Wie geht man mit Kämpfern der El Kaida, wie geht man mit sonstigen Terroristen um, die gefaßt wurden?
Manche meinen, das sei überhaupt kein Problem. Sie müßten so behandelt werden, wie Recht und Gesetz das vorsehen. Das ist schön gesagt, und es ist wohlfeil, das zu sagen.
Welche Probleme es dabei gibt, darauf weist in der heutigen Washington Post ein Fachmann hin, Benjamin Wittes, der sich als Buchautor mit den juristischen Problemen des Terrorismus befaßt hat. Auf seinen Aufsatz stütze ich mich weitgehend in diesem Artikel. Er ist aber nicht ein Referat, sondern ich ergänze und bewerte, was Wittes schreibt. Wer diese Anteile trennen möchte, dem empfehle ich die Lektüre des Artikels von Wittes.
Zitat von ZettelWie geht man mit Kämpfern der El Kaida...
Zettel, Zettel, Sie enttäuschen mich "Der El Kaida." Dabei haben Sie sich doch so gelehrig angestellt... (Jetzt darf ich den auch mal verwenden )
Einen Gesichtspunkt erwähnt Wittes bei seiner Gruppe 3 nicht: bei einigen Detainees könnten für ein ordnungsgemäßes Verfahren Zeugenaussagen von Informanten nötig sein, die man lieber nicht offenlegt. Möglicherweise haben die USA hochrangige Mitglieder der Qaida umgedreht, deren Identität man lieber geheim halten würde. Oder man müsste einen afghanischen Hirten vernehmen, der (und dessen ganzer Clan) dann ins Visier der Taliban geräte.
Zitat von ZettelWie geht man mit Kämpfern der El Kaida...
Zettel, Zettel, Sie enttäuschen mich "Der El Kaida." Dabei haben Sie sich doch so gelehrig angestellt... (Jetzt darf ich den auch mal verwenden )
*schäm*
Zitat von GorgasalEinen Gesichtspunkt erwähnt Wittes bei seiner Gruppe 3 nicht: bei einigen Detainees könnten für ein ordnungsgemäßes Verfahren Zeugenaussagen von Informanten nötig sein, die man lieber nicht offenlegt. Möglicherweise haben die USA hochrangige Mitglieder der Qaida umgedreht, deren Identität man lieber geheim halten würde. Oder man müsste einen afghanischen Hirten vernehmen, der (und dessen ganzer Clan) dann ins Visier der Taliban geräte.
Stimmt. Oder genauer: Er hat das wohl mit im Auge, wenn er schreibt, daß es nicht genug vor Gericht Verwertbares über sie gibt.
Während des Wahlkampfs gab es bei CNN eine etwas gespenstische Diskussion zwischen lauter Ex-Außenministern - Albright, Kissinger, Baker, Powell, the whole bunch. In einem waren sich alle einig: Weg mit Guantánamo!
Ich glaube nícht, daß zB Kissinger nicht weiß, aus welchen Notwendigkeiten heraus das Lager eingerichtet wurde. Aber wie die anderen sieht er wohl vor allem den außenpolitischen Schaden.
Das gilt ja allgemein für die Regierung Bush: Vieles, was sie gemacht hat, war notwendig. Sie hat es nur mit ihrem Stil fertiggebracht, sich international immer wieder ins Unrecht zu setzen, jedenfalls bei den Medien.
Obama wird, denke ich, das meiste in der Sache genauso machen. Nur wird er es geschickter verkaufen.
Dazu ein schönes Beispiel: Der "Spiegel" wurde nicht müde, den USA hegemoniale Gelüste zu unterstellen und Bush als wahlweise Rambo oder Cowboy zu porträtieren. Obama erschien jetzt, vorteilhaft im Profil fotografiert, mit der Unterzeile "Der Weltpräsident". So kann man Dasselbe natürlich auch sehen.
Quod licet Jovi non licet bovi; so wird es wohl auch bei Guantánamo sein. Obama wird substantiell nix ändern, aber da er der Gute ist, wirde man es gut finden.
Zitat von ZettelDas gilt ja allgemein für die Regierung Bush: Vieles, was sie gemacht hat, war notwendig. Sie hat es nur mit ihrem Stil fertiggebracht, sich international immer wieder ins Unrecht zu setzen, jedenfalls bei den Medien.
Die gute Frage ist natürlich, was man seinerzeit mit den Gefangenen in Afghanistan hätte machen sollen, als Alternative zu Guantánamo.
Standrechtlich erschießen, weil Kombattanten ohne Uniform? Meines Wissens völkerrechtlich völlig in Ordnung.
Von einem befreundeten Regime an die Wand stellen lassen?
Freilassen?
Oder eben doch einen ordnungsgemäßen Prozess? Wo die Hälfte aufgrund der von Wittes aufgezählten Gründe freigelassen worden wäre und bei der Aburteilung der anderen Hälfte ein Haufen afghanische Informanten von den Taliban umgebracht worden wäre?
Ich weiß wirklich nicht, welche Alternative zu Guantánamo möglich gewesen wäre. Vorschläge?
Tut mir leid, die Argumentation "Hilfe, wir wissen nicht was wir mit den Typen anstellen sollen, also schließen wir sie auf Kuba weg und hoffen, dass sich das Problem von selber löst!" ist einfach nicht plausibel. Wenn sich kein innenpolitischer Protest herausgebildet hätte, hätten Bush und seine Freunde die Gefangenen dort wahrscheinlich unbegrenzt verschimmeln lassen. Dass die Bush-Administration innenpolitische Fragen fürchtete wird doch allein schon dadurch deutlich, dass sie die Verschleppten auf ner Exklave festhalten und nicht im US-Kernland. Da würde ja womöglich jemand vor dem Gefängnis protestieren - Oh My! Ein Rechtsstaat hat Leute nicht ohne rechtliche Grundlage zu verschleppen und festzuhalten. Und wenn es keine rechtliche Grundlage für den Umgang mit in einem Krieg anzutreffenden Personen gibt, dann fängt man den Krieg als Rechtsstaat garnicht erst an, so einfach ist das. Wenn man sich davor scheut, Partisanen hinzurichten, dann fängt man entweder keinen Krieg an, oder man schafft eine rechtliche Grundlage für einen alternativen Umgang. Die Regierung Bush hat Tatsachen geschaffen. Aber nicht verantwortungsvoll, sondern verantwortungslos. Diese Fehler kann man jetzt nicht denen anlasten, die sie aus der Welt zu schaffen versuchen. Das Problem "feindliche Kombattanten" wird nicht dadurch gelöst, dass man sie wegschließt. Das trägt eher dazu bei, dass diese unangenehme Frage auf die lange Bank verschoben wird. Noch dazu, wo ich die Panikmache vor deren Freilassung überhaupt nicht nachvollziehen kann. Zum einen sind die Typen nach 7 Jahren Einzelhaft wahrscheinlich inzwischen psychisch kaputt, zum anderen machen 260 "feindliche Kombattanten" in Freiheit jetzt auch nicht viel aus im nahen Osten.
Hm, gut, Afghanistankrieg gar nicht erst anzufangen wäre in der Tat eine Alternative, die habe ich oben zugegebenermaßen vergessen. Danke!
Zitat von OmniNoch dazu, wo ich die Panikmache vor deren Freilassung überhaupt nicht nachvollziehen kann.
Nuja, einigen droht bei der Freilassung in die Heimat Folter (z.B. waren vor kurzem einige Uiguren in der Diskussion, denen es in China schlecht ergangen wäre - was ist aus denen geworden?). Da finden sich wenig Staaten, die zur Aufnahme bereit sind. Man kann natürlich dann verlangen, dass die USA die Leute aufnehmen, immerhin haben die USA diese Leute lange Jahre eingesperrt - da erscheint eine Green Card als durchaus vertretbare Mindeswiedergutmachung, wenn ein Prozess nicht möglich ist. Darüber kann man zumindest nachdenken.
Es gibt ja jetzt erst mal wichtigere Probleme zu lösen als Guantanamo, zumal die nächsten acht Jahre als Erbe Bushs ausgesessen werden kann. Wer sollte das Obama krummnehmen, wenn es keine Alternativlösungen gibt?
str1977
(
gelöscht
)
Beiträge:
21.11.2008 18:26
#8 RE: Von Bush zu Obama (3): Guantánamo schließen?
Die Grundfrage ist, ob es sich um einen Krieg handelt, dann gibt es einen Kriegsgegner mit dem man austauschen könnte.
Oder um eine (obschon militärische) Polizeiaktion, dann gilt es die Beschuldigten wegen ihrer Verbrechen vor Gericht zu stellen und die Verurteilten zu strafen, die Freigesprochenen freizulassen.
Wenn man ihnen nichts vorwerfen kann, was will dann mit ihnen.
Man hätte sie übrigens auch u.U. im Lande (meistens wohl Afghanistan) belassen können.
Die USA "haben ein Interesse" ... soll das nun Recht begründen? Kann das Freiheitsberaubung begründen? Wie gesagt: in dem Fall, daß man ihnen nichts vorwerfen kann.
Was die Gefahr von Folter im Heimatland angeht - man könnte die Entscheidung ja den Personen selbst überlassen, ob sie zurückkehren wollen oder in einer anzubietenden Form bleiben wollen. Oder sich um Alternativaufnahme bemühen.
Aber ich frage mich auch: diese zu Schützenden Personen, was wirft man denen vor?
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Zitat von OmniTut mir leid, die Argumentation "Hilfe, wir wissen nicht was wir mit den Typen anstellen sollen, also schließen wir sie auf Kuba weg und hoffen, dass sich das Problem von selber löst!" ist einfach nicht plausibel.
Stimmt. Aber wer vertritt denn so einen Unsinn? Jedenfalls nicht die Regierung Bush, jedenfalls nicht ich, jedenfalls nicht der Autor des Artikels, den ich für meinen Beitrag verwendet habe.
Zitat von OmniWenn sich kein innenpolitischer Protest herausgebildet hätte, hätten Bush und seine Freunde die Gefangenen dort wahrscheinlich unbegrenzt verschimmeln lassen.
Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt. Es ist eine leere Behauptung.
Zitat von OmniDass die Bush-Administration innenpolitische Fragen fürchtete wird doch allein schon dadurch deutlich, dass sie die Verschleppten auf ner Exklave festhalten und nicht im US-Kernland.
Ich verstehe das Argument nicht. Diese Fragen wurden ja - Sie haben es eben selbst erwähnt - von Anfang an ständig gestellt. Über die Motive der Entscheidung für Guantánamo kann man viel spekulieren. Aber die Vorstellung, die US-Medien und die Oppostion würden sich nicht damit beschäftien, nur weil es ein paar hundert Kilometer von den USA entfernt liegt, ist, lieber Omni, schon a bisserl kurios.
Zitat von OmniEin Rechtsstaat hat Leute nicht ohne rechtliche Grundlage zu verschleppen und festzuhalten. Und wenn es keine rechtliche Grundlage für den Umgang mit in einem Krieg anzutreffenden Personen gibt, dann fängt man den Krieg als Rechtsstaat garnicht erst an, so einfach ist das.
Könnte es Ihnen entgangen sein, daß der Gegner diesen Krieg angefangen hat?
Müssen wir, lieber Omni, wirklich den Gang der Ereignisse noch einmal gemeinsam durchgehen? Angriffe auf amerikanische Einrichtungen, die ja nicht erst mit 9/11 begannen? Durchgeführt durch Terroristen, die in Lagern in Afghanistan unter Duldung durch die dortige Regierung ausgebildet wurden? Drohungen weiterer, noch weitaus schlimmerer Anschläge? Und als Reaktion darauf eine Militäraktion, deren Ziel es war, die Fähigkeit des Gegners zu zerstören, solche Angriffe durchzuführen?
Ich habe es anderswo schon geschrieben: Es ist der Regierung Bush nicht gelungen, ihr gerechtfertigte Verteidigung gegen einen aggressiven Gegner überzeugend darzustellen. Sie war militärisch weitgehend erfolgreich, hat aber den Propagandakrieg erbärmlich verloren.
Ihn verloren gegen eine Koalition aus zwei politischen Kräften, die sich beide bestens mit Propaganda auskennen: Die Linken und die Islamisten.
In Antwort auf: Aber die Vorstellung, die US-Medien und die Oppostion würden sich nicht damit beschäftien, nur weil es ein paar hundert Kilometer von den USA entfernt liegt, ist, lieber Omni, schon a bisserl kurios
Sich nicht damit beschäftigen - richtig. Aber ich unterstelle der Bush-Administration dass sie darauf setzten, dass auf Kuba nicht die US-Gesetze gelten. Immerhin haben 3 Richter im Supreme Court dafür votiert. http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3867067.stm http://breaking-news.de/blog/2008/06/12/...nge-wieder-her/ Wenn die Bush-Administration daran interessiert gewesen wäre, eine faire juristische Lösung für diese Personen zu finden, dann hätten sie nicht diesen Versuch unternommen, die Verschleppten in der Exklave der US-Justiz zu entziehen. Dafür müssten Sie mir erstmal ein alternatives Motiv nennen, was in Ihre Argumentation von der Regierung passt, welche nach einer rechtlichen Lösung sucht.
In Antwort auf: Könnte es Ihnen entgangen sein, daß der Gegner diesen Krieg angefangen hat?
Müssen wir, lieber Omni, wirklich den Gang der Ereignisse noch einmal gemeinsam durchgehen? Angriffe auf amerikanische Einrichtungen, die ja nicht erst mit 9/11 begannen? Durchgeführt durch Terroristen, die in Lagern in Afghanistan unter Duldung durch die dortige Regierung ausgebildet wurden? Drohungen weiterer, noch weitaus schlimmerer Anschläge? Und als Reaktion darauf eine Militäraktion, deren Ziel es war, die Fähigkeit des Gegners zu zerstören, solche Angriffe durchzuführen?
Na also so einfach wars ja auch nicht. Die Amerikaner mussten schon ein bischen tricksen, um aus den Anschlägen vom 11. September den Nato-Verteidigungsfall und das Selbstverteidigungsrecht der UN für den Angriff auf Afghanistan rauszuholen. Und selbst wenn man diese enge Verquickung zwischen Terrorcamps und Talibanregime als ausreichend für den Krieg in Afghanistan ansieht, so rechtfertigt das immer noch nicht, dass Menschen ohne jede Möglichkeit inhaftiert wurden, ihre eigene Verschleppung gerichtlich überprüfen zu lassen. Der Supreme Court musste 2004 feststellen, dass habeas corpus auch für Verschleppte auf Guantanamo Bay gilt - ich kann mir bei bestem Gewissen nicht vorstellen, wie sich der Entzug dieses Grundrechts mit der Theorie verträgt, die Bush-Administration wäre von dieser neuartigen Rechtssituation "feindlicher Kombattanten" überfordert gewesen und hätte nach einer rechtsstaatlichen Lösung gesucht. Wenn ich jemand verschleppe und festsetze und ihm bewusst jede Möglichkeit vorenthalte, überhaupt mal überprüfen zu lassen ob seine Verschleppung nicht ein Irrtum ist, dann spricht das für mich Bände über die Hochachtung, die von den Verantwortlichen dem Rechtsstaat und den Menschenrechten entgegengebracht wird.
Zitat von OmniWenn die Bush-Administration daran interessiert gewesen wäre, eine faire juristische Lösung für diese Personen zu finden, dann hätten sie nicht diesen Versuch unternommen, die Verschleppten in der Exklave der US-Justiz zu entziehen. Dafür müssten Sie mir erstmal ein alternatives Motiv nennen, was in Ihre Argumentation von der Regierung passt, welche nach einer rechtlichen Lösung sucht.
Wie gesagt, man kann da nur spekulieren. Entscheidend war - spekuliere ich - , daß Guantánamo exterritorial ist. Was Sie schreiben, halte ich in diesem Zusammenhang für einleuchtend. Ich hatte es so ähnlich in meiner Antwort zuerst geschrieben und dann wieder gelöscht, weil es mir zu spekulativ erschien.
Es ist nun einmal so, daß der rechtliche Status von gefangengenommenen Terroristen unklar ist. Das habe ich ja zu erläutern versucht. Man konnte darauf besser reagieren, indem man sie an einem Ort unterbrachte, wo amerikanisches Recht nicht gilt. Ich kenne mich überhaupt mit den Einzelheiten nicht aus - aber ich kann mir vorstellen, daß die Anwälte solcher Leute in den USA sofort eine Kaskade von Prozessen losgelassen hätten mit dem Ziel, daß sie freigelassen werden müssen. Und da dann mal dieser, mal jener Richter zuständig gewesen wäre und da im US-Recht bekanntlich Entscheidungen ganz verschieden ausfallen können, je nachdem, welche Präzedenzfälle der Richter gerade hinzuzieht, kann man sich denken, was für ein Chaos das bedeutet hätte.
So, genug spekuliert. Wie auch immer - Obama wird vor denselben Problemen stehen wie Bush. Er dürfte froh sein, daß es Guantánamo gibt und daß er es weiterbestehen lassen kann.
Zitat von C.Na also so einfach wars ja auch nicht. Die Amerikaner mussten schon ein bischen tricksen, um aus den Anschlägen vom 11. September den Nato-Verteidigungsfall und das Selbstverteidigungsrecht der UN für den Angriff auf Afghanistan rauszuholen.
Wieso? Wurden sie etwa gar nicht angegriffen? Gab es in Afghanistan gar nicht tausende von Terroristen, die sich auf weitere Angriffe vorbereiteten? Hat denn nicht der Propaganda-Apparat der Kaida (lieber Gorgosal, ich hoffe, sie lesen das! ) vor und nach dem Anschlag immer wieder den Krieg gegen die USA verkündet?
Es ist seltsam, lieber Omni. Wenn Rußland Georgien angreift - und zwar ohne jeden Zweifel angreift, ohne daß auch nur die geringste Spur einer Kriegshandlung Georgiens gegen Rußland vorausgegangen wäre; ein lupenreiner Angriffskrieg also -, dann erhebt sich auf der deutschen Linken ein großes Verständnis, bis hin zum Staatsminister Gernot Erler. Wenn aber die USA gegen Terroristen vorgehen, die sie eindeutig angegriffen haben und die ankündigen, das immer wieder zu tun, dann wird ihnen die Selbstverteidigung nicht abgenommen.
Verkehrte Welt? Nein. Solange die Strategen der deutschen Linken davon überzeugt sind, daß sie erst dann den Sozialismus aufbauen können, wenn die USA aus Westeuropa vertrieben sind, werden sie Rußland zu stärken versuchen, wo immer sie können. Und wenn Putin sich zum Bewunderer Hitlers erklären würde.
Zitat von Omni Und selbst wenn man diese enge Verquickung zwischen Terrorcamps und Talibanregime als ausreichend für den Krieg in Afghanistan ansieht, so rechtfertigt das immer noch nicht, dass Menschen ohne jede Möglichkeit inhaftiert wurden, ihre eigene Verschleppung gerichtlich überprüfen zu lassen.
Es ist putzig, lieber Omni. Viele Linke haben immer wieder - ich nehme an, mit Ihrer Sympathie - die Einhaltung der Genfer Kovention in Guantánamo gefordert. Sie haben damit die Insassen als Kriegsgefangene eingeordnet.
Meinen Sie, die deutschen Kriegsgefangenen, die im Zweiten Weltkrieg in die USA "verschleppt" wurden, hätten dort ihre "Verschleppung gerichtlich überprüfen lassen" können?
Wenn es darum geht, dann verwandeln sich in den Augen der Guantanamo-Kritier die Kriegsgefangenen auf wundersame Weise in Zivilisten. Auf die nun freilich wieder die Genfer Konvention nicht anwendbar ist.
Zitat von ZettelHat denn nicht der Propaganda-Apparat der Kaida (lieber Gorgosal, ich hoffe, sie lesen das! )
Ich bin begeistert
Jetzt hoffe ich nur noch, dass Sie meinen Nick konsistent richtig schreiben... Aber den Intensivkurs in georgischer Geschichte machen wir bei Gelegenheit auch noch
In Antwort auf: Man konnte darauf besser reagieren, indem man sie an einem Ort unterbrachte, wo amerikanisches Recht nicht gilt.
Wir können nur spekulieren, ja. Aber die Bush-Administration hat mir doch zuviel Unheil angerichtet, als dass meine Spekulationen sich zugunsten dieser Leute entwickeln würden. In diesem Sinne fällt es mir äußerst schwer, jemand der Menschen bewusst den Gesetzen seines eigenen Landes entzieht, noch so etwas wei Hochachtung vor dem Rechtsstaat zuzugestehen.
In Antwort auf: Es ist seltsam, lieber Omni. Wenn Rußland Georgien angreift - und zwar ohne jeden Zweifel angreift, ohne daß auch nur die geringste Spur einer Kriegshandlung Georgiens gegen Rußland vorausgegangen wäre; ein lupenreiner Angriffskrieg also -, dann erhebt sich auf der deutschen Linken ein großes Verständnis, bis hin zum Staatsminister Gernot Erler. Wenn aber die USA gegen Terroristen vorgehen, die sie eindeutig angegriffen haben und die ankündigen, das immer wieder zu tun, dann wird ihnen die Selbstverteidigung nicht abgenommen
Und es ist seltsam wieso meine Äußerungen bei Ihnen einen Reflex gegen "die Linken" provozieren :)
In Antwort auf: Es ist putzig, lieber Omni. Viele Linke haben immer wieder - ich nehme an, mit Ihrer Sympathie - die Einhaltung der Genfer Kovention in Guantánamo gefordert.
Ja, mit meiner Sympathie. Aber der Feind meines Feindes ist deshalb noch nicht mein Freund. Übrigens haben nicht nur Linke die Praxis, die Verschleppten auf Guantanamo der US-Justiz zu entziehen und sie einer von Gottes , äh Präsidenten Gnaden eingesetzten Militärgerichtsbarkeit (auch hier musste der Supreme Court einschreiten) zu unterwerfen, scharf als Abkehr von US-amerikanischer Rechtspraxis kritisiert.
In Antwort auf: Meinen Sie, die deutschen Kriegsgefangenen, die im Zweiten Weltkrieg in die USA "verschleppt" wurden, hätten dort ihre "Verschleppung gerichtlich überprüfen lassen" können?
Davon weiß ich nichts, aber ein solches vergangenes Unrecht scheint mir doch eine fragwürdige Begründung für neues Unrecht. Ich habe ein Problem damit, dass ein Dutzend Terroristen zwei Hochhaustürme in Schutt und Asche legen und man dann in irrationale Panik verfällt. Dass man dann dem Präsidenten, der sich als starker Mann in der schweren Stunde zu inszenieren versteht, einen moralischen Blankocheck ausstellt. "Gut, Mr. Bush, Sie haben in Ihrem "War on Terror" nicht immer ganz koscher gehandelt. Das Folterverbot ein bischen freier auslegen lassen, hunderte Leute bewusst der US-Justiz entzogen und Ihrer eigenen Militär-Gerichtsbarkeit unterworfen, angebliche Terroristen auf der ganzen Welt heimlich in Foltergefängnisse in Drittstaaten verschleppen lassen...Aber weil wir uns von Feinden umgeben fühlen, schauen wir nicht so genau hin". Der Zweck kann nicht die Mittel heiligen, sonst bewegt man sich auf dem gleichen Niveau wie Leute, die RAF-Terroristen bewundern.
In Antwort auf: Zitat: Meinen Sie, die deutschen Kriegsgefangenen, die im Zweiten Weltkrieg in die USA "verschleppt" wurden, hätten dort ihre "Verschleppung gerichtlich überprüfen lassen" können?
Davon weiß ich nichts, aber ein solches vergangenes Unrecht scheint mir doch eine fragwürdige Begründung für neues Unrecht. Ich habe ein Problem damit, dass ein Dutzend Terroristen zwei Hochhaustürme in Schutt und Asche legen und man dann in irrationale Panik verfällt. Dass man dann dem Präsidenten, der sich als starker Mann in der schweren Stunde zu inszenieren versteht, einen moralischen Blankocheck ausstellt. "Gut, Mr. Bush, Sie haben in Ihrem "War on Terror" nicht immer ganz koscher gehandelt. Das Folterverbot ein bischen freier auslegen lassen, hunderte Leute bewusst der US-Justiz entzogen und Ihrer eigenen Militär-Gerichtsbarkeit unterworfen, angebliche Terroristen auf der ganzen Welt heimlich in Foltergefängnisse in Drittstaaten verschleppen lassen...Aber weil wir uns von Feinden umgeben fühlen, schauen wir nicht so genau hin". Der Zweck kann nicht die Mittel heiligen, sonst bewegt man sich auf dem gleichen Niveau wie Leute, die RAF-Terroristen bewundern.
Ich empfehle, hierüber in der Cheney-Biography von Barton Gellmann, "Angler: The Cheney Vice Presidency", zu lesen. Ich habe soeben mehrere Links zu Auszügen und Artikeln in der Washington Post in den Folder "Aus der amerikanischen Presse" gestellt: http://83273.homepagemodules.de/t1691f27...dency-quot.html LG, R.r
ich wußte gern, wie sich die Regierung Bush nach Ihrer Auffassung hätte verhalten sollen.
Sie hätte die gefangengenommenen Terroristen als normale Kriminelle behandeln können. Dann hätte jeder, der auf einen US-Soldaten schoß, wegen Mordversuchs angeklagt; jeder, der diese Absicht realisieren konnte, wegen Mordes zum Tod verureilt werden können. Desgleichen jeder, der an einem Bombenattentat beteiligt war, bei dem jemand ums Leben kam.
Hätten Sie das gewollt?
Sie hätte die gefangenenommenen Terroristen als Kriegsgefangene behandeln können. Dann hätte niemand den USA verwehren können, sie bis zum Ende des Kriegs, also bis zur Erklärung der Kaida, nicht länger Krieg gegen die USA zu führen festhalten können.
Hätten Sie das gewollt?
Wenn keins von beiden, wie hätte man damals mit dem neuen Phänomen des asymmetrischen Kriegs umgehen sollen, wie sollte man es heute?
Zitat von ZettelWie geht man mit Kämpfern der El Kaida, wie geht man mit sonstigen Terroristen um, die gefaßt wurden?
Daß das nicht so ganz einfach ist, scheint jetzt sogar "Spiegel-Online" zu dämmern.
Davon, daß in Guantánamo nur oder überwiegend "Unschuldige" säßen, ist in der deutschen Presse immer seltener die Rede, seit George W. Bush nicht mehr Präsident ist.
Zitat von OmniIch habe ein Problem damit, dass ein Dutzend Terroristen zwei Hochhaustürme in Schutt und Asche legen und man dann in irrationale Panik verfällt.
Ich finde es eigentliche keine "irrationale Panik", wenn ein Staat mit deutlichen Maßnahmen auf so einen Angriff reagiert.
Im übrigen: Der völkerrechtlich korrekte Umgang mit den Guantanamo-Insassen wäre gewesen, sie gleich nach Festnahme als irreguläre Kombattanten an die Wand zu stellen.
Kann man ja bevorzugen - aber ich finde die Kritik an Bush, der die Taliban statt dessen nur eingesperrt hat, für ziemlich verfehlt.
Zitat von R.A.Kann man ja bevorzugen - aber ich finde die Kritik an Bush, der die Taliban statt dessen nur eingesperrt hat, für ziemlich verfehlt.
Wenn Obama jetzt mit großem Tamtam Guantánamo schließen will, dann ist das, lieber R.A., auch ein geschicktes Ablenkungsmanöver.
Was macht er selbst denn mit denjenigen, die jetzt in Afghanistan gefangengenommen werden? Er will dorthin einige zehntausend weitere Mann verlegen; das Budget für den Krieg in Afghanistan ist jetzt erstmals höher als das für den Irak.
Da werden doch auch Gefangene gemacht, in Zukunft vermutlich noch mehr, nicht wahr? Und seltsamerweis fragt niemand, was eigentlich mit diesen geschieht.
Die Antwort ist einfach: Sie werden in Lager in Afghanistan verfrachtet, in denen die Zustände weit schlimmer sind, als sie jemals in Guantánamo waren. Zum Beispiel nach Bagram.
Wie es sich in den letzten Tagen gezeigt hat, ist sowohl der Kongress als auch der Senat gegen die Überführung dieser Gefangenen in reguläre US-Gefängnisse. Sogar die Mittel für die Schliessung dieses Lagers wurden verweigert. Man befürchtet Sicherheitsprobleme. Das ist jetzt natürlich ein Problem für Präsident Obama.
Aber zum Glück gibt es den deutschen Aussenminister Steinmeier (SPD), der diese Menschen in Deutschland unterbringen will. Eine vermutlich weitere Bereicherung unserer Kultur.
Zitat von conradWie es sich in den letzten Tagen gezeigt hat, ist sowohl der Kongress als auch der Senat gegen die Überführung dieser Gefangenen in reguläre US-Gefängnisse. Sogar die Mittel für die Schliessung dieses Lagers wurden verweigert. Man befürchtet Sicherheitsprobleme. Das ist jetzt natürlich ein Problem für Präsident Obama.
So ist es, lieber Conrad.
Die Schließung des Gefängnisses in Guantánamo ist nichts als ein symbolischer Akt dieses Präsidenten, dessen bisheriges Regieren ja überhaupt überwiegend aus symbolischen Akten bestand.
Aber hier hat der symbolische Akt eben auch eine Verdeckungsfunktion. Wäre Obama wirklich an Menschenrechten interessiert, dann müßte er nach Afghanistan fliegen und sich die Zustände in den dortigen Gefangenenlagern der USA ansehen. Aber vermutlich ist er ja froh, daß es diese gibt. Denn sie haben ja (bisher) keinen Symbolwert.
Zitat von conradAber zum Glück gibt es den deutschen Aussenminister Steinmeier (SPD), der diese Menschen in Deutschland unterbringen will. Eine vermutlich weitere Bereicherung unserer Kultur.
Steinmeier hat sie ja schon vor Monaten für "unschuldig" erklärt. Vielleicht kann ja der eine oder andere ihn auf seinen Wahllampfauftritten begleiten; als lebendige Beispiele für multikulturelle Offenheit.
Zitat von Gorgasal Die gute Frage ist natürlich, was man seinerzeit mit den Gefangenen in Afghanistan hätte machen sollen, als Alternative zu Guantánamo. Standrechtlich erschießen, weil Kombattanten ohne Uniform? Meines Wissens völkerrechtlich völlig in Ordnung. [...] Ich weiß wirklich nicht, welche Alternative zu Guantánamo möglich gewesen wäre. Vorschläge?
Kriegsgefangenenlager bis zum Ende des bewaffneten Konflikts. Die Kriegsverbrecher (keine Uniform, gezielte Angriffe auf Zivilisten, militärische Nutzung von geschützten Objekten wie Moscheen und Krankenwagen, etc.) kommen vors Kriegsgericht.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
In Antwort auf:Kriegsgefangenenlager bis zum Ende des bewaffneten Konflikts. Die Kriegsverbrecher (keine Uniform, gezielte Angriffe auf Zivilisten, militärische Nutzung von geschützten Objekten wie Moscheen und Krankenwagen, etc.) kommen vors Kriegsgericht.
...und somit ein Großteil, wie R.A. meinte (nach dem Verfahren) an die Wand... Ich stelle mir schon jetzt den Aufschrei vor.
In Antwort auf:Kriegsgefangenenlager bis zum Ende des bewaffneten Konflikts. Die Kriegsverbrecher (keine Uniform, gezielte Angriffe auf Zivilisten, militärische Nutzung von geschützten Objekten wie Moscheen und Krankenwagen, etc.) kommen vors Kriegsgericht.
...und somit ein Großteil, wie R.A. meinte (nach dem Verfahren) an die Wand... Ich stelle mir schon jetzt den Aufschrei vor.
Der Trick der Bush-Kritiker, lieber Kane, war eben, daß man die Gefangenen mal als Kriegsgefangene (Schutz der Genfer Konvention) und mal als normale Straftäter (Aburteilung vor einem zivilen Gericht mit allen Rechten eines Angeklagten) ansah; wie es gerade paßte.
Als Freischärler, als illegale Kämpfer ohne Kombattantenstatus, die sie sind, wurden sie von diesen Kritikern nie gesehen. Sonst hätte man einräumen müssen, daß die USA ausgesprochen glimpflich mit ihnen verfahren.
Was ich mich im wieder frage, was bewegt Frank Walter Steinmeier, sich so für diese Leute einzusetzten? Ich denke, dass die grosse Mehrheit der deutschen Bevölkerung, dieser Zuwanderung eher kritisch gegenübersteht. Dies ist ein Wahljahr. Welche Stimmen glaubt Steinmeier bzw. die SPD damit zusätzlich gewinnen zu können?
Ich bin vielleicht zu zynisch. Vielleicht ist Steinmeier eine Persönlichkeit mit ein einem sehr stark ausgeprägten Gerechtigkeitssinn, der es unter keinen Umständen zulassen will, dass Menschen, die nach seiner Ansicht unschuldig sind, weiterhin in Haft gehalten werden. Koste es der Partei egal wieviele Stimmen. Eine Art Martin Luther der Gegenwart: Hier stehe ich, und kann nicht anders.
Nola
(
gelöscht
)
Beiträge:
23.05.2009 21:19
#25 RE: Von Bush zu Obama (3): Guantánamo schließen?
Zitat von conradWas ich mich im wieder frage, was bewegt Frank Walter Steinmeier, sich so für diese Leute einzusetzten? Ich denke, dass die grosse Mehrheit der deutschen Bevölkerung, dieser Zuwanderung eher kritisch gegenübersteht. Dies ist ein Wahljahr. Welche Stimmen glaubt Steinmeier bzw. die SPD damit zusätzlich gewinnen zu können?
Ich bin vielleicht zu zynisch. Vielleicht ist Steinmeier eine Persönlichkeit mit ein einem sehr stark ausgeprägten Gerechtigkeitssinn, der es unter keinen Umständen zulassen will, dass Menschen, die nach seiner Ansicht unschuldig sind, weiterhin in Haft gehalten werden. Koste es der Partei egal wieviele Stimmen. Eine Art Martin Luther der Gegenwart: Hier stehe ich, und kann nicht anders.
Lieber Conrad, da habe ich nur eine Antwort. Ich erinnere daran, wie sich Steinmeier während des Georgienkriegs verhalten hat. Da war Martin Luther weder als Ratgeber noch als besseres Gewissen an Steinmeiers Seite. Wie auch? Luther hätte sich schon zu seiner Zeit eine Menge Ärger ersparen können, hätte er sich auf Schwafeleien eingelassen.
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"Der El Kaida." Dabei haben Sie sich doch so gelehrig angestellt... 
(Jetzt darf ich den auch mal verwenden 
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) vor und nach dem Anschlag immer wieder den Krieg gegen die USA verkündet?
