mag, haben wir eine Mission, haben wir einen Auftrag. Natürlich wird es diesen Einen wohl immer geben.

Das heißt, man sollte vielleicht nicht gegen Rassismus kämpfen, ohne Rassismus vorliegen zu haben und Rassisten zum Kritisieren zu haben. Man sollte nicht versuchen, sich in eine Position zu begeben, aus der heraus man immer Recht hat, sondern das Unrecht da zu bekämpfen und die Ungerechtigkeit, wo man sie vorfindet. Und da wäre ein Obama als Präsident ein Symbol, das ist korrekt, aber er ist nicht in sich, nur weil er schwarz ist, schon DER Kampf gegen Rassismus. Er wäre nicht nur durch seine Präsenz erfolgreich in diesem Bestreben, unabhängig von seinen Taten. Es ist aber sicher auch verkehrt so zu tun, als sei es nur das Getue seiner Anhänger und seines Lagers, der Hautfarbe eine Bedeutung beizumessen.

Es spielt für einen Teil der Amerikaner eine Rolle, nicht weil sie westlich sind, schon die Ineinssetzung mit abendländisch und mit den verschiedenen politischen Strömungen ist da ja total dilettantisch von MR, sondern weil sie so geprägt sind oder sogar Anhänger einer Ideologie sind, die rassistisch ist. Diese Umkehr des Kulturalismus gegen den Westen benötigt MR, damit seine Kritik an der Neuen Rechten, die sich prowestlich gebe, die Konsistenz erhält. U.U. macht der Begriff Neue Rechte sogar in diesem Zusammenhang Sinn, obgleich er aber anderweitig eher für Leute angewandt wird, die mit neonazistischem, zumindest sehr nationalistischem Gedankengut sympathisieren, aber selten pro Israel und pro USA sind. Die, die es sind, bilden im Grunde eine Minderheit innerhalb des rechten Lagers, was MR aber nicht zugeben möchte. Anders gesagt: Die wenigsten Rechtsradikalen sind pro westlich. Bei MR gibt es praktisch keinen Unterschied mehr zwischen rechts und rechtsradikal. Das ist im Grunde ja genau, was er den Gegnern der Linken vorhält -- dass diese alles Linke schon für radikal halten und für völlig daneben. Z.T. ist das wie erwähnt m.E. Absicht, damit er sich gerade die Vorwürfe einhandelt, die vermeintlich seine Vorwürfe stützen.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.10.2008 21:32
#16 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Lieber NUB,

damit man Ihren Beitrag besser versteht, hier der Artikel von MomoRulez, auf den Sie sich beziehen.

Was Rassismus angeht - ich glaube nicht, daß hier im Forum ein Rassist ist, ich glaube nicht, daß bei MomoRulez oder bei Ihnen Rassisten schreiben. Insofern ist das Thema, denke ich, unter uns nicht strittig.

Was den Rassismus in den USA angeht, so hat gehört es zu den ganz großen Leistungen der US-Gesellschaft, mit dem Rassismus, der in den Südstaaten bis in die sechziger, siebziger Jahre hinein bestand, weitgehend fertiggeworden zu sein.

Meines Erachtens hat man dabei teilweise des Guten zuviel getan. Ich bin gegen Affirmative Action, so wie ich zur Zeit Adenauers gegen den konfessionellen Proporz war und wie ich heute gegen die Geschlechter-Quotierung bin. Zwangsmaßnahmen bringen nie Fortschritt.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im "kleinen Zimmer"!

NUB Offline




Beiträge: 20

15.10.2008 21:45
#17 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Danke Zettel,

kann ich daraus schließen, dass Sie auch gegen das Antidiskriminierungsgesetz sind, bzw. gegen die Umsetzung der EU Richtlinien durch unsere Bundesregierung?

Was die USA betrifft, ich las mal einen Vergleich, wieviele Menschen fremder Herkunft Bush in seiner Regierung hat und wieviele wir in der Bundesregierung hatten (damals unter Schröder). Ich sag mal so, wenn bei uns ein türkischstämmiger Mitbürger im Kabinett wäre, dann wäre das schon für manche ein Thema. Aktuell:

http://www.whitehouse.gov/government/cabinet.html

Department of Commerce
Secretary Carlos Gutierrez

Department of Labor
Secretary Elaine Chao

Department of State
Secretary Condoleezza Rice

Wenn Obama gewinnt, wird es schon schwieriger, die USA insgesamt als rassistischer darzustellen als unser Land es ist. Aber da findet man dann bestimmt trotzdem noch einen Weg.

Im übrigen hängt der Eindruck ja auch mit der Meinungsfreiheit zusammen, die in den USA so hochgehalten wird. Bei uns wäre eine American Nazi Party verboten und so etwas wie der Ku-Klux-Klan und die ganze White-Power-Bewegung sicher auch, inkl. Symbole und Schriften.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.10.2008 21:48
#18 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Zitat von C.
Zitat von Zettel
Die besten Test sind die, bei denen direkt und offen das abgefragt wird, was man wissen will.

Man will ja gar nichts wissen, zumindest nicht bei einem impliziten Assoziationstest, sondern "man" will beweisen, dass Rassismus latent vorhanden ist. Das Ergebnis ist also vorher bekannt, zu dessen Erhärtung ein Test ausgewürfelt wird.

Ganz so sehe ich das nicht, dear C. Tony Greenwald ist von Haus aus nicht Sozial-, sondern Kognitionspsychologe. Er hat Jahrzehnte mit mäßigem Erfolg im Bereich der "unterschwelligen Wahrnehmung" und anderer impliziter (also nicht bewußter oder nicht bewußt kontrollierter) Prozesse geforscht und dann diese Idee entwickelt, die er im IAT realisiert hat.

Es ging ihm also nicht um Rassismus oder dergleichen, sondern um unbewußte Informationsverarbeitung allgemein. Dann hat sich das aber zu einem Knüller in der Sozialpsychologie entwickelt.
Zitat von C.
Allerdings ist mir noch nicht ganz klar geworden, was "man" mit dem Ergebnis anfangen will, wenn wir von der Fütterung derjenigen absehen, die schon immer wussten, dass Rassismus, Faschismus und die Klimaerwärmung aus der Mitte der Gesellschaft kommen. (Vielleicht kommt noch der große latente implizite Klimakillertest?). Genauso interessant, allerdings für SpOn nutzlos, wäre die Untersuchung, inwieweit implizite Gerontophobie hindert, McCain zu wählen.

Ja, aus diesem an sich ganz interessanten Experiment ist ein fragwürdiges politisches Instrument geworden.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.10.2008 21:53
#19 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Jetzt bin ich, lieber Kallias, auf eine Arbeit gestoßen, die Ihnen mindestens teilweise Recht gibt: Offenbar gelingt es Fachleuten keineswegs gut, Tricksereien im Einzelfall zu entdecken.

Für Forschungszwecke ist das ziemlich unerheblich, weil die meisten Versuchspersonen nicht tricksen und die Daten derer, die es tun, nur die Fehlervarianz vergrößern. Aber für einen "Test" ist das natürlich übel.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.10.2008 22:10
#20 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Zitat von NUB
kann ich daraus schließen, dass Sie auch gegen das Antidiskriminierungsgesetz sind, bzw. gegen die Umsetzung der EU Richtlinien durch unsere Bundesregierung?

So ist es. Meine Meinung dazu habe ich hier und hier aufgeschrieben. Einmal meckernd, einmal satirisch.
Zitat von NUB
Was die USA betrifft, ich las mal einen Vergleich, wieviele Menschen fremder Herkunft Bush in seiner Regierung hat und wieviele wir in der Bundesregierung hatten (damals unter Schröder). Ich sag mal so, wenn bei uns ein türkischstämmiger Mitbürger im Kabinett wäre, dann wäre das schon für manche ein Thema.

Ja, und man könnte weitere nennen, die jetzt nicht mehr in der Regierung sind - Colin Powell und den ersten Latino im Kabinett, den Justizminister Gonzales.

Bush oder jetzt McCain als Rassisten zu bezeichnen ist absurd. Traditionell sind ja im übrigen die Republikaner die Partei gewesen, die gegen Sklaverei und Rassismus aufgetreten ist.

Und die christlichen Fundamentalisten à la Palin - die sind schon aus Bibeltreue gegen Diskriminierung, weil sie alle Menschen als Kinder Gottes sehen. Das gilt übrigens auch für den Antisemitismus, der - das wird ja aktuell bei MomoRulez diskutiert - selbstredend weder ein linkes noch ein rechtes Phämomen ist. Xenophobie gab und gibt es in allen Zeiten und allen politischen Richtungen.
Mit Ausnahme des aufgeklärten Liberalismus.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

16.10.2008 01:28
#21 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Zitat von NUB
Zu bemängeln ist, wie sich solche Verfechter in eine unangreifbare und nicht kritisierbare Position begeben wollen, nach dem Motto: Solange es auch nur einen Menschen in der Gesellschaft gibt, der keine Schwarzen oder keine Schwulen mag, haben wir eine Mission, haben wir einen Auftrag. Natürlich wird es diesen Einen wohl immer geben.


Es geht darüber hinaus - selbst wenn es diesen einen nicht geben würde, kann von Abschluss der Mission keine Rede sein, denn das Gedankengebilde lebt ja von der Annahme, dass die Gesellschaft rassistisch geprägt ist und man nur tiefer graben muss, um den gut getarnten Rassisten zu outen und die Inquisition macht nur vor denjenigen Halt, die sich offen der guten Sache verschrieben haben. Der Gottvater der Linken bleibt Saint-Just.

NUB Offline




Beiträge: 20

16.10.2008 08:35
#22 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten
@Zettel

MR und co. behandeln die Phänomene Rassismus und Xenophobie auch historisch, nicht nur als Ideen. Insofern betonen sie mit der Verankerung in westlichen Gesellschaften ein historisches Auftreten der Phänomene. (Bei der Gelegenheit kann man gleich mal die Emoticons ausprobieren.)

Was natürlich heißt, wenn andere Länder außerhalb der westlichen dabei nicht vorkommen, kann man natürlich dort vorhandenen Rassismus nicht erkennen und arbeitet ihn als typisch westlich heraus. Es stimmt, so gesehen sind das weder linke, noch rechte Phänomene. Eher Phänomene offener gegenüber geschlossener Gesellschaften. Die Gegner einer offenen Gesellschaft sind oft rassistisch eingestellt, zumindest aber misstrauisch gegenüber allem Fremden. Die Idee, das abzuschaffen und zu bekämpfen, indem man den Leuten im Westen ausredet, irgendwie besser und überlegen zu sein und das Dogma der unbedingten Gleichwertigkeit aller Kulturen aufstellt, ist typisch links. In Wirklichkeit fängt das Zusammenleben im Alltag an und hört da auch für die meisten auf. Eine abstrakt-ideologische Ebene (alle gleich) ist der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen vollkommen fremd, weswegen diese Ebene auch kaum jemanden erreichen oder überzeugen kann. Sie taugt in der Tat nur als intellektuelles Diktat.

In Antwort auf:
Und die christlichen Fundamentalisten à la Palin - die sind schon aus Bibeltreue gegen Diskriminierung, weil sie alle Menschen als Kinder Gottes sehen


Die Jungs von Gaywest würden da in Bezug auf die Homophobie aber etwas anderes berichten. In Bezug auf den Umgang mit Muslimen gibt etwa eine Ann Coulter oft kein antidiskriminierendes Beispiel ab. Ein Teil der christlichen Fundamentalisten vertritt eine sehr vehemente "Wir sind gut, die Andersdenkenden das Böse"-Sicht. Falsch ist, dass dies deckungsgleich mit Bushs Politik sei, wie von einigen immer behauptet wurde.
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

16.10.2008 10:32
#23 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten
Was für Amerika der Rassismus ist – ist in Deutschland die Einschätzung von „ganz Rechts“ (gleich Nazi).
Rassismus wird in Amerika – wenn es denn passt – genau so gern vorgeworfen, wie man hier zu Lande unbequeme Wahrheiten auch gleich als Rechtsextrem einstuft. Nur deshalb müssen diese menschenverachtenden Begriffe herhalten.

In Antwort auf:
Zitat NUB
In Wirklichkeit fängt das Zusammenleben im Alltag an und hört da auch für die meisten auf. Eine abstrakt-ideologische Ebene (alle gleich) ist der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen vollkommen fremd, weswegen diese Ebene auch kaum jemanden erreichen oder überzeugen kann. Sie taugt in der Tat nur als intellektuelles Diktat.



War Rassismus nur mit schwarz oder weiß besetzt? Oder ist es durch die Machthaber des dritten Reiches auf Juden, Sinti, Roma etc. erweitert worden? Hält man diese Bezeichnung künstlich am Leben als Argumentationskeule? Und spricht man nicht heute von Ethnien?

Egal, meine Erfahrung war bis vor einigen Jahren, das ab den 70ziger Jahren im letzten Jahrhundert, sich Menschen aus den verschiedensten Kulturnationen zusammengetan haben, vermischt, geheiratet, zusammen gearbeitet und man hat festgestellt (na klar auch nach anfänglichen bornierten Vorurteilen), das man ganz gut klar kommt. Das man nicht nur im Urlaub schön französisch oder italienisch Essen gehen kann. Das man sich in dem griechischen Restaurant wohler fühlte, als in "der Linde". Wir haben gegenseitige menschliche und kulturelle Bereicherung erfahren. Wir waren sogar bei gegenseitigen Witzen übereinander angekommen und das ist ein Zeichen der "Normalität". Ist aber auch ein Zeichen der letztlich gegenseitigen Achtung und Akzeptanz.

Was die ideologische Ebene der Gutmenschen in den immer wiederkehrenden, aktuellen Diskussionen um dem Islam, der Scharia verpflichteten Religion, angeht und den Menschen die es in Deutschland zu integrieren gilt, lieber NUB, da kann man dann wirklich nur von intellektuellem Diktat reden. Und wehe man bezweifelt diese Integration oder auch den Willen dazu, dann ist man auch hier zu Lande ganz schnell ein Rassist oder Rechtsextrem.

♥lich Nola

Zettel Offline




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16.10.2008 14:08
#24 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Zitat von NUB
Was natürlich heißt, wenn andere Länder außerhalb der westlichen dabei nicht vorkommen, kann man natürlich dort vorhandenen Rassismus nicht erkennen und arbeitet ihn als typisch westlich heraus.

Was halt nicht der Fall ist. Es stimmt weder historisch noch für die Gegenwart.

Eines der rassistischsten Länder ist heute Japan. Daß Nichtjapaner unter Japanern stehen, ist für viele Japaner trivial. Es gibt einen ausgeprägten Rassismus der Han-Chinesen. Das Kastendenken in Indien ist purer Rassismus - die Kasten sind ja im wesentlichen ethnische Gruppen. Arabischer Rassimus gegenüber Schwarzafrikanern ist quer über Nordafrika weit verbreitet, von der Sahelzone über Darfur bis nach Somalien.

Historisch ist der Rassismus vermutlich so alt wie die Auseinandersetzungen zwischen dem Neandertaler und dem Homo Sapiens, nachdem dieser nach Europa eingewandert war.

Sklavenraub und Slavenhandel in Afrika wurden traditionell von Arabern betrieben. Und übrigens auch von Schwarzafrikanern selbst. Es gibt den Bericht von zwei Brüdern, die im 18. Jahrhundert in die Sklaverei verschleppt wurden, u.a. nach Amerika, und dann wieder ins UK verkauft wurden. Sie kamen dann frei, kehrten zurück nach Westafrika - und begannen dort ein Geschäft als Sklavenhändler.
Zitat von NUB
Die Gegner einer offenen Gesellschaft sind oft rassistisch eingestellt, zumindest aber misstrauisch gegenüber allem Fremden. Die Idee, das abzuschaffen und zu bekämpfen, indem man den Leuten im Westen ausredet, irgendwie besser und überlegen zu sein und das Dogma der unbedingten Gleichwertigkeit aller Kulturen aufstellt, ist typisch links.

Man kann, lieber NUB, Rassismus und überhaupt Xenophobie meines Erachtens nur mit zweierlei bekämpfen: Mehr Freiheit und mehr Reichtum.

Menschen, die in Unfreiheit gehalten werden, sind schon deshalb mißtrauisch, weil sie in Angst leben. Wer arm ist, sucht nach Schuldigen an seiner Armut und "findet" ihn häufig im Fremden - der Jude, der Zigeuner, heute oft der Amerikaner.

Menschen, die frei sind und die im Wohlstand leben, sind selten fremdenfeindlich. (Natürlich ist das nicht die ganze Story; es kommen dunklere Aspekte hinzu wie der Neid gegenüber denen, die man als intelligenter, als sexuell potenter usw. wahrnimmt).
Zitat von NUB
In Antwort auf:
Und die christlichen Fundamentalisten à la Palin - die sind schon aus Bibeltreue gegen Diskriminierung, weil sie alle Menschen als Kinder Gottes sehen

Die Jungs von Gaywest würden da in Bezug auf die Homophobie aber etwas anderes berichten.

Ich weiß nicht, lieber NUB, ob Sie hier schon mitgelesen haben, als die interessante Diskussion mit Damien im Anschluß an diesen Artikel in ZR lief. Da habe ich erst gemerkt, wie tief offenbar diese Kontroverse mit den Frommen geht.

Was ich meinte, war aber nicht die Haltung zu Homosexuellen; es ging ja um Rassismus. Rassistisch ist die Religious Right in den USA nicht - aus dem genannten Grund. Daß die Homosexualität diese Leute so sehr beschäftigt, muß wohl was mit ihrem problematischen Verhältnis zur Sexualität überhaupt zu tun haben. Jedenfalls sehe ich keine andere Erklärung.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.10.2008 14:19
#25 RE: Zitat des Tages: Obama und unbewußter Rassismus antworten

Zitat von C.
das Gedankengebilde lebt ja von der Annahme, dass die Gesellschaft rassistisch geprägt ist und man nur tiefer graben muss, um den gut getarnten Rassisten zu outen und die Inquisition macht nur vor denjenigen Halt, die sich offen der guten Sache verschrieben haben. Der Gottvater der Linken bleibt Saint-Just.

Stimmt, dear C.

Das Prinzip ist, daß man nicht mit dem Anderen auf der Ebene dessen diskutiert, was er als seine Meinung äußert, sondern daß man über ihn auf der Ebene dessen räsonniert, was er "eigentlich" meint und denkt.

Ich hatte gerade eine kleine Auseinandersetzung dazu in Shifting Reality, wo MomoRulez mich unverdrossen als Mitglied der "Neuen Rechten" entlarvt. Beweis: In "Politically Incorrect" hat er ähnliche Inhalte gefunden wie in ZR.

Herzlich, Zettel

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