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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
und wurde 1.644 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.11.2008 20:29
Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten

Ich weiß nicht, worüber man mehr staunen soll - daß jemand ausgerechnet mit dem Versuch, den Zugang zur Wikipedia sperren zu lassen auf Vorwürfe wegen seiner Vergangenheit in der DDR reagiert. Oder daß das deutsche Recht es zuläßt, dies in die Tat umzusetzen.

C. Offline




Beiträge: 2.639

15.11.2008 21:12
#2 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten

Lieber Zettel,

pass bloß obacht, dass er nicht auch noch homepagemodules.de sperren lässt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.11.2008 21:14
#3 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten
Zitat von C.
Lieber Zettel,
pass bloß obacht, dass er nicht auch noch homepagemodules.de sperren lässt

Deswegen, dear C., habe ich mir ja genau überlegt, was ich schreibe.

Man ist ja von Gysi her darin geübt.



Aber im Ernst: Bei etwaigen Diskussionen in diesem Thread bitte ich die Rechtslage zu berücksichtigen. Beiträge, in denen jemand etwa irgend etwas über Herrn Heilmann behaupten sollte, was er nicht beweisen kann, werden von Wamba gelöscht, sobald sie zu dessen Kenntnis gelangen.

Aber da hier ja nur Vernünftige schreiben, wird es nicht dazu kommen.

Herzlich, Zettel
Llarian Offline



Beiträge: 4.071

15.11.2008 23:00
#4 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten

Lieber Zettel,

im Moment mag das ganze als kleines Irrlicht am Rande erscheinen und schliesslich ist es schon der dritte Versuch die Wikipedia juristisch zu beschiessen (der erste war der Fall Tron, die zweite ist die erstaunliche Seite eines Komikers, dem sein eigenen Name scheinbar peinlich ist). NUR: Man sollte nicht allzusehr auf die technische Komplexität verlassen und hoffen, dass sich die Juristen immer als zu inkompetent erweisen, technische Schranken richtig zu setzen. Das kann nämlich ganz schnell anders aussehen.

Als Informatiker nehme ich diese juristischen Spiele mit einem Schaudern zur Kenntnis, denn ich bin mir sicher, irgendwann wird auch jemand den Herrn Juristen/Poitikern stecken, wie man effektive Zensur ausübt (und lassen Sie sich versichern: Das IST möglich). Und dann haben wir ein Problem, weil wir es vorher zugelassen haben. Die jetzige einstweilige Verfügung wiegt sogar doppelt schwer, denn nicht das für seine abstrusen Rechtsansichten bekannten Landgericht Hamburg hat hier gesprochen, sondern das Landgericht Lübeck. Mir macht das Sorgen, ganz ehrlich.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.11.2008 23:19
#5 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten

Zitat von Llarian
Man sollte nicht allzusehr auf die technische Komplexität verlassen und hoffen, dass sich die Juristen immer als zu inkompetent erweisen, technische Schranken richtig zu setzen. Das kann nämlich ganz schnell anders aussehen.

Das kann ich, lieber Llarian, nicht beurteilen. Als ich ZR begonnen habe, habe ich mir ziemlich lang überlegt, wo ich es unterbringen sollte. Den Ausschlag für Blogspot (damals noch nicht zu Google gehörend) hat gegeben, daß ich damit auf einem Server irgendwo in Californien war.

Übrigens à propos: Wenn ich google, dann immer via google.com, nicht google.de. Als ich vorhin probiert habe, wie man ein Bookmark für google.com einrichtet, um das in dem Artikel zu empfehlen, wurde ich immer sofort auf google.de umgeleitet. Ich erinnere mich, daß das anfangs auch so war, als ich den Bookmark eingerichtet habe - aber irgendwie ist es mir dann gelungen, diese Weiterleitung zu umgehen. Ich weiß nur nicht mehr wie. Können Sie als Fachmann da helfen?
Zitat von Llarian

Als Informatiker nehme ich diese juristischen Spiele mit einem Schaudern zur Kenntnis, denn ich bin mir sicher, irgendwann wird auch jemand den Herrn Juristen/Poitikern stecken, wie man effektive Zensur ausübt (und lassen Sie sich versichern: Das IST möglich). Und dann haben wir ein Problem, weil wir es vorher zugelassen haben.

Ja, die Chinesen können es ja auch. Die jetzige Einstweilige Verfügung ist ja ein Witz, weil sie geradezu die Einladung ist, das zu lesen, was nicht gelesen werden soll. Aber wenn es gelingt, auch den Zugang zu amerikanischen Servern zu sperren, wie das ja die Chinesen offenbar tun, dann sieht das anders aus. (ZR zum Beispiel ist von China aus nicht zu erreichen; jedenfalls war es das nicht, als ich es das letzte Mal überprüft habe).
Zitat von Llarian
Die jetzige einstweilige Verfügung wiegt sogar doppelt schwer, denn nicht das für seine abstrusen Rechtsansichten bekannten Landgericht Hamburg hat hier gesprochen, sondern das Landgericht Lübeck.

Vielleicht können die Juristen, die hier schreiben, etwas dazu sagen. Ich stelle mir als juristischer Laie vor, daß für Einstweilige Verfügungen so etwas wie der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gelten müßte. Daß man ein Angebot wie die Wikipedia zu sperren versucht, weil irgendein Hansl sich falsch dargestellt fühlt, ist doch so absurd unverhältnismäßig, daß ich mich frage, wie Juristen so etwas anordnen können.

Vielleicht ordnet man ja demnächst die Schließung der Deutschen Bibliothek an, weil da ein Buch steht, in dem etwas behauptet wird, was jemandem wie Heilmann nicht paßt.

Herzlich, Zettel

Bernd314 Offline



Beiträge: 128

16.11.2008 00:03
#6 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten
In Antwort auf:

Bedenklich an dem Casus ist, wie schnell in Deutschland der Zugang zu einer der wichtigsten Informationsquellen gesperrt werden kann; jedenfalls der Absicht nach.



"Bedenklich" ist noch untertrieben. Das ist schlicht unglaublich !

Verstößt denn eine solche Sperrung nicht gegen das Gebot der Verhältnismässigkeit der Mittel ?

Da kann also so ein Richter kurz mal beschliessen, dass die Beschwerde eines Betroffenen über einen angeblich falschen Artikel schwerer wiegt als das Informationsrecht von 20 Millionen Internetnutzern an 300.000 Artikeln

... Unglaublich.

EDIT: Ich sehe schon ein, dass manchmal die Rechte des Einzelnen gegen eine noch so große Mehrheit geschützt werden müssen (und dass ist auch gut so). Aber auch dann gilt doch der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit: d.h. in diesem Fall hätte doch die Verfügung doch selbstverständlich auf die Sperrung/Löschung des einzelnen Artikels und nicht der kompletten Wikipedia zielen müssen ....
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.11.2008 00:34
#7 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten

Zitat von Bernd314
Ich sehe schon ein, dass manchmal die Rechte des Einzelnen gegen eine noch so große Mehrheit geschützt werden müssen (und dass ist auch gut so). Aber auch dann gilt doch der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit: d.h. in diesem Fall hätte doch die Verfügung doch selbstverständlich auf die Sperrung/Löschung des einzelnen Artikels und nicht der kompletten Wikipedia zielen müssen ....

Ich hoffe ja, lieber Bernd, daß vielleicht am Sonntag oder Montag einer der Juristen, die hier schreiben, uns weiterhilft. Meine Reaktion ist wie die Ihrige, aber das Landgericht Lübeck muß ja eine rechtliche Grundlage für seine Entscheidung haben.

Das, was Sie vorschlagen, könnte möglicherweise nicht realisierbar gewesen sein, weil ja der Adressat eines solchen Verlangens, nur den inkrimierten Text zu sperren oder zu löschen, die Wikipedia Foundation in den USA wäre. Und die dürfte sich über einen solchen Spruch eines deutschen Gerichts vermutlich kaputtlachen.

Also blieb - so meine Vermutung, ich kann irren - nur derjenige, den man packen konnte, nämlich der Betreiber der Domain Wikipedia.de.

Herzlich, Zettel



Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

16.11.2008 09:02
#8 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten
"wikipedia.de" funktioniert nicht, aha, zur Kenntnis genommen. Ich habe immer gedacht die deutschsprachige Wikipedia hat die Adresse "de.wikipedia.org", und die funktioniert noch immer.

Will sich "Die Linke" unbedingt selbst schaden?
Elmar Offline



Beiträge: 282

16.11.2008 10:54
#9 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten
Zitat von Zettel
Zitat von Llarian
Die jetzige einstweilige Verfügung wiegt sogar doppelt schwer, denn nicht das für seine abstrusen Rechtsansichten bekannten Landgericht Hamburg hat hier gesprochen, sondern das Landgericht Lübeck.

Vielleicht können die Juristen, die hier schreiben, etwas dazu sagen. Ich stelle mir als juristischer Laie vor, daß für Einstweilige Verfügungen so etwas wie der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gelten müßte. Daß man ein Angebot wie die Wikipedia zu sperren versucht, weil irgendein Hansl sich falsch dargestellt fühlt, ist doch so absurd unverhältnismäßig, daß ich mich frage, wie Juristen so etwas anordnen können.

Vielleicht ordnet man ja demnächst die Schließung der Deutschen Bibliothek an, weil da ein Buch steht, in dem etwas behauptet wird, was jemandem wie Heilmann nicht paßt.

Herzlich, Zettel

Ich formuliere das mal vorsichtig, damit jemand nicht noch seinen eigenen Homepage sperren lässt
Man schaue sich einmal an, wo ein bestimmtes Mitglied der Linken 2005 als Rechtsreferendar beschäftigt war. Steht auf dessen Homepage im Lebenslauf, berufliche Stationen. Man könnte meinen, da bestehen noch Verbindungen
Gruss,
Elmar
Bernd314 Offline



Beiträge: 128

16.11.2008 11:28
#10 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten

In Antwort auf:

Also blieb - so meine Vermutung, ich kann irren - nur derjenige, den man packen konnte, nämlich der Betreiber der Domain Wikipedia.de.



ja so ähnlich wird die Begründung lauten ... und das macht die grobe Verletzung der "Verhältnismäßigkeit der Mittel" so offensichtlich:

Nur weil ein bestimmtes angemessenes Mittel (Einzelsperrung) nicht zur Verfügung steht, heißt das doch lange nicht, dass die Anwendung beliebiger anderer Mittel mit beliebig hohen Kollateralschäden gerechtfertigt ist.

Man wirft ja auch keine Atombomben über Städten ab, in denen Terroristen vermutet werden ...
(Grober abgedroschener Vergleich, ich weiß ... aber bei so einem Urteil werde ich einfach wütend

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.11.2008 11:43
#11 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten
Zitat von Elmar
Ich formuliere das mal vorsichtig, damit jemand nicht noch seinen eigenen Homepage sperren lässt

Man schaue sich einmal an, wo ein bestimmtes Mitglied der Linken 2005 als Rechtsreferendar beschäftigt war. Steht auf dessen Homepage im Lebenslauf, berufliche Stationen. Man könnte meinen, da bestehen noch Verbindungen

Ich habe eben versucht, lieber Elmar, mich ein wenig über das betreffende Mitglied des Deutschen Bundestags sachkundig zu machen, was man ja als guter Staatsbürger tun sollte.

Ich konnte die Seite nicht laden. Vermutlich bin ich nicht der einzige, der sich da sachkundig machen wollte; vielleicht liegt es auch an meinem langsamen Internetzugang.

Beim Googeln bin ich aber auf etwas anderes Interessantes gestoßen, nämlich Wikirage, wo, ständig aktualisiert, die Einträge in die Wikipedia gezeigt werden, die in einem einstellbaren vergangenen Zeitraum am häufigsten verändert wurden. Ich habe auf den vergangenen Tag eingestellt. Und auf "unique editors", also die am häufigsten durch einen einzigen Bearbeiter vorgenommenen Änderungen.

Einen Screenshot von vor gut zwanzig Minuten - genau: 16. 11. 2008, 11.19 MEZ - hänge ich an. (Zum Ansehen bitte auf das Thumbnail klicken, mit dem Cursor auf das dann gezeigte Bild fahren, bis das Symbol für Vergrößern erscheint, und noch einmal klicken).

Herzlich, Zettel

PS: Vielleicht sucht der Mann mit seinem Vorstoß auch nur Publicity? Ich möchte darauf hinweisen, daß ich das nur frage und keineswegs behaupte.
Angefügte Bilder:
Wikirage Ausschnitt.jpg  
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.11.2008 12:43
#12 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten

Zitat von Zettel
Und auf "unique editors", also die am häufigsten durch einen einzigen Bearbeiter vorgenommenen Änderungen.

Da habe ich nicht aufgepaßt und mich wahrscheinlich vertan. Mit "unique editors" dürfte, analog zu "unique visitors" bei den Zählern, die Zahl derjenigen gemeint sein, die an einem Beitrag etwas verändert haben, unabhängig davon, wie oft jeder etwas verändert hat.

Klickt man auf "total edits", also die Zahl der überhaupt vorgenommenen Veränderungen, dann liegt der Eintrag "Lutz Heilmann" auf Platz 6.

Llarian Offline



Beiträge: 4.071

16.11.2008 12:51
#13 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten

In Antwort auf:
Den Ausschlag für Blogspot (damals noch nicht zu Google gehörend) hat gegeben, daß ich damit auf einem Server irgendwo in Californien war.

Das war sicher eine gute Wahl, lieber Zettel. Ich kenne inzwischen einige Blog-Betreiber die das so handhaben. Ich würde das genauso machen, finde es aber sehr traurig, dass man sich schon vor dem eigenen Staat derart schützen muss. Übrigens zweifele ich nicht daran, dass blogspot irgendwann auch von so einem Richter einstweilig blockiert werden dürfte.
In Antwort auf:

Ich erinnere mich, daß das anfangs auch so war, als ich den Bookmark eingerichtet habe - aber irgendwie ist es mir dann gelungen, diese Weiterleitung zu umgehen. Ich weiß nur nicht mehr wie.


Rechts unten auf der google Seite ist ein Knopf. :)
Die Weiterleitung ist auch nicht so einfach zu umgehen, der google Server kann die IP, die sie verwenden, identifizieren und damit die Seite immer an google Deutschland weiterleiten. Sie könnten sich einen amerikanischen Proxy/Anonymizer nehmen, das würde wohl funktionieren.

Aber das Stichwort ist gut, es zeigt wie problematisch das Umgehen wird, wenn jemand mit Kompetenz dahintersteht. Die jetzige Sperrung ist schlicht ineffektiv, aber wenn man Provider oder eben google juristisch bedroht, sind ganz andere Zensurmaßnahmen möglich. Siehe China.

In Antwort auf:
Daß man ein Angebot wie die Wikipedia zu sperren versucht, weil irgendein Hansl sich falsch dargestellt fühlt, ist doch so absurd unverhältnismäßig, daß ich mich frage, wie Juristen so etwas anordnen können.

Weils für sie keine Konsequenzen hat. Das schon erwähnte Landgericht Hamburg ist für seine abstrusen Entscheidungen (siehe Linkhaftung, siehe Heise-Forenurteil) bekannt. Und welche Konsequenzn hat es ? Keine. Der Mann darf weiter wirken. In Deutschland hat es praktisch nie einen Prozess wegen Rechtsbeugung gegen einen Richter gegeben. Oder eine Entfernung aus dem Amt. Die können da gottgleich wirken und den letzten Unsinn festlegen, es hat keine Konsequenz.

Llarian Offline



Beiträge: 4.071

16.11.2008 12:53
#14 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten

In Antwort auf:
Man schaue sich einmal an, wo ein bestimmtes Mitglied der Linken 2005 als Rechtsreferendar beschäftigt war. Steht auf dessen Homepage im Lebenslauf, berufliche Stationen. Man könnte meinen, da bestehen noch Verbindungen

Wenn das der Fall ist, lieber Elmar, dann ist es nicht mal mehr ein Streifleicht, sondern ein handfester Skandal. Es wäre wirklich interessant in welchem Verhältnis der zuständige Richter zu Herrn Heilmann steht.

C. Offline




Beiträge: 2.639

16.11.2008 12:57
#15 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten
Dir ist sicherlich bewusst, dass es sich hier um die englischsprachige wikipedia handelt, die auch Bezug auf die einstweilige Verfügung nimmt, worauf in der deutschsprachigen wikipedia verzichtet wird (oder aus rechtlichen Gründen verzichtet werden muss).

Ich kann jedem Hinterbänkler, der sich zuweing beachtet fühlt, nur raten es mit einer einstweiligen Verfügung gegen wikipedia.de zu versuchen:

In Antwort auf:
Ein klassischer Schuss nach hinten: An normalen Tagen wird Heilmanns Artikel rund 20 Mal angeklickt und interessiert damit kaum jemanden. Am 15. November waren es dank Seitensperrung sagenhafte 242.000 Leser! --DrTill 11:38, 16. Nov. 2008 (CET)


http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lutz_Heilmann
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.11.2008 13:07
#16 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten
Zitat von C.
Dir ist sicherlich bewusst, dass es sich hier um die englischsprachige wikipedia handelt, die auch Bezug auf die einstweilige Verfügung nimmt, worauf in der deutschsprachigen wikipedia verzichtet wird (oder aus rechtlichen Gründen verzichtet werden muss).

Im Augenblick ist der Artikel "Lutz Heilmann" in der internationalen Wikipedia für Änderungen durch neue oder nicht registrierte Benutzer gesperrt. Die momentane Version ist lesenswert, weil sie im letzten Abschnitt auf die aktuellen Vorgänge Bezug nimmt. Dort wird eine ganz neue Perspektive sichtbar.

Nachtrag: Der Bericht in "Focus Online" ist ebenfalls lesenswert. Es scheint jetzt tatsächlich gar nicht um die MfS-Geschichten gegangen zu sein.
Elmar Offline



Beiträge: 282

16.11.2008 15:07
#17 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten

Skandal sicher noch(?) nicht, er könnte auch nur die richtigen Türen im richtigen Gebäude gekannt haben. Aber mit Sicherheit interessant das Verhältnis näher zu betrachten. Leider kann ich mir nicht vorstellen, dass hier sehr viel von unserer "investigativen" Presse passieren wird. Falsches Parteibuch, also uninteressant.

Mittlerweile scheint er, laut SPON, die Sperrung ja wieder aufheben zu lassen, momentan ist die Adresse aber immer noch gesperrt.

Gruss,
Elmar

Chripa Offline



Beiträge: 132

16.11.2008 15:17
#18 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten

Lieber Zettel,
ich hab eigentlich noch kein Zwangsvollstreckungsrecht gehabt,
aber: § 938 I lautet:
„Das Gericht bestimmt nach freien Ermessen, welche Anordnungen zur Erreichung des Zweckes erforderlich sind.“
Wenn also jemand glaubhaft macht, dass er einen Anspruch auf etwas hat und dass ihm größere Nachteile entstehen, wenn das Gericht nicht schnell etwas unternimmt, hat dieses einen relativ großen Spielraum.
http://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__938.html
Einschränkend darf die Maßnahme nach der Rechtsprechung nicht über den Hauptausspruch hinausgehen,
der Antragsteller darf also nicht mehr bekommen als im eigentlichen Prozess möglich gewesen wäre.
Dieser Abgeordnete hat ja nur einstweiligen Rechtsschutz gesucht, das heißt, er suchte schnelle Hilfe, der eigentliche Prozess kommt noch. Ob er jetzt mehr kriegte, als er im Hauptverfahren verlangen konnte, weiß ich auch nicht. Man könnte ja argumentieren, dass er dort nur die Sperrung seines Artikels, nicht aber der ganzen Seite hätte verlangen können.
Die wichtigere Einschränkung ist aber die Erforderlichkeit der Maßnahme. Diese muss nach der
Rechtsprechung gegeben sein, auch wenn das ausdrücklich nicht im Gesetz steht.
Wenn Juristen von „Verhältnismäßigkeit“ einer staatlichen Maßnahme sprechen heißt das, dass ein legitimer Zweck verfolgt werden muss, die Maßnahme zur Zweckverfolgung geeignet ist, erforderlich ist, das heißt, dass es keine ebenso wirksame Maßnahme gibt, die genauso effektiv ist und schließlich die Angemessenheit, es muss also der staatliche Eingriff in einem vernünftigen Verhältnis zu den erstrebten Vorteilen stehen. Hier wird von diesen vier Kriterien nur die Erforderlichkeit geprüft, es fragt sich also, ob nicht die Sperrung seiner Seite gereicht hätte.
Das müsste doch technisch möglich sein, schließlich sperrt wikipedia ständig Beiträge.
Wieso das nicht gemacht wurde, weiß ich auch nicht.
Interessant ist aber noch § 945 der ZPO:
„Erweist sich die Anordnung eines Arrestes oder einer einstweiligen Verfügung als von Anfang an ungerechtfertigt.....so ist die Partei, welche die Anordnung erwirkt hat, verpflichtet, dem Gegner den Schaden zu ersetzen, der ihm aus der Vollziehung der angeordneten Maßregel oder dadurch entsteht, dass er Sicherheit leistet, um die Vollziehung abzuwenden oder die Aufhebung der Maßregel zu erwirken.“
Wikipedia ist zwar kein kommerzielles Unternehmen, aber ein Schaden ließe sich sicher trotzdem konstruieren. Auf Verschulden soll es nicht ankommen.
Mittlerweile bedauert Herr Heilmann übrigens auf seiner Website, dass der Eindruck von
Zensur entstanden sei, er werde "gemeinsam mit Wikimedia e.V. nach anderen Wegen suchen, um den offenen und freien Charakter von Wikipedia so weiter auszugestalten, dass Persönlichkeitsrechte gewahrt bleiben."
http://www.lutz-heilmann.info/

Viele Grüße,
Chr.

FAB. Offline



Beiträge: 521

16.11.2008 15:48
#19 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten
Zitat von Elmar
Man schaue sich einmal an, wo ein bestimmtes Mitglied der Linken 2005 als Rechtsreferendar beschäftigt war. Steht auf dessen Homepage im Lebenslauf, berufliche Stationen. Man könnte meinen, da bestehen noch Verbindungen

Zitat von Llarian
Wenn das der Fall ist, lieber Elmar, dann ist es nicht mal mehr ein Streiflicht, sondern ein handfester Skandal. Es wäre wirklich interessant in welchem Verhältnis der zuständige Richter zu Herrn Heilmann steht.


Bälle flach halten. Es gibt für (fast) alles eine natürliche Erklärung. Nächstliegend ist hier m.E., daß Herr Heilmann schlicht seinen Wohnsitz in Lübeck hat (im Telephonbuch von Lübeck steht jedenfalls ein Lutz Heilmann), deshalb am dortigen Gericht Referendar war und jetzt, da er sich nach § 32 ZPO frei aussuchen konnte, bei welchem Gericht er seinen Antrag anbringt, aus reiner Bequemlichkeit dies wiederum beim Gericht an seinem Wohnort getan hat. Daß er aus seiner Referendarzeit 2005 ausgerechnet den Richter kannte, der laut Geschäftsverteilungsplan 2008 für diesen Antrag zuständig war, dieser ganz bestimmte Richter besondere Sympathien für diesen Ex-Referendar hat und auch noch geneigt war, solche Sympathien seine Entscheidung bestimmen zu lassen ... also daß all dies zusammengekommen wäre, scheint mir schon dermaßen unwahrscheinlich, daß ich es prima facie ausschließen möchte.
Bernd314 Offline



Beiträge: 128

16.11.2008 16:08
#20 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten

In Antwort auf:

Wenn Juristen von „Verhältnismäßigkeit“ einer staatlichen Maßnahme sprechen heißt das, dass ein legitimer Zweck verfolgt werden muss, die Maßnahme zur Zweckverfolgung geeignet ist, erforderlich ist, das heißt, dass es keine ebenso wirksame Maßnahme gibt, die genauso effektiv ist und schließlich die Angemessenheit, es muss also der staatliche Eingriff in einem vernünftigen Verhältnis zu den erstrebten Vorteilen stehen. Hier wird von diesen vier Kriterien nur die Erforderlichkeit geprüft, es fragt sich also, ob nicht die Sperrung seiner Seite gereicht hätte.



Sehr gut auf den Punkt gebracht

Und wenn sich die aus Gründen der Verhältnismäßigkeit gebotene Maßnahme (Einzelsperre) aus welchen Gründen auch immer als nicht durchführbar erweist, kann dies dann plötzlich den Einsatz einer solch eklatant unverhältnismäßigen Maßnahme "Gesamtsperre" legitimieren ?
Dann wären wir ja doch wieder beim Grundsatz "Der Zweck heiligt die Mittel" und gerade das soll ja durch den rechtsstaatlichen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz überwunden werden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.11.2008 16:11
#21 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten

Zitat von FAB.
Bälle flach halten. Es gibt für (fast) alles eine natürliche Erklärung. Nächstliegend ist hier m.E., daß Herr Heilmann schlicht seinen Wohnsitz in Lübeck hat (im Telephonbuch von Lübeck steht jedenfalls ein Lutz Heilmann), deshalb am dortigen Gericht Referendar war und jetzt, da er sich nach § 32 ZPO frei aussuchen konnte, bei welchem Gericht er seinen Antrag anbringt, aus reiner Bequemlichkeit dies wiederum beim Gericht an seinem Wohnort getan hat. Daß er aus seiner Referendarzeit 2005 ausgerechnet den Richter kannte, der laut Geschäftsverteilungsplan 2008 für diesen Antrag zuständig war, dieser ganz bestimmte Richter besondere Sympathien für diesen Ex-Referendar hat und auch noch geneigt war, solche Sympathien seine Entscheidung bestimmen zu lassen ... also daß als dies zusammengekommen wäre, scheint mir schon dermaßen unwahrscheinlich, daß ich es prima facie ausschließen möchte.

Exakt so sehe ich es auch, lieber FAB., und hatte mir vorgenommen, es zu schreiben, wenn ich mit der Arbeit an der jetzt beendeten Rußland-Serie fertig sein würde. Das haben Sie mir jetzt abgenommen.

Aber wenn ich Ihnen nicht lästig werde: Ihre fachliche Meinung zu einer solchen Einstweiligen Verfügung würde mich sehr interessieren. Spielt da wirklich der Gesichtspunkt der Verhältnismäßigkeit keine Rolle, der Abwägung zwischen den Interessen dessen, der die Verfügung beantragt, und den Interssen derer, die von ihren Folgen betroffen sind? Hier also der Millionen Nutzer der Wikipedia.

Daß die Entscheidung vom Effekt her ein Witz ist, da ja in ihrem Text selbst schon steht, wie man sie leicht umgehen kann, ist eine andere Sache. Der Absicht nach mußte es ja wohl darum gegangen sein, allen Nutzern der Wikipedia den Zugang zu dieser zu verwehren.

Herzlich, Zettel

FAB. Offline



Beiträge: 521

16.11.2008 16:12
#22 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten
Zitat von Zettel
Die momentane Version ist lesenswert, weil sie im letzten Abschnitt auf die aktuellen Vorgänge Bezug nimmt. Dort wird eine ganz neue Perspektive sichtbar. Nachtrag: Der Bericht in "Focus Online" ist ebenfalls lesenswert. Es scheint jetzt tatsächlich gar nicht um die MfS-Geschichten gegangen zu sein.

Zitat von Wikipedia englisch
According to Focus Online, Heilmann objected to claims that he had not completed his university degree, and that he had participated in a business venture involving pornography.

Zitat von Focus Online
So stimme es nicht, daß er für sein Abgeordnetenmandat sein Studium unterbrochen habe, auch die Spekulationen über seine Beteiligung an einem Sex-Versand gehörten nicht in den Artikel.


Über irgendwelche Pornogeschichten weiß ich nichts, aber der erste Punkt ist schlicht korrekt. Im deutschen Wikiartikel steht immer noch:
Zitat von Wikipedia deutsch
Ab 1992 absolvierte er ein Studium der Rechtswissenschaft an der FU Berlin und der Christian-Albrechts-Universität Kiel, welches er 2005 nach dem ersten juristischen Staatsexamen unterbrach, weil er in den Bundestag einzog.


Das ist zumindest irreführend, weil das Hochschulstudium mit dem 1. Staatsexamen abgeschlossen ist, an vielen Fakultäten und so auch in Kiel verbunden mit Verleihung des akademischen Grades eines Dipl.-Juristen. Unterbrochen hat er den Vorbereitungsdienst (Referendariat), der zum 2. Staatsexamen (Volljurist = Befähigung zum Richteramt bzw. Berechtigung zur Zulassung als Rechtsanwalt) führt.
Llarian Offline



Beiträge: 4.071

16.11.2008 19:57
#23 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten

Lieber FAB,

das haben Sie so schön geschrieben, dass ich nicht einmal sicher bin, ob Sie das meinen oder ob das eine wirklich gelungene Form der Ironie ist. Falls es Ironie ist, dann mache ich jetzt besonders lächerlich eine Ironie aufzugreifen. Naja, soll wohl.

Ich glaube nicht, dass irgendjemand freiwillig das Landgericht Lübeck in einer solchen Frage bemüht, wenn er nicht einen tieferen Grund dafür hat, als seinen Wohnsitz. Jeder Medienanwalt hätte gewusst, dass die Zensurkammer immernoch in Hamburg ansässig ist, was auch der Grund ist, warum die meisten Prozesse um Meinungsfreiheit vor eben jener Kammer geführt werden. Schröder hat seinen Prozess dort nicht umsonst angestrengt, genauso wie Gysi, obwohl beide dort nicht wohnen.
Nun werden Sie als Jurist mir sicher widersprechen können, wenn ich jetzt Unsinn rede, aber ich würde ebenso vermuten, dass ein Referendar, der die inneren Mechanismen eines bestimmten Gerichtes kennt, mit einiger Wahrscheinlichkeit sagen kann, welche Kammer einen bestimmten Sachverhalt zugeordnet bekommt (genauso wie man am LG Hamburg mit einer grossen Wahrscheinlichkeit bei einem solchen Fall bei Richter B. landen würde). Und dann ist es nicht mehr so unwahrscheinlich, dass man es ausschliessen könnte.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Herr Heilmann den Richter kennt ist mit Sicherheit im zweistelligen Prozentbereich zu suchen (über die genauen Zahlen kann man sicher streiten), ob der ihm sympathisch ist, nun denn. Es als Anscheinsbeweis auszuschliessen erscheint mir angesichts solcher Wahrscheinlichkeiten nicht angebracht. Ich weiss nicht wie Juristen Anscheinsbeweise definieren, aber mir scheint ein Beweis erst dann als solcher, wenn er wenigstens eine Wahrscheinlichkeit im Segment jehenseits von 99% aufweist.
Nicht, dass man das Gegenteil hier besser beweisen könnte, es wäre eben zu klären und es steht mir auch nicht an, hier eine Verleumdung loszutreten und ich werde mich hüten hier irgendwelche Tatsachenbehauptungen aufzustellen. Eine interessante Frage für Journalisten. Ich habe mal spasseshalber versucht per Netz zu erkunden was Herr Heilmann dort als Referendar alles für Aufgaben hatte, leider sind diese Daten aber nicht öffentlich, bzw. so von der akuten Lage überschattet, dass man mit google nix findet.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

16.11.2008 20:36
#24 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten
Gab der Hinweis gestern nicht noch Tron als Grund an?

Meinetwegen kann die deutsche WP permanent gesperrt bleiben.

In Antwort auf:
Die jetzige Einstweilige Verfügung ist ja ein Witz, weil sie geradezu die Einladung ist, das zu lesen, was nicht gelesen werden soll.


Ich glaube aber nicht, daß die Verfügung diesen Text vorschrieb, eher das dies ein Nasendrehen der Wikipedia ist.

Es wäre auch nötig zuerst den Wortlaut der Verfügung zu sehen, bevor gesagt werden kann, ob es hier verhältnismäßig zugeht.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

16.11.2008 20:55
#25 RE: Zettels Meckerecke: Wikipedia gesperrt? antworten

Zitat von Bernd314
Und wenn sich die aus Gründen der Verhältnismäßigkeit gebotene Maßnahme (Einzelsperre) aus welchen Gründen auch immer als nicht durchführbar erweist, kann dies dann plötzlich den Einsatz einer solch eklatant unverhältnismäßigen Maßnahme "Gesamtsperre" legitimieren ?


Ich bin kein Jurist aber ich würde mal laienhaft meinen: unter Umständen schon.

In Antwort auf:
Dann wären wir ja doch wieder beim Grundsatz "Der Zweck heiligt die Mittel" und gerade das soll ja durch den rechtsstaatlichen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz überwunden werden.


Nein, wären wir nicht. Dieser Satz des Herrn Macchiavelli heißt nämlich: für einen guten Zweck darf man böse Mittel einsetzen, z.B. Mord und Totschlag. (Die Gegenposition ist z.B. im Römerbrief formuliert.)

Der Satz wäre hier nur anzuwenden, wenn das eingesetzte Mittel - hier die Seitensperrung - "böse" wäre. Dies ist nach gängiger Rechtsprechung z.B. beim Abschuß eines entführten Flugzeugs der Fall. Aber kann man wirklich sagen, daß eine Seitensperrung böse ist?

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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