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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.11.2008 16:10
Marginalie: Pisa und der Osten antworten
Halb im Scherz habe ich einmal das Zettel'sche Gesetz vorgeschlagen: Wie gut es den Menschen in einem Bundesland geht (wie hoch die Einkommen sind, wie gering die Arbeitslosigkeit, wie gut die Pisa-Leistungen, wie gering die Kriminalität usw.), kann man weitgehend aufgrund eines Index vorhersagen, der berücksichtigt, welche Parteien regieren und wie lange sie das in der Vergangenheit getan haben. Je weiter rechts und je länger rechts regiert wird (auf einer Dimension, die von der CSU bis zu den Kommunisten reicht), umso besser geht es den Bewohnern des betreffenden Bundeslandes.

Daran habe ich mich erinnert, als ich diese Marginalie über die aktuellen Pisa-Daten geschrieben habe.
R.A. Offline



Beiträge: 7.134

18.11.2008 16:16
#2 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten

Es gibt da einen Trend, gewiß.
Aber keine Regel ohne Ausnahmen.

In Schleswig-Holstein hat die CDU m. W. ziemlich schlecht regiert, das Land war und ist unterentwickelt.
In Hessen dagegen hat die SPD lange Zeit gut regiert, das "Hessen vorne" war nicht nur Wahlkampfpropaganda.

Auch in Hamburg ging es lange Zeit gut, in Rheinland-Pfalz ist der vielgeschmähte Beck ein sehr erfolgreicher Landesvater.

Umgekehrt war Berlin unter CDU-Herrschaft auch nicht sehr vorzeigbar.

Eine "rechte" SPD oder eine moderne CDU sind wohl positiv für eine Stadt oder ein Bundesland (möglichst natürlich mit einer FDP als Antreiber und Korrektiv ;-)

Aber beide großen Parteien können auch richtig schlecht sein. Vor allem, wenn sie sich über längere Zeit in der Macht festfressen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.11.2008 16:28
#3 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten

Zitat von R.A.
Es gibt da einen Trend, gewiß. Aber keine Regel ohne Ausnahmen.

Stimmt alles, lieber R.A. Deshalb ist ja auch das Zettel'sche Gesetz halb scherzhaft gemeint.

Ich war allerdings selbst, als ich das mal ausprobiert habe, überrascht, wie gut es funktioniert, wenn man die Länder im einzelnen bewertet - also nicht einfach SPD- oder CDU-regiert, sondern wie lange und in welchen Koalitionen.

Am Verblüffendsten finde ich, wie sich ein Regierungswechsel auswirkt. Zum Beispiel war Niedersachsen in der Zeit der SPD-Regierung bei vielen Indikatoren weit unten und steigt wieder auf, seit dort Wulff regiert. (Aus der Erinnerung; ich habe das jetzt nicht nachgeprüft).

Hessen lag unter Georg August Zinn in der Tat gut im Rennen. Wie Sie schreiben - das waren vernünftige, konservative Sozialdemokraten, wie auch in NRW. Karl Arnold stand da vermutlich links von Heinz Kühn, den ich ungemein geschätzt habe.

Schleswig- Holstein: Da kenne ich mich nicht aus. Es war ja ein Flüchtingsland, das erst mal eine riesige Aufbauleistung vollbringen mußte. Es hat das Problem, daß seine natürliche Hauptstadt Hamburg nicht dazugehört. Aber mag sein, daß dort die SPD besonders gut und die CDU ungewöhnlisch schlecht ist.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

18.11.2008 18:29
#4 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten
Hallo Zettel,

ich bin ja Brandenburger und höre im Radio ständig, dass sich mein Land im PISA-Ranking am Meisten verbessert hat ... finde ich gut.
Sachsen ist Spitzenreiter ... finde ich auch prima. Warum ist Sachsen aber besser als Brandenburg? Im Bereich Naturwissenschaften?

Eigentlich sind doch beide Länder zeitgleich mit den selben Vorraussetzungen gestartet. Die polytechnischen Oberschulen der DDR waren ja naturwissenschaftlich-technisch ausgerichtet. Es gibt ja einige Berichte von DDR-Schülern, die kurz vor, oder nach der Wende "in den Westen gemacht haben" und dort auf einmal zum Klassenprimus wurden, weil die entsprechende Altersstufe in Westdeutschland 1-2 Jahre hinterherhinkte. Warum nun trotzdem diese Schere?

Die Schere zwischen West und Ost kann man ja eigentlich leicht erklären. Ein viel geringerer Migrantenanteil im Osten, eine Vorschulbildung (Kindergarten), die zum großen Teil noch durch studierte Pädagogen (Kindergärtnerinnen) gewährleistet wird und ein Leistungsdruck, der nur einem gebildeten Menschen überhaupt einen Arbeitsplatz bescheren kann (Freunde von mir konnten nur durch ihr Abitur überhaupt eine Lehrstelle als Verkäufer/in ergattern).

Also gleiche Voraussetzungen ... warum ist Sachsen besser?

Im Vergleich zur "West-Ausbildung": Ich habe eine Prüfung zum Berufsausbilder ablegen dürfen (in NRW), während der ich mich mehrmals fragte, ob heutige Schulabgänger eigentlich totale Deppen sind, so wie wir unsere Ausbildungseinheiten strukturieren mussten. Ich sollte in 14 Schritten irgendetwas Profanes (z.B. das ordentliche Befestigen eines Bohrers in einem Bohrfutter) erklären, damit der Azubi dies auch versteht. Sorry, der Umgang mit Werkzeugen war bei uns ab der dritten Klasse Pflicht, da denkt man nicht im Traum daran, dass irgendjemand mit 16, oder 19 Jahren noch nie eine Bügelsäge gesehen hat.

Thema Naturwissenschaften: Ich habe mir eine "Westbraut" (NRW, studierend) importiert und stelle immer wieder fest, dass Naturwissenschaften und Geschichte im 13-jährigen Unterricht anscheinend kaum vorkommen. Dabei ist das Interesse absolut vorhanden. Ich komme mir manchmal wie ein Lehrer vor, der 13 Jahre Murks in kurzer Zeit wettmachen soll. Aber es macht uns beiden Spaß ... nur, sollte das nicht die Schule gewährleisten? Physik, Chemie sind nahe null, Biologie in Ansätzen vorhanden, Geschichte besteht nur aus den Jahren '33-'45 ... was soll das?
Mittlerweile referiere ich in Thermodynamik, Optik, anorganischer Chemie, Politik und Weltgeschichte vor einer unheimlich wissbegierigen "Schülerin". Was lief da falsch?

Okay, sie schlägt mich in Englisch um Längen, Latein hatte ich nie, mein Russisch ist nur noch rudimentär vorhanden. Auch Kafka kennt sie wesentlich besser als ich, aber ist das alles, was man beim NRW-Abi mitnimmt?

Mein Eindruck (auch bei Freunden, die ein BB-Abi gemacht haben) ist: Viel Laberkram, viel Interpretieren, viel Gesäusel ... kaum Handfestes. Wenn es mal handfest wird (z.B. in Mathematik) beschäftigt man sich über Jahre hinaus mit der Berechnung von "sich schneidenden Flächen" und Kurvendiskussionen, kann aber nach dem Abschluss mit dem Dreisatz, oder Prozentrechnung nix anfangen.

Irgendwas muss Sachsen besser gemacht haben.

Eine zu lange Antwort auf eine Marginalie, ich weiß. Aber die Bildungsmisere regt mich immer wieder auf.

Gruß, Calimero
Dagny Offline



Beiträge: 1.096

18.11.2008 19:10
#5 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten
Eine Grosstante von mir, die Sachsen und Thueringen noch als Mitteldeutschland kannte, erwaehnte immer, die Sachsen und Thueringer waeren als besonders fleissig bekannt. Vor der deutschen Teilung.

Vielleicht ist es auch das, was sich jetzt einfach wieder zeigt?

NRW-ABi? Und Bayern wurde ja immer beigebracht, unser Abitur sei besonders hart, schwer, anspruchsvoll und wer aus Bayern nach Hessen wechselt, kann gleich 3 Klassen ueberspringen.

Hat da auch wer Erfahrungswerte zu?
Calimero Offline




Beiträge: 3.278

18.11.2008 19:33
#6 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten

Hallo Dagny,

vielleicht hat es was mit dem Idiom zu tun, welches in Restdeutschland als "anders" empfunden wird, vielleicht auch mit dem vorherrschenden Katholizismus?

Einfach ein: "Wir machen es so, wie wir es für richtig halten ... egal, was andere exerzieren. Wir werden eh anders gesehen."?

Ehrlich, ich habe keine Ahnung, aber es hat sicher etwas mit dem eigenen Selbstverständnis zu tun. ... Wenn ich sowieso keinen Respekt von anderen (wg. Idiom, Kultur, Geschichte) erwarten kann, kann ich auch meinen eigenen Weg gehen. Am Ende wird sich zeigen, wer es drauf hat ... Dies haben die Sachsen, Thüringer (Bayern, Schwaben) ja dann auch bewiesen.

Der Erfolgsfaktor ist anscheinend katholisch, dialektsprechend und eine klare Abgrenzung vom protestantischen Nordbund.

Wie gesagt, alles nur Vermutungen.

Gruß, Calimero

jopa Offline



Beiträge: 9

18.11.2008 20:47
#7 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten

Lieber Zettel,

Ihre Grundannahme der positiven Auswirkungen einer eher konservativen Regierungsführung würde ich nicht völlig von der Hand weisen. Ihre Äußerung bzgl. gleicher Ausgangsbedingungen im Osten Deutschlands ist aber nach allem, was mir bekannt ist, nicht zutreffend. Offenbar wurden in der DDR die Gebiete der heutigen Bundesländer Sachsen / Thüringen erheblich gegenüber dem Rest des Staatsgebietes bevorzugt, etwa bei der Ansiedlung von Bildungseinrichtungen oder der Vergabe von Geldern. Das Problem, das ich hier habe, ist, daß ich mir sicher bin, dies mal irgendwo gelesen zu haben, mich aber partout nicht an die Quelle erinnern kann, da die Sachlage für mich als "Wessi" nicht übermäßig relevant ist / war. Insofern mag die Qualität meines Beitrags diesbezüglich gering sein, leisten wollte ich ihn dennoch. ;-)

Zu Bundesländervergleichen möchte ich hier allgemein anmerken, daß es mir generell eher wenig aussagekräftig scheint, bei ökonomischen Größen zwischen Stadtstaaten und den umgebenden Flächenländern zu trennen, da die Verflechtung zwischen beiden regelmäßig sehr groß ist. So wohnt etwa die Hälfte aller Bremer Arbeitnehmer in Niedersachsen, die resultierenden Pendlerbewegungen (relativ zur Einwohner- oder Arbeitsplatzanzahl) sind umfangreicher als die vieler Städte und Umlandkreise in Flächenländern. Daher würde ich dafür plädieren, in solchen Fällen stets Hamburg mit Schleswig-Holstein, Bremen mit Niedersachsen und Berlin mit Brandenburg zusammenzufassen, eventuell auch das Saarland mit Rheinland-Pfalz. Diese Betrachtungsweise ändert aber die bundesinterne Rangordnung nicht unerheblich. So erreicht die Kombination Hamburg und Schleswig-Holstein dann beim Pro-Kopf-BIP bayerische Werte (und übertraf sie bis vor einigen Jahren sogar; seitdem habe ich mich allerdings mit der Thematik nicht mehr beschäftigt).

MfG

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.11.2008 23:26
#8 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten

Lieber Calimero,

Zitat von Calimero
ich bin ja Brandenburger

Cottbus, wenn ich mich recht erinnere?
Zitat von Calimero
Die polytechnischen Oberschulen der DDR waren ja naturwissenschaftlich-technisch ausgerichtet. Es gibt ja einige Berichte von DDR-Schülern, die kurz vor, oder nach der Wende "in den Westen gemacht haben" und dort auf einmal zum Klassenprimus wurden, weil die entsprechende Altersstufe in Westdeutschland 1-2 Jahre hinterherhinkte.

Mich würde interessieren, lieber Calimero, wieweit das auf Kosten anderer Fächer ging. An westdeutschen Gymnasien war meines Wissens immer eine erste und eine zweite Fremdsprache Pflicht, oft auch noch eine dritte (die erste jedenfalls zu meiner Schulzeit ab Sexta, die zweite ab Quarta, die dritte ab Untersekunda). Wie sah es damit in der DDR aus? Wie mit Deutsch, Kunsterziehung, Musik?

Mit anderen Worten: Würden Sie sagen, daß insgesamt mehr gelernt wurde, oder war es nur ein Akzentsetzung bei den Naturwissenschaften und der Mathematik?
Zitat von Calimero
Die Schere zwischen West und Ost kann man ja eigentlich leicht erklären. Ein viel geringerer Migrantenanteil im Osten, eine Vorschulbildung (Kindergarten), die zum großen Teil noch durch studierte Pädagogen (Kindergärtnerinnen) gewährleistet wird und ein Leistungsdruck, der nur einem gebildeten Menschen überhaupt einen Arbeitsplatz bescheren kann (Freunde von mir konnten nur durch ihr Abitur überhaupt eine Lehrstelle als Verkäufer/in ergattern).

Hm, müßten dann nicht die Ostländer generell besser sein als die Westländer? Aber es ist ja eben das Gefälle zwischen CDU-regierten und SPD-regierten da.
Zitat von Calimero
Sorry, der Umgang mit Werkzeugen war bei uns ab der dritten Klasse Pflicht, da denkt man nicht im Traum daran, dass irgendjemand mit 16, oder 19 Jahren noch nie eine Bügelsäge gesehen hat.

Tja, das stimmt, in dieser Hinsicht gab es an den westdeutschen Gymnasien nicht viel. Das Laubsägen habe ich mir zuhause blutig beigebracht. Aber muß man das können, wenn man später Rechtsanwalt oder Lateinlehrer werden will?
Zitat von Calimero
Thema Naturwissenschaften: Ich habe mir eine "Westbraut" (NRW, studierend) importiert

hübsch gesagt; das lese ich sonst nur über Thailand oder Polen.
Zitat von Calimero
Geschichte besteht nur aus den Jahren '33-'45 ... was soll das?

Ja, ich habe auch den Eindruck, daß man da inzwischen des Guten zuviel tut. Und daß schlichtes, solides Faktenwissen gerade in Geschichte sträflich vernachlässigt wird.

Nur, lieber Calimero - wie war das denn in der DDR? Ich habe wenig Ahnung vom dortigen Geschichtsunterricht, besitze aber einen historischen Atlas aus der DDR, der zwar faktenreich ist, in dem es aber von marxistischer Indoktrination nur so wimmelt.

Ich habe ihn eben hervorgeholt. Schon der Titel ist bezeichnend: "Atlas zur Geschichte 1. Von den Anfängen der menschlichen Gesellschaft bis zum Großen Sozialistischen Oktoberrevolution 1917".

Die Karten heißen zum Beispiel "Die Ausbreitung der Klassengesellschaft ..." (S. 5), "Die Entstehung und Entwicklung des römischen Sklavenhalterstaats ..." (S. 12), "Die feudale deutsche Ostexpansion ..." (S. 32), "Der Aufschwung der Klassenkämpfe in Deutschland von 1470 bis 1516" (S. 46) usw.

Und das bei einem Atlas! Wie mögen erst die Geschichtsbücher ausgesehen haben? Aus meiner Sicht ist gar kein Geschichtsunterricht immer noch besser als solch eine Indoktrination.
Zitat von Calimero
Mein Eindruck (auch bei Freunden, die ein BB-Abi gemacht haben) ist: Viel Laberkram, viel Interpretieren, viel Gesäusel ... kaum Handfestes.

Ja, das stimmt. Aber das war bis 1970 überhaupt nicht so. Es ist eine Folge des langen Marschs der Achtundsechziger durch die Institutionen.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

18.11.2008 23:55
#9 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten

Sachsen ist überwiegend atheistisch und bei den Christen überwiegend streng protestantisch. :)

Eigenwilligkeit hat aber sicher eine Rolle gespielt. Die Erfahrungen nach der Wende waren für viele Menschen demütigend. Und die Sachsen sind ein lokalpatriotisches und trotziges Völkchen, schon weil der Ruf seit Jahrzehnten so schlecht ist.
Wer als Politiker dauerhaft erfolgreich sein will, muß das einkalkulieren. König Kurt hat sehr zu meinem damaligen Ärger auf diesem Patriotismus gespielt wie ein Virtuose.
Noch heute wollen viele das Dreistufige System zurück. Natürlich ohne StaBü und mit anständigen Lehrplänen, ar dieses Westzeisch, des brauchmor nisch hiere!
Dagegen kommt man dauerhaft nur an, wenn man zeigen kann, daß es was bringt und geschickte Zugeständnisse macht.
Ein Neuanfang mußte sowieso gemacht werden, man mußte also nicht auf Leute Rücksicht nehmen, die unbedingt die Hauptschule erhalten wollten. Die kannte ja eh niemand in Sachsen.
Was man machen konnte, war eine Reform des bestehenden Oberschulsystems und die Umwandlung der Erweiterten Oberschule in Gymnasien.
Dabei hat man letztere unter einen knallharten Konkurrenzdruck gesetzt, weil bestimmte Gymnasien bei der Mittelvergabe begünstigt werden sollten. Da gab es beispielsweise ein jahrelanges Ringen um den alten Titel der Landes- und Fürstenschule samt angehängten Privilegien.
Außerdem hat man auf der ganzen Welt nach Schulabgängern gesucht und versucht, diese zur Förderung ihrer ehemaligen Schule zu melken. Hat nicht immer geklappt, manchmal aber schon.
Es war völlig normal, daß die Schulen zu Spendenaktionen für Renovierungsarbeiten oder Computerkabinette aufgerufen haben. Das galt nicht als Staatsversagen, sondern war kommunales Engagement, dessen Schwung unter anderem aus der Wendeeuphorie stammte.

Es gab Gebrummel wegen Nachmittagsunterricht an meinem Gymnasium bis 17:55. Aber viele Eltern wußten noch, daß noch vor wenigen Jahren auch am Samstag Unterricht war. Daran sind die Familien auch nicht zerbrochen. Außerdem war man nach dem Zusammenbruch der staatlichen Vereinsmeierei ganz froh, wenn vor allem die Teenager bis Feierabend von der Straße waren. Die nötigen Schulkantinen waren noch aus dem Sozialismus vorhanden und wurden trotz der hohen Kosten einfach weiterbetrieben.

Weitere Punkte waren katastrophale Erfahrungen aus Schulbesuchen im Westen:

Ich weiß noch, daß unsere Klasse bei einer Partnerklasse in Wolfsburg war. Und ich weiß immer noch, wie ich und die anderen Anarchisten und Antifaschisten unserer Klasse keinen Draht zu den Westschülern finden konnten. Denn für die Linken, bei denen wir landeten, war ihre "Politik" vor allem eine tolle Mischung aus dümmsten Stammtischvorurteilen, Kiffen, Saufen, zwecklosen Demos und Lernverweigerung.
Die rannten teilweise echt mit Mao auf dem T-Shirt rum. Das war schonmal ein echter Schock. Dann die durch die Blume gemurmelte Beschuldigung, wegen uns Ossis mit unserer blöden Wiedervereinigung würde jetzt wohl das Vierte Reich kommen. Die haben alles, was mit Deutschland zu tun hatte, pauschal in die Naziecke gesteckt. Und wir waren wohl auch irgendwie ideologisch verdächtig.

Und die anderen Schüler waren auch scheinbar an gar nichts interessiert. Wir saßen in einer 11. Klasse Gymnasium, Physik, und der Lehrer mühte sich in dieser Vorzeigestunde(!) vergeblich, den völlig demotivierten, teilweise Bier trinkenden Schülern zu erklären, was Reihenschaltung und Gleichschaltung ist.
War ein deprimierender Fehlschlag.
Sein Versuch, abzurufen, was die Leute noch aus einer der letzten Physikstunden kennen sollten - Was ist ein Faradayischer Käfig - rief nur völlig leere Gesichter hervor.
Das war 11. Klasse Gymnasium.
Wir waren sprachlos.
Wir hatten das in der 4. und 5. Klasse an der Oberschule gelernt.

So wollte niemand von uns enden. Die reine Aussicht hat uns im Stolz verletzt.
Sachsen hat für das Schulsystem Beratung aus Bayern und Baden-Würtemberg importiert. Das galt als harter Stoff, bei dem man sich durchbeißen muß, aber was lernt.
Das haben wir Schüler (und unsere Eltern) akzeptiert. Immerhin waren die Bayern zwar unbeliebt aber erfolgreich.
Wenn schon kopieren, dann nur bei denen, die es draufhaben.
Und mit den Lehrmitteln aus BW kam auch allmählich die Anerkennung sächsischer Abschlüsse in Bayern.
Das galt uns als Qualitätsziel. Und natürlich als eine Sache, wo wir uns unbedingt gegen diese überheblichen Bayern durchsetzen wollten.

So lief das am Anfang. Es gab viel Chaos bei der Einführung des Kurssystems in der 11. und 12.
Aber es gab auch mehr Freiheit, Erfolgserlebnisse und viel Futter für den Stolz.
Das war unter all den Demütigungen und Verlusten sehr, sehr wichtig.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.11.2008 00:38
#10 DDR-Bildungspolitik; Länderreform antworten

Zitat von jopa
Offenbar wurden in der DDR die Gebiete der heutigen Bundesländer Sachsen / Thüringen erheblich gegenüber dem Rest des Staatsgebietes bevorzugt, etwa bei der Ansiedlung von Bildungseinrichtungen oder der Vergabe von Geldern. Das Problem, das ich hier habe, ist, daß ich mir sicher bin, dies mal irgendwo gelesen zu haben, mich aber partout nicht an die Quelle erinnern kann, da die Sachlage für mich als "Wessi" nicht übermäßig relevant ist / war.

Leider weiß ich darüber nichts, liebe(r) Jopa. Für denkbar halte ich es; erstens, weil in der DDR ja für alles irgendwelche "Schwerpunkte" gebildet wurden; das sollte effizienter sein, diente vor allem aber einer effizienteren Kontrolle.

Ein solcher Schwerpunkt war an der Karl-Marx-Universität Leipzig die Sektion Publizistik; da mußten alle durch, die Journalisten werden wollten. Ansonsten ist mir aber nicht bewußt, daß die KMU gegenüber anderen Unis bevorzugt worden wäre. Das war wohl eher die Humboldt-Universität.

Vielleicht wissen andere etwas dazu?
Zitat von jopa
Insofern mag die Qualität meines Beitrags diesbezüglich gering sein, leisten wollte ich ihn dennoch. ;-)

Danke dafür! Mir jedenfalls gefällt die Qualität.
Zitat von jopa
Zu Bundesländervergleichen möchte ich hier allgemein anmerken, daß es mir generell eher wenig aussagekräftig scheint, bei ökonomischen Größen zwischen Stadtstaaten und den umgebenden Flächenländern zu trennen, da die Verflechtung zwischen beiden regelmäßig sehr groß ist. So wohnt etwa die Hälfte aller Bremer Arbeitnehmer in Niedersachsen, die resultierenden Pendlerbewegungen (relativ zur Einwohner- oder Arbeitsplatzanzahl) sind umfangreicher als die vieler Städte und Umlandkreise in Flächenländern. Daher würde ich dafür plädieren, in solchen Fällen stets Hamburg mit Schleswig-Holstein, Bremen mit Niedersachsen und Berlin mit Brandenburg zusammenzufassen, eventuell auch das Saarland mit Rheinland-Pfalz.

Das ist einerseits einleuchtend. Andererseits unterscheiden sich ja die verantwortlichen Regierungen. Man kann es Niedersachsen nicht anlasten, daß das kleine und arme Bremen sich eine Universität leistet, die einen großen Teil seiner Bildungsausgaben verschlingt.

Das "Zusammenfassen", liebe(r) Jopa, wäre aus meiner Sicht in einem anderen Sinn sehr wünschenswert: In Form einer Länderreform, über die fast seit Bestehen der Bundesrepublik geredet wird, die aber vermutlich nie kommt, weil zu viele Interessen mit den jetzigen Ländern verbunden sind.

Würde man wenigstens die Stadtstaaten in ihre jeweiligen Länder eingliedern, dazu aus Hessen, Rheinland-Pfalz und dem Saarland einen Staat "Hessen-Pfalz" bilden, vielleicht noch Mecklenburg-Vorpommern mit Schleswig-Holstein und Hamburg zu einem Waterkant-Staat vereinen (Sebastian Haffner hat dafür vor Jahrzehnten mal den Namen "Hanseland" vorgeschlagen) - dann hätte man doch schon was.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.11.2008 01:18
#11 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten

Danke, lieber Califax, für diesen wieder einmal sehr informativen und analytischen Beitrag.

Zitat von califax
Was man machen konnte, war eine Reform des bestehenden Oberschulsystems und die Umwandlung der Erweiterten Oberschule in Gymnasien. Dabei hat man letztere unter einen knallharten Konkurrenzdruck gesetzt, weil bestimmte Gymnasien bei der Mittelvergabe begünstigt werden sollten. Da gab es beispielsweise ein jahrelanges Ringen um den alten Titel der Landes- und Fürstenschule samt angehängten Privilegien.

Das könnte ein Beispiel dafür sein, was dem Zettel'schen Gesetz konkret zugrundeliegt: In SPD-regierten Ländern ist so etwas unmöglich, weil sofort Elitebildung! geschrieen wird; und dann verabschieden die Unterbezirksparteitage Anträge, in denen die Landesregierung aufgefordert wird, die dafür vorgesehenen Gelder zugunsten der Unterprivilegierten umzuschichten usw.
Zitat von califax
Außerdem hat man auf der ganzen Welt nach Schulabgängern gesucht und versucht, diese zur Förderung ihrer ehemaligen Schule zu melken. Hat nicht immer geklappt, manchmal aber schon.

Wie es weltweit üblich ist. Daß die Schüler, wie auch übrigens die Studenten, so wenig Verbindung zu ihrer alten Schule/Uni halten, scheint mir auch so eine deutsche Besonderheit zu sein.

Ich kenne eine Uni, die das mal besser machen wollte und als erstes eine Stelle beim Rektorat eingerichtet hat, die sich darum kümmern sollte. Aber das scheiterte dann schon am Datenschutz, denn man hatte die Adressen der Ehemaligen ja gar nicht mehr gespeichert bzw. durfte keinen Gebrauch davon machen.
Zitat von califax
Es war völlig normal, daß die Schulen zu Spendenaktionen für Renovierungsarbeiten oder Computerkabinette aufgerufen haben. Das galt nicht als Staatsversagen, sondern war kommunales Engagement, dessen Schwung unter anderem aus der Wendeeuphorie stammte.

Und vielleicht wurden gar Spenden von lokalen Geschäften und Unternehmen angenommen? Unter SPD-Regierungen (hier kommunal) auch so gut wie unmöglich; denn sofort gäbe es aus der SPD empörte Stimmen, die die Demokratie untergehen sehen, wenn "Unternehmerinteressen" ins Spiel kommen könnten.
Zitat von califax
Es gab Gebrummel wegen Nachmittagsunterricht an meinem Gymnasium bis 17:55. Aber viele Eltern wußten noch, daß noch vor wenigen Jahren auch am Samstag Unterricht war. Daran sind die Familien auch nicht zerbrochen.

Zu meiner Schulzeit war Unterricht am Samstag eine pure Selbstverständlichkeit; jedenfalls bis Mittag. Übrigens auch in den sechziger Jahren noch an der Uni. Das Wochenende begann nicht, wie jetzt, am Freitag um 14 Uhr, sondern am Samstag Mittag.
Zitat von califax
Ich weiß noch, daß unsere Klasse bei einer Partnerklasse in Wolfsburg war. Und ich weiß immer noch, wie ich und die anderen Anarchisten und Antifaschisten unserer Klasse keinen Draht zu den Westschülern finden konnten. Denn für die Linken, bei denen wir landeten, war ihre "Politik" vor allem eine tolle Mischung aus dümmsten Stammtischvorurteilen, Kiffen, Saufen, zwecklosen Demos und Lernverweigerung. Die rannten teilweise echt mit Mao auf dem T-Shirt rum. Das war schonmal ein echter Schock. Dann die durch die Blume gemurmelte Beschuldigung, wegen uns Ossis mit unserer blöden Wiedervereinigung würde jetzt wohl das Vierte Reich kommen. Die haben alles, was mit Deutschland zu tun hatte, pauschal in die Naziecke gesteckt. Und wir waren wohl auch irgendwie ideologisch verdächtig.

Das dürften die Söhne und Töchter von Achtundsechzigern gewesen sein, oder?

Es gibt ja oft so ein Zweite-Generation-Phänomen. Die Eltern haben sich immerhin noch ernsthaft mit Marx und Marcuse rumgeschlagen; selbst als Hippies hatten sie ein gewisses kulturelles Niveau.

Wenn so etwas aber an die Kinder weitergegeben wird und die es einfach übernehmen, dann verflacht es. Gewissermaßen, lieber und hochgeschätzter Linguist Califax, eine Pidginisierung des Denkens.

Jede Generation muß sich schon selbst a bisserl anstrengen; aber diejenigen, die Sie beschreiben, haben das ja offenbar nicht getan.
Zitat von califax
Und die anderen Schüler waren auch scheinbar an gar nichts interessiert. (...) So wollte niemand von uns enden. Die reine Aussicht hat uns im Stolz verletzt.

Es ist eine Binsenweisheit, aber es stimmt halt: Junge Leute wollen gefordert werden. Sie sind ja in dem Alter, in dem man seit der Zeit von Hominidenhorden sich seinen Platz in der Gesellschaft erkämpft.

Wenn man ihnen nur Laissez-faire und "Lernangebote" offeriert; wenn Leistung nicht belohnt wird sondern der Lehrer seine Aufmerksamkeit überwiegend den schlechten statt den besten Schülern widmet; wenn Noten nichts wert sind, weil alle gute kriegen - dann suchen die jungen Leute halt ihre Bestätigung woanders als in der Schule. In der Gang, auf der Straße, mit Faust und Messer.
Zitat von califax
Sachsen hat für das Schulsystem Beratung aus Bayern und Baden-Würtemberg importiert. Das galt als harter Stoff, bei dem man sich durchbeißen muß, aber was lernt.

Da haben wir wieder ein Stück konkrete "Untersetzung" des Zettel'schen Gesetzes. Brandenburg wurde damals aus NRW beraten. Gleich und gleich gesellt sich gern.
Zitat von califax
Und mit den Lehrmitteln aus BW kam auch allmählich die Anerkennung sächsischer Abschlüsse in Bayern. Das galt uns als Qualitätsziel. Und natürlich als eine Sache, wo wir uns unbedingt gegen diese überheblichen Bayern durchsetzen wollten.

Daß die Beziehung zu Bayern so eng war, hatte ich nicht gewußt. Es erklärt wohl wirklich eine Menge.
Zitat von califax
Es gab viel Chaos bei der Einführung des Kurssystems in der 11. und 12.
Aber es gab auch mehr Freiheit, Erfolgserlebnisse und viel Futter für den Stolz. Das war unter all den Demütigungen und Verlusten sehr, sehr wichtig.

Das ist es, lieber Califax, was ich oben meinte: Wenn man gefordert wird, dann macht Lernen auch Spaß. Eine Schule, in der alle, inclusive Lehrer - siehe den Beitrag von Calimero - nur unverbindlich daherschwätzen, ist zwar vordergründig leicht für alle Beteiligten, langfristig frustriert das aber Lehrer wie Schüler.

Es ist doch ein Witz, daß ausgerechnet der Beruf des Lehrers massenweise ausgebrannte Krüppel hervorbringt, die mit 55 der Frühpensionierung entgegenwanken.

(Naja, sie erholen sich auf den anschließenden Weltreisen ja meist doch recht schnell).

Herzlich, Zettel

Friedel B. Offline




Beiträge: 49

19.11.2008 04:47
#12 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten

Lieber Zettel,

die bei FAZ.net veröffentlichte Analyse ( http://tinyurl.com/5r8v4x ) bestätigt, sofern sie zutrifft, zwar cum grano salis Zettels Law, lässt aber alle in Zettels kleinem Zimmer angestellten weitergehenden Überlegungen bezüglich der Ursachen für die Unterschiede zwischen Ost und West als zwar äußerst interessant, jedoch als nicht in erster Linie entscheidend erscheinen.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.956

19.11.2008 07:42
#13 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten

Die Grundannahme einer »Bevorzugung« Sachsens oder Thüringens in der DDR-Zeit ist komplett falsch. Im letzten Jahrzehnt der DDR wurde allenfalls Berlin bevorzugt. Damals wurden viele Baumaßnahmen (sozialer Wohnungsbau, auch Gesellschaftsbau) in Berlin mit Bauarbeitern und Material aus der ganzen DDR fertiggestellt. Die Ressourcen fehlten dann in den Bezirken.

Im Bildungswesen gab es in der DDR keine Vorteile für irgendeinen Bezirk (die Bundesländer waren ja abgeschafft). Bildung war zentralistisch organisiert, alle Schüler lernten mit den gleichen Schulbüchern und nach den gleichen Lehrplänen. Die Eliteförderung fand in den Spezialschulen (Sport, Musik) und in speziellen »Erweiterten Oberschulen« (Naturwissenschaften, Sprachen) statt. Aber diese Schulen waren relativ gleichmäßig über die Bezirke verteilt.

Allerdings gab es einen Vorteil von Städten wie Weimar, Dresden oder Jena. Dort hatte eine Art Bürgertum überlebt, davon strahlte auch eine höhere Wertschätzung für Bücher und humanistische Bildung aus.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.956

19.11.2008 07:50
#14 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten

Vor allem in Sachsen und Thüringen haben auch in der DDR-Zeit bürgerliche und protestantische Werte überlebt, aber immer in einer Art Diaspora. Ich habe oben schon angedeutet, dass vor allem in Städten wie Dresden, Weimar, Jena (auch Erfurt, Leipzig) immer noch eine Art Bürgertum gewisse Werte ausstrahlte. Später vielleicht mehr ...

Ich bin Jahrgang 1967 und habe zwei Kinder: der ältere Sohn hat gerade sein Studium begonnen und der jüngere Sohn ist in der zweiten Klasse. Ich habe also viele Jahre mit Bildung zu tun gehabt;-) -- In Sachsen hatten wir das große Glück, dass in den Gymnasien immer nach einem recht straffen Lehrplan ohne viel Ballast unterrichtet wurde. Den schmerzhaften Prozess »G8« kennen wir überhaupt nicht.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

19.11.2008 11:21
#15 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten

Zitat von stefanolix
Vor allem in Sachsen und Thüringen haben auch in der DDR-Zeit bürgerliche und protestantische Werte überlebt, aber immer in einer Art Diaspora. Ich habe oben schon angedeutet, dass vor allem in Städten wie Dresden, Weimar, Jena (auch Erfurt, Leipzig) immer noch eine Art Bürgertum gewisse Werte ausstrahlte.

Genau das war auch mein Eindruck aus meinen zweieinhalb Jahren in Jena. In Sachsen mag es ähnlich sein.

Allerdings kann man das Zettelsche Gesetz ja auch als Korrelation verstehen: möglicherweise führen bürgerliche Denkweisen und Werte sowohl zu besseren CDU-Erfolgen als auch zu besserer Bildung.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

19.11.2008 12:07
#16 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten
Beim Lesen dieser Diskussion kommt mir die Vermutung, daß man die prägende Rolle der Bundesländerbeziehungen nach der Wende nicht unterschätzen darf.

Sachsen wurde eben maßgeblich von bayrischen "Patenbeamten" geprägt, Thüringen von Hessen, Brandenburg von NRW, Sachsen-Anhalt von Niedersachsen.
Diese Beziehungen kamen teilweise wohl auch zustande, weil es vorher schon Affinitäten gab (eben z. B. die spezielle Sonderrolle von Sachsen bzw. Bayern mit ihrem "Freistaat"-Lokalpatriotismus, dem Anti-Preußen-Reflex, dem Dialekt).

Ansonsten aber hat es aber wohl schon großen Einfluß gerade im Schulwesen gehabt, nach welchem Muster man sich ausrichtete - und da war Bayern eben geeigneter als NRW.
Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

19.11.2008 12:15
#17 Allensbach-Analyse: Der Bildungsstand der Erwachsenen antworten

Zum Thema passend: eine Umfrage des Allensbacher Instituts für Demoskopie zu Bildung und Bildungseinstellung von Erwachsenen.

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1D...tml?rss_politik

Libero Offline



Beiträge: 393

19.11.2008 14:10
#18 RE: Allensbach-Analyse: Der Bildungsstand der Erwachsenen antworten

In Antwort auf:
Aber Sachsen hatte 1990 keine besseren Startbedingungen als Brandenburg oder Mecklenburg- Vorpommern.


Lieber Herr Zettel

Das ist jetzt aber nicht ihr Ernst, oder? Sachsen und zum Teil auch Thüringen waren wie das Rheinland Zentren der industriellen Revolution in Deutschland. Der Sachse ist von seiner Lebenseinstellung her viel eher mit dem Schwaben vergleichbar, während man das von den Brandenburgern und Mecklenburger leider nicht sagen kann. Sie merken es, wenn sie die Grenze Brandenburg/Sachsen passieren. Das beginnt sich langsam zu ändern. Obwohl es Ausnahmen auch in Brandenburg und Mecklenburg gab und gibt, die tendenziell eine Änderung zum besseren anzeigen.

So stammte Hans Grohe aus Luckenwalde in Brandenburg, Pintsch aus Fürstenwalde bei Berlin. Sie sollten sich mal ansehen, wo einige der Unternehmen in Baden-Württemberg und Bayern hergekommen sind. Hermann Golle, selbst wieder Unternehmer in Dresden, hat die Unternehmen in seinem Buch "Das Know-how, das aus dem Osten kam" aufgezählt. Trotz einiger sehr guter Bücher scheint die Industriegeschichte der neuen Bundesländer vor 1933 nicht allgemein bekannt zu sein. Abgesehen davon gibt es auch außerhalb Sachsen Marktführer, sogar einige Weltmarktführer, selbst in Mecklenburg. Falls Sie mal in Waren an der Müritz sind, sehen sie mal die Mecklenburger Metallguß an. Das ist einer der Weltmarktführer. Es gibt zwei westdeutsche Firmengruppen, die haben in meinem Industriebereich die Perlen gesammelt. Thale war eine weitere Perle, die dank Ernst Albrecht saniert und zur Schunkgruppe kam.

Ich glaube nicht, daß sie den Aufstieg Sachsens nicht nur in der Bildung an den regierenden Parteien festmachen können. Die Sachsen, die noch das Unternehmergen haben, nutzen es auch.

Libero

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.11.2008 15:30
#19 RE: Allensbach-Analyse: Der Bildungsstand der Erwachsenen antworten

Lieber Libero,

ich stimme Ihnen ganz zu, was Unternehmertum, Tüftlertum usw. angeht. Auch was, wie hier im Thread geschrieben wurde, die Reste bürgerlicher, humanistischer Kultur angeht, die den Kommunismus überlebt haben.

Nur bezog sich ja das, was ich zitiert habe, auf die Schulleistungen. Und da sehe ich nicht auf Anhieb einen Zusammenhang.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

19.11.2008 17:01
#20 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten

Hallo Zettel

In Antwort auf:
Wie sah es damit in der DDR aus? Wie mit Deutsch, Kunsterziehung, Musik?

Mit anderen Worten: Würden Sie sagen, daß insgesamt mehr gelernt wurde, oder war es nur ein Akzentsetzung bei den Naturwissenschaften und der Mathematik?



Kunst und Musik waren zwar durchgängig Pflicht-, aber auch eher Blümchenfächer. Hätte man sich auch sparen können, weil man Kreativität nicht in der Schule lernen kann, und dieses "Was will uns der Künstler damit sagen?"-Ding ist m.E. auch nur sinnlos.

Deutsch bestand in den ersten vier oder fünf Schuljahren nur aus Lesen und Schreiben lernen. Später wurde es auf zwei Fächer verteilt. Grammatik/Orthographie einerseits, Literatur (mit den deutschen Klassikern und diversen neueren Werken) andererseits.

Naturwissenschaften (Physik, Chemie, Biologie, Geographie) waren obligat, abwählen konnte man kein Fach. Mathematik wurde konsequent durchgezogen, war aber nicht besonders im Fokus. Man hat halt das gelernt, was man im Leben brauchen konnte, keine allzu tief gehenden Spezialisierungen.

Interessant ist vielleicht der Fokus auf praktischem Wissen. In der Unterstufe gab es den Werkunterricht und den Schulgarten (quasi Werkzeughandling und Handarbeit), in der Oberstufe die "Einführung in die sozialistische Produktion", eine Art theoretische und halbpraktische Vorschau aufs Berufsleben (Stromkreise basteln, irgendwas messen und solche Sachen). Und dazu noch das Fach "praktische Arbeit" ... erst in einer Art Lehrwerkstatt konkrete Dinge anfertigen, später dann ganztägiger Schnuppereinsatz in echten Betrieben.

In Antwort auf:
Nur, lieber Calimero - wie war das denn in der DDR? Ich habe wenig Ahnung vom dortigen Geschichtsunterricht, besitze aber einen historischen Atlas aus der DDR, der zwar faktenreich ist, in dem es aber von marxistischer Indoktrination nur so wimmelt.



Ja, genauso war es. Die komplette Menschheitsgeschichte wurde dahingehend interpretiert, dass die Unterdrückten (die Arbeiterklasse) über Jahrhunderte hinweg ausgebeutet wurden, bis ihnen endlich endlich Lenin die Befreiung vom Joch der herrschenden Feudalisten, Kapitalisten, Militaristen und Imperialisten brachte. 'N bissl später wurde auch die DDR von all dem Kroppzeuchs (die Faschisten waren noch dazugekommen) befreit und war nun auf dem Weg zum Kommunismus ("in unverbrüchlicher Freundschaft zum sowjetischen Brudervolk").

In Antwort auf:
Aus meiner Sicht ist gar kein Geschichtsunterricht immer noch besser als solch eine Indoktrination.



Hier muss ich widersprechen, lieber Zettel. Der Unterricht war zwar mit "roter Knete" angereichert, aber die wurde lediglich als Folklore wahrgenommen. Ernst genommen hat es keiner ... man wusste ja, dass es den "Unterdrückten" in der BRD irgendwie doch besser ging als einem selbst. Westfernsehen, Westpakete, Berichte von Urlaubsreisen etc.
Die Geschichte an sich wurde aber durchaus fundiert vermittelt. Von den Urmenschen bis zur russischen Oktoberrevolution ging es auch relativ ideologiefrei ab, ab dann war aber der Sozialismus auf dem Weg zum Sieg.
Nein, lieber eine gute geschichtliche Allgemeinbildung mit roter Folklore, als gar kein Geschichtsunterricht (oder einen, der sich fast vollständig ums "tausendjährige Reich" dreht.

Ach ja, zu den Fremdsprachen. Eigentlich war nur Russisch obligat (ab 5.Klasse), Englisch war (glaube ich mich zu erinnern) freiwillig (ab 7.Klasse). Hier in der Gegend konnte man ab der dritten Klasse Sorbisch lernen, irgendwo gab es sicherlich auch Angebote in Spanisch und Französisch, aber mal ehrlich ... wenn man eh nirgends hinfahren darf, wofür braucht man da Fremdsprachen? ;-)
Ob es an den erweiterten Oberschulen (die Entsprechung eines Gymnasiums) auch Latein und Altgriechisch gab, entzieht sich meiner Kenntnis, würde mich aber auch mal interessieren.

Dazu fällt mir noch eine Besonderheit ein. Da in Deutschland derzeit soviel geklagt wird, dass es zuwenig Ingenieure gibt: Zumindest in meiner Gegend haben die wenigsten Schüler überhaupt ihr Abitur an einer EOS gemacht (das waren die absoluten 2-3 Einserkandidaten, die später mal Lehrer werden wollten). Viel mehr Leute haben eine "Berufsausbildung mit Abitur", quasi eine verlängerte Lehre mit weiterführender Schulbildung absolviert. Das waren dann die späteren Ingenieure.

So, ich hoffe, dass Schulsystem der DDR etwas transparenter gemacht zu haben.

Viele Grüße, Calimero

jopa Offline



Beiträge: 9

19.11.2008 20:55
#21 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten

Lieber Stefanolix,

vielen Dank für den Beitrag. Ich selber habe heute einige (3) aus Ostdeutschland stammende Kollegen dazu befragt, die sämtlich nicht aus Sachsen und Thüringen stammen, und daher felsenfest davon überzeugt sind, daß "ihre" Regionen gegenüber den heutigen Bundesländern Sachsen und Thüringen benachteiligt worden wären... Wie gesagt, ich kann die Angelegenheit nur sehr schwer einschätzen und enthalte mich daher jeden Kommentars. Solche Frage mag man in den NBL unterneinander diskutieren. ;-)

MfG

jopa Offline



Beiträge: 9

19.11.2008 21:32
#22 RE: DDR-Bildungspolitik; Länderreform antworten

Lieber Zettel (ich bin übrigens männlich),

vielen Dank für die Antwort. Einen Zusammenschluß von Bundesländern halte ich auch für wenig wahrscheinlich. Herr Haffner war sicherlich nicht der erste, und er wird auch nicht der letzte sein, der einen solchen Schritt vorschlägt, aber letztlich sind dafür die Interssen zu unterschiedlich. Betrachten wir nur einmal den Norden der Republik:

Die ganz große Lösung: SH+HH+MV+NDS+BRE
Kommentar: Unwahrscheinlich. Die Stadt Hamburg würde ziemlich sicher Landeshauptstadt werden, der große Verlierer hieße demzufolge Hannover, daß zu einer normalen Großstadt hinabsinken würde. Daher hält sich das Interesse in NDS an einer solchen Fusion sehr in Grenzen; man gewinnt einfach nichts und ist mit rd. 7,5 - 8 Mio. Einwohnern ja selbst ohnehin schon recht groß. Damit fällt auch eine Einbeziehung Bremens in einen Nordstaat flach, den Bremen kann logischerweise nur mit NDS zusammengelegt werden.

"Groß-Niedersachsen": NDS+BRE
Kommentar: Ebenfalls unwahrscheinlich. Zum einen wird sich NDS nur ungern die Bremer Schulden ans Bein binden, zum anderen fährt BRE allein deutlich besser, als nur eine Großstadt in NDS zu sein. Theoretisch könnte auch BRE Landeshauptstadt werden, aber dann müsste Hannover zurücktreten; siehe oben.

"Hanseland": SH+HH+MV
Kommentar: Tendenziell eher möglich, allerdings löst die Aussicht, MV mitfinanzieren zu müssen, sowohl in SH als auch in HH keine Begeisterung aus. Dazu kommt, daß erhebliche Teile MVs eher auf Berlin hin ausgerichtet sind; dies fängt schon östlich von Rostock an (A 19). Generell scheint sich in Vorpommern die Mehrheit der Bevölkerung eher als "ost-" als als "norddeutsch" zu verstehen. Insofern ist mit einer solchen Lösung wohl auch nicht zu rechnen.

"Nordelbien": SH+HH
Kommentar: Die am ehesten wahrscheinliche Lösung, aber auch diejenige, die am wenigsten Vorteile bringt - SH + HH zusammen haben kaum mehr Einwohner als RP (ca. 2,8 + 1,7 vs. 4,5 Mio., Zahlen ohne Gewähr). Hinzu kommt, daß eine ganze Reihe von Behörden bereits grenzüberschreitend zusammengelegt (also keine weiteren Einsparungen möglich) sind. Auch die Zusammenarbeit klappt bereits recht gut, so daß kein großer Effizienzgewinn zu erwarten ist; wie bereits angeführt, ist das Pro-Kopf-BIP ohnehin schon recht ordentlich.

Ähnliches gilt für Ihre Fusionsidee im Westen der Republik, wobei es mir jetzt zuviel wird, da auch noch drauf einzugehen. ;-) Interessant im Fall des Nordens der Republik war der Vorschlag der IHK S-H und der Handelskammer Hamburg, die Grenzen komplett neu zu ziehen, und sich dabei an den wirtschaftlichen Gegebenheiten zu orientieren. Dementsprechend hätten NDS und MV jeweils ihre "Speckgürtel" (also den Nordost- bzw. Westrand) an "Nordelbien" abtreten müssen, was mit erheblichen Einbußen verbunden gewesen wäre - und daher von den beiden Ländern meines Wissens nicht einmal kommentiert wurde. Ich perönlich finde die Idee, sich bei einer Neugliederung des Bundesgebietes an tatsächlichen Gegebenheiten zu orientieren, gar nicht mal soooo schlecht, weil dadurch viele Verzerrungen und Wanderbewegungen vemieden würden, ganz unabhängig vom konkreten Anlaß der Forderung.

MfG

califax Offline




Beiträge: 1.499

19.11.2008 22:50
#23 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten

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The Outside of the Asylum

stefanolix Offline



Beiträge: 1.956

20.11.2008 08:24
#24 RE: Marginalie: Pisa und der Osten antworten

Bei drei Leuten spricht man wohl noch von anekdotischer Evidenz;-)

Ja, da mag vieles subjektiv bewertet werden. Allein die Unterschiede zwischen Stadt und Land, zwischen attraktiver und unattraktiver Landschaft, zwischen einem entwickelten und einem unterentwickelten Gebiet können für ganz unterschiedliche Bewertungen sorgen. In Sachsen und Thüringen gab es schon immer sehr viel private Initiative. Es war nicht selten so, dass Mieter ihr Haus freiwillig instandhielten und dass die Leute freiwillig zumindest den Fußweg, manchmal auch die Straße provisorisch geflickt haben.

Vorsicht, jetzt wird es unappetitlich: Bis zum Ende der DDR gab es in allen Teilen nicht wenige Dörfer, wo das Abwasser der Haushalte nicht geklärt werden konnte und die Gülle aus dem LPG-Stall bei Regen auf die kaputte Straße lief. Aber auch in Dresden hat man zeitweise das gesamte Abwasser nahezu ungeklärt in die Elbe geleitet.

Dresden hatte zur gleichen Zeit zwei Spitzenorchester, die überall auf der Welt gefeiert wurden. Was ich damit sagen will: Hochkultur und völlig kaputte Infrastruktur konnten eng beieinander liegen. Die Dresdner konnten nun wenigstens stolz auf Staatskapelle, Philharmonie und Kreuzchor sein, während die Bewohner eines Dorfes im tiefsten Brandenburg einfach nur im Dreck steckten ...

Aus vielen solchen Beobachtungen kamen natürlich fast alle DDR-Bürger auf die Idee, benachteiligt zu sein. Nur in Berlin wurde eben ganz offensichtlich sehr viel investiert. In einer Mangelwirtschaft fehlt das dann an anderer Stelle.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.11.2008 09:58
#25 Länderreform antworten
Zitat von jopa
Ich perönlich finde die Idee, sich bei einer Neugliederung des Bundesgebietes an tatsächlichen Gegebenheiten zu orientieren, gar nicht mal soooo schlecht, weil dadurch viele Verzerrungen und Wanderbewegungen vemieden würden, ganz unabhängig vom konkreten Anlaß der Forderung.

Das wäre, lieber Jopa, sicher die schönste, aber zugleich auch die aufwendigste Lösung, weil sie ja Verwaltungsstrukturen auch unterhalb der Landesebene tangieren würde. Und Sie haben ja sehr überzeugend und im Detail geschildert, welche Schwierigkeiten schon das Zusammenlegen von Ländern machen würde.

Wenn man, just for the sake of the argument, mal so etwas durchspielt, dann könnte man an Vieles denken: Niedersachsen in einen Waterkant-Teil und einen nach Hessen hin orientierten Teil aufteilen. Thüringen gehört, jedenfalls vom Dialekt her, teils zu Hessen und teils zu Sachsen. Sachsen-Anhalt ist ein Bundesland, das man zwischen Sachsen und Brandenburg aufteilen könnte. Zu Brandenburg wäre dann auch der südliche Teil von MV zu rechnen, während der nördliche ans Hanseland ginge.

So daß man idealerweise ungefähr zu diesen Bundesländern kommen würde:

Hanseland (SH, Hamburg, das nördliche Niedersachsen, Bremen, das nördliche MV)

Preußen (das südliche MV, Brandenburg, Berlin, das nördliche Sachsen-Anhalt)

Thüringen-Sachsen (Sachsen, das östliche Thüringen, das südliche Sachsen-Anhalt)

Nordrhein-Westfalen

Hessen-Pfalz (Hessen, Rheinland-Pfalz, Saarland, das südliche Niedersachsen)

Baden-Württemberg

Bayern

Sieben Bundesländer, vergleichbar in Größe und Wirtschaftskraft.



Ob das wünschenswert wäre, ist freilich eine andere Frage. In den USA unterscheiden sich die States extrem in ihrer Bevölkerungszahl und in der geografischen Größe. Trotzdem entsenden alle zwei Senatoren, und niemand denkt an eine "Länderreform".

Nun sind diese Staaten allerdings historisch gewachsen, während die deutschen Länder Kinder der Besatzungszeit sind.

Und - vielleicht könnte R.A. etwas dazu sagen? - ich vermute, daß die oben skizzierte Aufteilung sogar derjenigen in die deutschen Stämme im Mittelalter ziemlich nahe käme.

(Mit Ausnahme von NRW; das müßte eigentlich in Rheinland und Westfalen aufgeteilt werden; wobei ein Teil Niedersachsens an Westfalen gehen würde - Roß hier, Roß da).

Herzlich, Zettel
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