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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 40 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.01.2009 05:25
Zitat des Tages: "Zurück zum Verbrennungsofen!" antworten

Das Zitat habe ich einer Kolumne von Jonah Goldberg entnommen. Das Thema - Parallelen zum Nazismus - drängt sich aber auch in Deutschland angesichts des Vorfalls in Duisburg auf.

Natürlich ist das, was dort dem Studenten widerfahren ist, in keiner Weise vergleichbar mit den Methoden der Nazis (diesen Vergleich ziehe ich ausdrücklich nicht). Aber die Mentalität derer, die mit Gewalt darauf reagieren, daß sie an einem Haus ein jüdisches Symbol entdecken, ist sehr wohl vergleichbar der Mentalität der SA.

Goldberg macht anhand von Beispielen aus den USA darauf aufmerksam, daß es auch einen verdeckten, einen maskierten Hitlerismus gibt. In Deutschland sind wir sehr wachsam, was den offenen Hitlerismus der Neonazis angeht. Für den verdeckten anderer Extremisten scheinen viele in Deutschland hingegen keinen Blick zu haben.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.01.2009 08:35
#2 RE: Zitat des Tages: "Zurück zum Verbrennungsofen!" antworten

Zitat von Zettel
In Deutschland sind wir sehr wachsam, was den offenen Hitlerismus der Neonazis angeht. Für den verdeckten anderer Extremisten scheinen viele in Deutschland hingegen keinen Blick zu haben.

Aktuelle Informationen dazu liefert Jan-Philipp Hein in der "Welt" mit einer Zusammenstellung zur Kooperation zwischen Islamisten, Nazis und Kommunisten.

Beispielsweise trat auf einer Veranstaltung in Düsseldorf der NRW-Landessprecher der Linken, Zimmermann, vor einem Plakat auf, das einen zum Hakenkreuz stilisierten Davidstern zeigte. In Hamburg sprach der außenpolitische Sprecher der Partei "Die Linke" auf einer Veranstaltung islamischer Gemeinden, auf der Fahnen der Hisbollah gezeigt wurden.

Da wächst zusammen, was zusammengehört: Die Feinde nicht nur Israels, sondern auch des demokratischen Rechtsstaats pflegen ihre Gemeinsamkeiten.

Hajo Offline



Beiträge: 440

14.01.2009 09:38
#3 RE: Zitat des Tages: "Zurück zum Verbrennungsofen!" antworten

Ich finde Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie Antisemitismus und Antizionismus gleichsetzen. Letzterer mag zugegebenermaßen für viele ein Substitut für das Erstgenannte sein, aber prinzipiell ist der Zionismus auch nur "yet another nationalism", sogar ein besonders aggressiver wie mir scheint, und als solcher, wenn auch nicht per se zu verurteilen, dann doch wenigstens mit Vorbehalt zu betrachten.

C. Offline




Beiträge: 2.639

14.01.2009 09:55
#4 RE: Zitat des Tages: "Zurück zum Verbrennungsofen!" antworten

Zitat von Hajo
Zionismus auch nur "yet another nationalism", sogar ein besonders aggressiver wie mir scheint


Da ich Betrachtungen unter Vorbehalt sehr schätze, wäre es schön wenn Du eine Begründung nachreichen könntest, damit ich nachvollziehen kann, was Du unter Zionismus verstehst.

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C. Offline




Beiträge: 2.639

14.01.2009 13:47
#5 RE: Zitat des Tages: "Zurück zum Verbrennungsofen!" antworten

Zitat von Zettel
Für den verdeckten anderer Extremisten scheinen viele in Deutschland hingegen keinen Blick zu haben.


Ich halte denn Begriff "Hitlerismus" für nicht sinnvoll, weil es die völlig falsche Etikettierung darstellt und somit auch leicht abzuzupfen ist. Natürlich ist auch in Deutschland der Blick für alle Formen totalitärer Ideologien geschärft, nur scheint es nicht opportun mit gleicher Härte gegen linken und islamischen Totalitarismus vorzugehen wie im "Kampf gegen Rechts", der regelmäßig zur Selbstdarstellung demokratischen Bewusstseins in partei- und religionsübergreifenden Bündnissen zelebriert wird.
Durch die Stilisierung des Kunstbegriffes "Islamophobie" zu dem höchsten Stadium des Rassismus oder wie es die OIC formuliert zur "schlimmsten Form des Terrorismus" bekommt der islamische Totalitarismus und koranisch begründete Antijudaismus noch zusätzlichen Welpenschutz verpasst.

In der Verdammung Israels lässt sich der Vorteil gewinnen, so unterschiedlich die verschiedenen Ideologien sind, eine breite Basis zu gewinnen. Wie breit diese ist, konnten wir erkennen als Möllemann/Karsli sich anschickten auf der antisemitischen Woge zu surfen.


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Nola ( gelöscht )
Beiträge:

14.01.2009 14:41
#6 RE: Zitat des Tages: "Zurück zum Verbrennungsofen!" antworten
Zitat von Zettel
Das Thema - Parallelen zum Nazismus - drängt sich aber auch in Deutschland angesichts des Vorfalls in Duisburg auf.

Natürlich ist das, was dort dem Studenten widerfahren ist, in keiner Weise vergleichbar mit den Methoden der Nazis (diesen Vergleich ziehe ich ausdrücklich nicht). Aber die Mentalität derer, die mit Gewalt darauf reagieren, daß sie an einem Haus ein jüdisches Symbol entdecken, ist sehr wohl vergleichbar der Mentalität der SA.

Goldberg macht anhand von Beispielen aus den USA darauf aufmerksam, daß es auch einen verdeckten, einen maskierten Hitlerismus gibt. In Deutschland sind wir sehr wachsam, was den offenen Hitlerismus der Neonazis angeht. Für den verdeckten anderer Extremisten scheinen viele in Deutschland hingegen keinen Blick zu haben.


Lieber Zettel, diese Überschrift ist wirklich knallhart und erschreckt mich sehr. Ich kann und mag dieses Wort nicht ertragen. Plötzlich lugt die Erbschuld wieder über meine Schulter und dazu bedarf es (für mich jedenfalls) nur dieses einzigen Wortes um mich wider Willen in die Schuld zu nehmen.

Schlimm genug, das man es immer wieder mit einigen unverbesserlichen Spinnern und NeoNazis zu tun hat, die aufgrund unserer demokratischen Gesetze nicht verboten wurden. Aber die gleichen Gesetze erlauben eben auch Demonstrationen. Und genau unter diesem Schutzschirm Demokratie, werden seit Jahren hier Gewalttaten ausgeübt, die auf Verständnis der Richter und Polizei hoffen dürfen, erst recht wenn es einen Migrationshintergrund gibt.

Und so werden wir weiterhin, in Erinnerung an unsere Erbschuld, von allen Seiten aufgefordert mit Integration, Migration, Deutschländer mit und ohne Paß, Moscheen die keiner will und einer verpflichtenden Scharia zu leben, ob wir deutschstämmigen Deutschbürger in unserem Land das wollen oder nicht, denn da sind wir plötzlich nicht mehr so demokratisch und unsere jeweilige Regierungen versagen dem Volk ein Mitspracherecht.

Von ca. 80 Mio Einwohnern hier, haben nach nur vorsichtiger Schätzung ca. 8 Mio eine tiefgreifende andere Weltanschauung, nämlich den Islam und somit die Scharia, die mit Mühe und Not und wenn auch maskiert, sich an unseren Gesetzen orientieren müßte. Ja und das sieht dann so aus, Orientierung = Sozialstaat in dem man gut leben kann und Integrierung = Duisburg, Berlin, Köln u.a. - usw. mit Gettobildung und eigenen Gesetzmäßigkeiten und bald auch mit eigenen Polizisten. Ich habe mir die Mühe gemacht und die Duisburger Polizeinachrichten gelesen. Ich kann nur jedem, der als Gutmensch von geglückter Integration spricht, diese Lektüre empfehlen. So ab der 10 Seite etwa.

Wußten sie schon, dass man ohne deutschen Paß Polizist werden kann und sollte? Als Hüter unserer Grundgesetze, unserer Meinungsfreiheit … !?! Kann ja nur von Vorteil sein, wenn beim Einsatz die einheimische Polizei abgedrängt, umringt und ihr sogar der Fluchtweg verwehrt wird von „Bürgern mit Migrationshintergrund“. Das führt dann zum vorauseilenden Gehorsam, abnehmen der Fahne und sich beugen vor Gewalt und Eskalation. Das dabei das Grundgesetz ebenso gebeugt wird, ist wohl nur das „kleinere Übel“.

Aber dieser eklatante Vorfall ist ja nur einer von vielen.

Und genau da holt uns doch unsere Vergangenheit wieder ein. Sie hat uns die konsequente Handhabung und Durchsetzung unserer Gesetze vermasselt hat, wir müssen uns nach mühseligen „Aufräumarbeiten“ des eigenen Drecks, jetzt auch noch um den der anderen kümmern. Alle Stimmen, die beizeiten laut gesagt haben, der religiöse Fanatismus bis hinein in unsere Schulen und Kindergärten muß aufhören, die Gewalt gegenüber Frauen und Mädchen muß aufhören, wer sich unserer Gesellschaft und Kultur nicht anpassen will, der muß eben wieder zurück gehen und sein eigenes Land „bereichern“, all jene mußten befürchten mit der historischen Keule der Ausländerfeindlichkeit getroffen zu werden.

Ich komme immer wieder an dem Punkt an, indem ich mir vorstellte, irgendwo im Ausland als Deutscher zu demonstrieren mit einem radikalen Umfeld und mit Hetzparolen gegen die dortige Bevölkerung sowie dessen Werte. Ich kenne kein Land, das das tolerieren würde.

Jeder kennt diese Überlegungen, hunderttausendmal im Familienkreis und mit Freunden diskutiert, aber eine Demonstration gegen Überfremdung (ist das jetzt auch wieder Nazideutsch?) und das wir fanatische Glaubenskriege oder daraus resultierende Gewalttaten hier nicht haben wollen, dass hat sich keiner getraut, oder eine Volksabstimmung zu fordern „wie viele islamische Migranten das Volk verträgt bzw. nicht mittragen möchte?“ Außerdem ist die Hoffnung, die wir auf die zweite oder dritte Generation gesetzt hatten, zunichte geworden. Im Gegenteil, die Konflikte und Gewaltbereitschaft sowie die Verweigerung haben rapide zugenommen, je mehr "Boden" gewonnen wurde. Der Zeitpunkt "wehret den Anfängen" ist verpasst und ich weiß nicht wie dieser Zug zu stoppen wäre, ganz sicher aber nicht durch Gutmenschen und ihr Geschwafel von Integration.

♥lich Nola

stefanolix Offline



Beiträge: 1.956

14.01.2009 14:50
#7 RE: Zitat des Tages: "Zurück zum Verbrennungsofen!" antworten

Ich hänge es mal hier mit dran, weil es Duisburg betrifft und weil es schon wieder eine potentiell antisemitische Demonstration geben soll. Die Gruppe
http://www.hdr-org.de/ hat eine Demonstration angemeldet: http://www.presseportal.de/polizeipresse...olizei_duisburg meldete das vor kurzem.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.01.2009 15:23
#8 Hitlerismus, Totalitarismus, Kommunismus usw. antworten

Zitat von C.
Zitat von Zettel
Für den verdeckten anderer Extremisten scheinen viele in Deutschland hingegen keinen Blick zu haben.

Ich halte denn Begriff "Hitlerismus" für nicht sinnvoll, weil es die völlig falsche Etikettierung darstellt und somit auch leicht abzuzupfen ist.

Jonah Goldberg hat ihn verwendet, dear C., und auf ihn habe ich mich bezogen. Im Amerikanischen ist er üblich.

Mit Terminologie ist das immer so eine Sache: Erstens ist sie eh beliebig, denn Begriffe werden ja definiert und nicht vorgefunden. Zweitens kommt im politischen Bereich hinzu, daß mit Terminologie Propaganda gemacht wird; daß man um Definitionen regelrecht kämpft.

Ein klassisches Beispiel ist der Begriff "Faschismus". Faschismus gab es nur in Italien. Die Kommunisten haben es aber fertiggebracht, daß auch die Herrschaft der Falange in Spanien und der deutsche Nazismus inzwischen überwiegend als "Faschismus" bezeichnet werden. Womit dann die kommunistische Faschismus-Theorie schon halb übernommen ist, wonach der Faschismus vom Kapital zur Sicherung seiner Herrschaft veranstaltet wurde.



Meine terminologische Präferenz:

Die Herrschaft der Nazis nenne ich Nazismus. Der Nazismus war eine totalitäre Ideologie, also eine Spielart des Totalitarismus. Er existiert als Herrschaftsform nicht mehr, allerdings noch als Ideologie von Grüppchen. Die beiden heute als Herrschaftsformen existierenden Varianten des Totalitarismus sind der Kommunismus und der Islamismus.

Das allgemeine Kennzeichen des Totalitarismus ist die Verbindung von politischer, gesellschaftlicher und ideologischer Herrschaft. Die regierende Partei oder Gruppierung versucht, alle Lebensbereiche zu durchdringen und das Leben der Untertanen bis in ihre Privatsphäre, bis in ihre berufliche Tätigkeit und ihre Freizeit hinein zu kontrollieren. Ein zentrales Instrument dazu ist eine für alle verbindliche Staatsideologie oder -religion. Weitere Instrumente sind Massenorganisationen, eine allmächtige Geheimpolizei, Milizen wie die SS, die "Revolutionswächter" usw.

Das sind gemeinsame Merkmale aller Varianten des Totalitarismus. Die weltanschaulichen Unterschiede sind dagegen marginal. In Cuba lebt man heute nicht viel anders als im Iran; in Nordkorea nicht viel anders als in Afghanistan unter der Herrschaft der Taliban.
Zitat von C.
Natürlich ist auch in Deutschland der Blick für alle Formen totalitärer Ideologien geschärft, nur scheint es nicht opportun mit gleicher Härte gegen linken und islamischen Totalitarismus vorzugehen wie im "Kampf gegen Rechts", der regelmäßig zur Selbstdarstellung demokratischen Bewusstseins in partei- und religionsübergreifenden Bündnissen zelebriert wird.

Naja, dear C., das sind halt so Metaphern. Was heißt "Blick geschärft"? Was ich meinte, war, daß in den Medien jede Ausschreitung von Rechtsextremen zu Recht ernst genommen wird, während die Ausschreitungen von Autonomen (siehe den Kongreß von "Pro Köln") und die SA-Methoden von Islamisten (siehe Duisburg) weit weniger Aufsehen erregen.
Zitat von C.
Durch die Stilisierung des Kunstbegriffes "Islamophobie" zu dem höchsten Stadium des Rassismus oder wie es die OIC formuliert zur "schlimmsten Form des Terrorismus" bekommt der islamische Totalitarismus und koranisch begründete Antijudaismus noch zusätzlichen Welpenschutz verpasst.

"Islamophobie" ist ein geschickt gewählter Propagandabegriff. Er ist abgeleitet vom Begriff der Xenophobie, wie auch der Begriff der Homophobie.

Schon "Xenophobie" ist ein unglücklicher, aber in der Sozialpsychologie und Soziologie eingeführter Begriff; er wird meist mit "Fremdenfeindlichkeit" übersetzt. Aber "Phobie" heißt ja nicht Feindlichkeit, sondern Angst oder Furcht.

Natürlich kann man jede politische Gegnerschaft als "***phobie" bezeichnen. Die Nazis könnten ihrer Gegner als "germanophob" bezeichnen (aber das wäre ja ein germanophobes Fremdwort ). Die Kommunisten haben es fertiggebracht, das Wort "Antikommunismus" mit einer so negativen Konnotation zu versehen, daß kaum noch jemand sich als Antikommunisten zu bezeichnen tut. (Ich sehe mich als Antikommunisten).

Nach Art der kommunistischen Propaganda wurde wieder und wieder dasselbe angebliche oder tatsächliche Zitat von Thomas Mann verwendet, der Antikommunismus sei "die Grundtorheit dieses Jahrhunderts". Wenn das Zwanzigste Jahrhundert aber etwas gelehrt haben sollte, dann die Einsicht, daß jede Ideologie, die die gesamte Gesellschaft gestalten will, unweigerlich in den Totalitarismus führt.

Das gilt auch für den Ökologismus, der zunehmend totalitäre Züge entwickelt, wenn er auch noch weit davon entfernt ist, zu einer totalitären Herrschaft geführt zu haben. Aber: Vestigia terrent.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

14.01.2009 15:33
#9 RE: Zitat des Tages: "Zurück zum Verbrennungsofen!" antworten
Es passt sehr gut zum Thema, da es sich bei HDR um eine einschlägig bekannte Gruppierung handelt, die sich gerne bei Rechts- und linksextremisten bedient, wenn es das Kalifat näher bringt.

Vielleicht hat die Duisburger Polizei etwas dazu gelernt und sich vorher im Verfassungsschutzbericht über diesen Verein informiert, damit sie nicht wieder Türen eintreten muss, um die Flagge Israels herunterzureißen:

Zitat von VS NRW
In den Reden des Vorsitzenden und auch in den Flugblättern der Organisation finden
sich immer wieder antiwestliche, vor allem antiamerikanische sowie antijüdische Propaganda,
die gegen den Gedanken der Völkerverständigung verstößt. Das politische
Weltgeschehen wird in den Flugblättern und Reden einseitig antiimperialistisch interpretiert
und vermittelt. Aus Verlautbarungen des Vereins und seiner Funktionäre wird
deutlich, dass man vorbehaltlos mit den bewaffneten Widerstandsbewegungen im Irak
und Palästina sympathisiert. Aus diesem Grund liegen beim HDR Anhaltspunkte für
den Verdacht von Bestrebungen i.S.d. § 3 Abs. 1 Nr. 4 VSG NRW vor.
HDR geht auch strategische Bündnisse mit Organisationen ein, die andere ideologische
Ziele verfolgen. Auf diese Weise erklärt sich die Kooperation mit dem Verein
‘Initiativ e.V.- Verein für Demokratie von unten ’, der kommunistisch geprägten Weltbildern
anhängt und der der international organisierten ‘Antiimperalistischen Koordination’
(AIK) zugerechnet wird.


Zitat von HDR
Halten
wir die Flamme des Widerstands am Brennen – für die globale Intifada.


Zumindest handelt es sich hier nicht um Globalisierungsgegner.

Trotzdem sind sie, weil sie sich auch mal in der Nationalzeitung bedienen auch bei Teilen der Linken nicht immer gern gesehen:

<blockquote><font size="1">Zitat von kommunisten-online.de
Wir haben uns bemüht, dieses Bündnis zu verbreitern und alle Bündnispartnerinnen zur Mitarbeit einzuladen. Dies beinhaltete selbstverständlich auch verschiedene fortschrittliche religiöse Kräfte wie Pax Christi oder den Menschenrechtsverein HDR mit muslimischem Hintergrund. Während es keine Frage war, dass christliche Vertreterinnen und Vertreter an der Vorbereitung beteiligt werden, wendete sich eine knappe Mehrheit der derzeitigen beteiligten Gruppen und Einzelpersonen gegen die Beteiligung des HDR. Zahlreiche Verleumdungen wurden benutzt, um den HDR zu diskreditieren. Behauptet wurde – mit Verweis ausgerechnet auf den VS – die Nähe zur türkischen Organisation Mili Görus und die Übernahme von Artikeln aus der DVU – Zeitung „Nationalzeitung“.[/quote]

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Montag, 8. Dezember, 13:41 Uhr

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.01.2009 16:30
#10 RE: Zitat des Tages: "Zurück zum Verbrennungsofen!" antworten

Zitat von Hajo
Ich finde Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie Antisemitismus und Antizionismus gleichsetzen. Letzterer mag zugegebenermaßen für viele ein Substitut für das Erstgenannte sein, aber prinzipiell ist der Zionismus auch nur "yet another nationalism", sogar ein besonders aggressiver wie mir scheint, und als solcher, wenn auch nicht per se zu verurteilen, dann doch wenigstens mit Vorbehalt zu betrachten.

Lieber Hajo,

das sind aus meiner Sicht zwei verschiedene Fragen. "Zionismus" ist ein Begriff mit vielen Bedeutungen; ich plädiere dafür, ihn in seiner ursprünglichen Bedeutung zu verwenden, also zur Bezeichnung der von Theodor Herzl begründeten Bewegung, deren Organisation heute die Hagshama ist.

Herzls Bewegung gehörte natürlich in den Nationalismus des 19. Jahrhunderts. Beim heutigen Zionismus kann ich, lieber Hajo, nichts erkennen, was die Bezeichnung "besonders aggressiv" rechtfertigen würde. Was meinen Sie damit?

Was nun "Antizionismus" angeht, ist das eine Propaganda-Bezeichnung für alle Aktivitäten gegen den Staat Israel. Mit Antisemitismus ist das sicher nicht identisch; aber die meisten Antisemiten sind auch gegen den Staat Israel, und die meisten, die unter der Bezeichnung "Antizionisten" agieren, sind auch Antisemiten. Das geht ja auch aus meinem Artikel hervor - was sollten Begriffe wie "Verbrennungsöfen" und "Vergasen" oder "verrecke" mit Israel als Staat zu tun haben? Das Angriffsziel sind die Juden.

Ich hatte - darauf beziehen Sie sich, nehme ich an - geschrieben :
Zitat von ZR
Ginge es nur darum, daß damals die Nazis Antisemiten waren und daß es heute - in Form von "Antizionismus" - diejenigen sind, die wie in Duisburg und Gelsenkirchen demonstriert haben, dann würde das einen Vergleich nicht rechtfertigen.

Damit meinte ich das eben Erläuterte; vielleicht hätte ich besser schreiben sollen "... viele von denen sind". Für jeden einzelnen kann man das natürlich nicht nachweisen.

Herzlich, Zettel


Hajo Offline



Beiträge: 440

14.01.2009 17:07
#11 RE: Zitat des Tages: "Zurück zum Verbrennungsofen!" antworten
C: Ich verwende den Begriff Zionismus im Sinne einer jüdischen Nationalbewegung, mit allem was es eben so mit sich bringt, wenn man einen Staat zu errichten trachtet, in einem Gebiet, daß bereits ausreichend dicht besiedelt ist, mit dem erklärten Ziel eine Heimatstätte für die Juden der Welt zu schaffen, in der diese ihre Kultur bewahren können, was im weiteren eine weitgehend multiethnische Gesellschaft ausschließt. Die hätte man ja auch als Minderheit in quasi jedem anderen Land der Welt haben können, mit dem damit verbundenen Assimilationsdruck und anderen Problemen.

Ich fand in diesem Zusammenhang den Standpunkt von Ahad Haam sehr interessant, der wahrscheinlich viel mehr zum Verständnis der jüdischen Nationalbewegung beiträgt, als dieses populäre Werk von Herzl.

Zettel: Natürlich muß man auch diesen Nationalismus im Rahmen seiner Zeit betrachten. Wenigstens dann, wenn man den historischen Zionismus betrachten möchte. Erlauben Sie mir den Seitenhieb: Ich kann quasi keine Unterschiede zwischen dem historischen und dem heutigen Nationalismus jüdischer Prägung feststellen, was mir diese Form des Nationalismus eben so überkommen und aggressiv erscheinen läßt.

Ansonsten hatte ich Ihnen ja bereist zugestimmt, daß viele Antizionisten nur nach einer etwas akzeptableren Maskierung ihres Antisemitismus suchen.
Llarian Offline



Beiträge: 3.967

14.01.2009 20:34
#12 RE: Zitat des Tages: "Zurück zum Verbrennungsofen!" antworten

Lieber Zettel,

in der Tat ist es fast unfreiwillig komisch, wenn sich diejenigen, die sich eines bestimmten Vorwurfs bedienen, diesen Vorwurf selber erfüllen. Weil Bigotterien, wenn sie einmal erkannt sind, meistens etwas unfreiwillig komisches haben.
Dennoch glaube ich, dass derart tiefenpsychologische Erklärungen, wie der Wunsch ein Spiegelbild zu erkennen, unnötig kompiliziert sind, und eine viel trivialere Tatsache verdecken. Jemand mit Nazis zu vergleichen ist im Endeffekt nichts anderes als jemanden als A....loch zu bezeichnen, es ist eine willige Beleidigung und sehr oft vollkommen unreflektiert.
Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich schon als Faschist, als Nazi, als Blockwart und was weiss ich nicht alles bezeichnet worden bin. Und ich glaube das das interessanterweise mit etwas anderem zusammenhängt, wovon Sie neulich geschrieben haben, nämlich das linksextreme Denk- und Argumentationsmuster die Mitte der Gesellschaft erreicht haben. Und in der linksextremen Methodik ist es vollkommen normal, alles, was auch nur einen Deut anders denkt, als Faschisten zu bezeichnen.

Dazu kommt, dass es die Linke über die Jahre geschafft hat, das dritte Reich zum absolut ultimativen Verbrechen zu stempeln, nichts in der Geschichte gleicht ihm, nichts kommt ihm nahe, nichts wird ihm wieder nahe kommen. Und wenn man sozusagen das ultimativ Negative vor Augen hat, dann ist es nur billig, dass einem "Gegner" anzuhängen. Denn damit habe auch die ultimative Beleidigung ausgesprochen.

Anders gesagt: Hätten wir ein anderes, ultimatives Verbrechen, dann würde man das dem Staate Israel vorwerfen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.01.2009 20:54
#13 RE: Zitat des Tages: "Zurück zum Verbrennungsofen!" antworten

Lieber Llarian,

Zitat von Llarian
Dennoch glaube ich, dass derart tiefenpsychologische Erklärungen, wie der Wunsch ein Spiegelbild zu erkennen, unnötig kompiliziert sind, und eine viel trivialere Tatsache verdecken. Jemand mit Nazis zu vergleichen ist im Endeffekt nichts anderes als jemanden als A....loch zu bezeichnen, es ist eine willige Beleidigung und sehr oft vollkommen unreflektiert.

Das ist sicher häufig der Fall. So, wie es umgekehrt eine wirksame Provokation ist, Nazi-Symbole usw. zu verwenden.

Mit Erklärungen, wie sie Jonah Goldberg gibt, es es natürlich immer so eine Sache. Sie können einleuchten oder nicht; man kann sie ja nicht nachprüfen.

Ich finde es schon erklärungsbedürftig, wie Israel ständig mit den Nazis verglichen wird; in Deutschland übrigens weniger als in den USA. Aber das müßte man allgemeiner im Kontext dessen diskutieren, was überhaupt den Antisemitismus motiviert. Dazu hat ja anderswo im Forum Kaa eine Diskussion begonnen, zu der Ruth meines Erachtens sehr Erhellendes geschrieben hat.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 3.967

14.01.2009 20:55
#14 RE: Zitat des Tages: "Zurück zum Verbrennungsofen!" antworten

In Antwort auf:
Ich verwende den Begriff Zionismus im Sinne einer jüdischen Nationalbewegung, mit allem was es eben so mit sich bringt, wenn man einen Staat zu errichten trachtet, in einem Gebiet, daß bereits ausreichend dicht besiedelt ist, mit dem erklärten Ziel eine Heimatstätte für die Juden der Welt zu schaffen, in der diese ihre Kultur bewahren können, was im weiteren eine weitgehend multiethnische Gesellschaft ausschließt.

Wenn das die Definition ist, dann muss man wohl zu dem Ergebnis kommen, dass die Zionisten auf ganzer Linie versagt haben und politisch völlig marginalisiert sind, so es sie denn überhaupt noch gibt. Denn anders ist es ja nur schwer zu erklären, wieso nahezu ein Viertel der israelischen Bevölkerung nicht der jüdischen Kultur angehören.
Eine interessante Form von Nationalismus muss das sein, die vollkommen tatenlos danebensteht, während die "eigene" Ethnie mehr und mehr an Anteil verliert, während der unterliegende Staat noch die "fremden" Ethnien fleissig unterstützt. Und noch viel interessanter, wenn man sie mit all den anderen Nachbarstaaten vergleicht, die zwar keine so schönen Begriffe haben (wer spricht schon vom Jordanismus, Ägyptismus oder gar Palästismus), aber die Reduzierung anderer Ethnien/Kulturen in der Vergangenheit sehr gut auf die Reihe gebracht haben (suchen Sie mal einen Christen in Ramallah !).

Also entweder ist der Zionismus ein Gespenst, dass so willfähig das Böse in der Welt repräsentiert, oder der Zionismus ist die unfähigste politische Bewegung seit der Gründung der Naturgesetzpartei.

Das finde ich nämlich immer das Groteske an dieser Gespenterdebatte, wenn der Zionismus wirklich so wäre, wie immer beschrieben, und wenn er wirklich in Israel an irgendeiner politischen Macht beteiligt wäre, warum gibt es dann Araber in Israel ? Warum gibt es "Palästinenser" in Gaza ? Warum gibt es all das ? Die Frage ist berechtigt. Als ob es für den Staat Israel ein logistisches Problem darstellen würde, die Methoden ihrer Nachbarn zu verwenden und alles zu vertreiben was dort lebt. Oder gleich nach arabischen Prinzip ins Meer zu treiben. Ganz ernsthaft: Glaubt denn irgendjemand das wäre schwer ? Die Israelis könnten ihre Nachbarn in Schutt und Asche legen und da wäre nichts, was diese ihnen entgegensetzen könnten. Das ist schon ein merkwürdiger Zionismus, einerseist gesehen mächtig, böse und faschistisch. Und andererseits ein Tiger der als Bettvorleger landet. Seltsam. Sehr, sehr seltsam.

Libero Offline



Beiträge: 393

14.01.2009 22:14
#15 RE: Zitat des Tages: "Zurück zum Verbrennungsofen!" antworten

Lieber Herr Zettel

mir fällt dazu der Artikel "Der Mob der Frommen" ein, der 2006 in der Welt erschien. Ich denke, diese Menschen haben die gleiche Schwäche wie die Bigotten, es ist ihre innere Unsicherheit. Sonst müßten sie ja ihre Schwäche und Ohnmacht, nicht im militärischen Sinne, sondern im menschlichen Sinne, mit ihren eigenen Unzulänglichkeiten erklären. Also schafft man sich einen Satan auf Erden mit seinen Heerscharen, eben dies Israelis, dem man die Schuld an allem geben kann, was im eigenen Leben nicht so gelaufen ist. Das ist praktisch und damit fesch. Das ist wie bei den gelangweilten Menschen. Nicht ihr Leben ist langweilig, sie selbst sind es.

by the way.

Halten Sie die amerikanische Regierung, nicht die Amerikaner, für ehrliche Freunde Israels? Ich habe das Gefühl, nicht nur die Araber haben kein Interesse am Frieden in der Region. Was man sieht und was man nicht sieht. Bei diesem Konflikt ist es sehr schwer, darauf zu achten, was man nicht sieht und was man früher nicht sah. Es erscheint alles so einfach. Das ist der Großmufti, Antisemit und Hitlerfreund, was braucht man da noch falsche Freunde als Erklärung, wo doch alles so offensichtlich ist. Das ist mir zuviel "was man sieht". Was sieht man bei diesem Getösen und den Hassausbrüchen dieses Mobs nicht?

Die Grundlagen für den Zoff im Orient haben die Briten gelegt. Indem sie allen alles versprachen und nicht im geringsten daran dachten, auch nur ein Bruchteil ihrer Versprechungen einzuhalten. Mit der Absicht divide et impera und sich selbst als Schiedsrichter. Das gilt für Israel und das gilt für den Irak. Sie müssen nur mal die Briefe der Gertrude Bell aus der Zeit der Gründung des Iraks auf sich wirken lassen. Dummerweise fehlte es dann an der Macht, der gütige väterliche Schiedsrichter zu sein, der die Streithähne sanft auf Distanz hielt. Das ist das Dumme mit Imperien. Man weiss, das die Vorgänger untergingen. Nur das eigene Imperium, was man erlebt und gestaltet, ist unsterblich. Das haben die Römer sicherlich auch gedacht.

Libero

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.01.2009 22:42
#16 "Antizionismus" und klassischer Antisemitismus antworten

Zitat von Libero
mir fällt dazu der Artikel "Der Mob der Frommen" ein, der 2006 in der Welt erschien. Ich denke, diese Menschen haben die gleiche Schwäche wie die Bigotten, es ist ihre innere Unsicherheit. Sonst müßten sie ja ihre Schwäche und Ohnmacht, nicht im militärischen Sinne, sondern im menschlichen Sinne, mit ihren eigenen Unzulänglichkeiten erklären. Also schafft man sich einen Satan auf Erden mit seinen Heerscharen, eben dies Israelis, dem man die Schuld an allem geben kann, was im eigenen Leben nicht so gelaufen ist.

Und darin, lieber Libero, trifft sich der heutige "Antizionismus" mit dem klassischen Antisemitismus. Denn genau dieses Unterlegenheitsgefühl, das eine der Wurzeln des klassischen Antisemitismus ist, motiviert heute den Israel-Haß in Arabien und Persien (um mal diese altmodischen, aber korrekten Bezeichnungen zu verwenden).

Von den "Antizionisten" wird wieder und wieder argumentiert, die Palästinenser, die Araber überhaupt litten unter den Israelis. Leben viele nicht schon seit drei Generationen in Flüchtlingslagern? Werden sie durch die Besatzung nicht an ihrer nationalen Entfaltung gehindert?

Was völlig ausgeblendet wird, ist, daß die Araber ja jede Chance hatten und haben, sich Israel ebenbürtig zu machen. Mit den Erlösen aus dem Erdöl, die sie ja brüderlich teilen könnten, sogar glänzende Chancen. Die sie nur bisher nicht genutzt haben.

Flüchtlinge hat es in diesem schlimmen Zwanzigsten Jahrhunder wahrlich genug gegeben. Überall hat man sich bemüht, sie dort zu integrieren, wo sie am Ende angekommen waren. Warum nicht die Flüchtlinge aus dem Teil Palästinas, der Israel wurde? Warum hat man sie nicht alle in den anderen arabischen Ländern aufgenommen (viele sind ja dorthin gegangen, in die Golfstaaten zum Beispiel)?

Statt sich wirtschaftlich zu entwickeln, statt Israel ebenbürtig und damit zu seinem Partner zu werden, spielen die Araber nun seit sechzig Jahre die Rolle des armen Opfers. (Über die Gründe habe ich in der Serie "Arabiens Misere" ein paar Gedanken aufgeschrieben).

Und damit sind wir beim klassischen Antisemitismus. Die - um den Ausdruck Nietzsches aufzugreifeen, über den wir kürzlich diskutiert haben - "Schlechtweggekommenen" gefallen sich in dieser Rolle. Sie jammern und klagen an, statt selbst etwas auf die Beine zu stellen. Sie lassen die "Flüchtlinge" (unter denen die Zahl derer, die selbst aus Israel geflohen sind, inzwischen natürlich so gering ist wie in Deutschland diejenigen, die noch in Ostpreußen gelebt haben) von der UNO alimentieren. Sie lassen sich im Westjordanland alimentieren; mit der aus einem solchen Leben zwangsläufig hervorgehenden Korruption.

Sie sind ja die armen Opfer. An ihrer Misere sind nicht sie selbst schuld, sondern die bösen Israelis. Exakt so, wie die Zukurzgekommenen in den zwanziger Jahren "den Juden" für ihre Misere verantwortlich machten.



Und in den westlichen Ländern finden sie genug Dumme oder Naiven, die das Ganze unterstützen und denen ob des Schicksals der armen Palästinenser ganz solidarisch ums Herz wird.

Wobei freilich nicht alle, die (wie gerade der außenpolitische Sprecher von "Die Linke", Norman Paech) sich empört zeigen, zu den Dummen oder Naiven gehören.

Die Allianz zwischen Kommunisten und Islamisten ist zum beiderseitigen Vorteil, wenn nur je ein Geschäft zum beiderseitigen Vorteil war.

Herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

14.01.2009 23:04
#17 RE: "Antizionismus" und klassischer Antisemitismus antworten
Zitat von Zettel

Was völlig ausgeblendet wird, ist, daß die Araber ja jede Chance hatten und haben, sich Israel ebenbürtig zu machen. Mit den Erlösen aus dem Erdöl, die sie ja brüderlich teilen könnten, sogar glänzende Chancen. Die sie nur bisher nicht genutzt haben.


Sehen Sie, das meinte ich mit dem "was man sieht und was man nicht sieht" Das sieht man. Weder Sie noch ich noch jeder einigermaßen klar denkende Mensch blendet das aus. Natürlich könnten die arabischen Ölproduzenten sämtliche Öleinnahmen für die Entwicklung des Orients ausgeben. Die Wüstenlandwirtschaft entwickeln, die Gewinnung von Trinkwasser aus Brackwasser und Salzwasser, die Industrialisierung, Bildung etc etc pp. Sie tun es nicht, obwohl es doch so nötig wäre.

Das kommt mir alles so vor wie eine wunderbare spätromantische Symphonie. Das ist ihr Absatz. Ich schwelge im Tongemälde und ganz zart, aber doch störend nehme ich eine Dissonanz war.

Dann wären die Öleinnahmen sinnvoll ausgegeben. Und damit beginnt das, was man eben nicht so sieht.
In Antwort auf:
wenn nur je ein Geschäft zum beiderseitigen Vorteil war.

Manchmal sind auch Nichtgeschäfte zum beiderseitigen Vorteil. Natürlich nicht zum Vorteil aller, aber ist das wichtig?

Ich habe mal zwei Monate meines Lebens damit verbracht und verbraucht, die Erklärungsgeschichte eines naturwissenschaftliches Phänomen zu verstehen, daß seit 100 Jahre bekannt war. Das Phänomen war bereits verstanden, aber es hatte eben 100 Jahre gedauert. Das was man sieht war so offensichtlich, das alle geglaubt haben, es wäre die Erklärung des Phänomens. War es aber nicht, der eigentliche Verursacher war von einer aufreizenden Unauffälligkeit und wurde nur durch Zufall dingfest gemacht. Obwohl nicht erst 1976, sondern bereits 1956, 1934 und 1912 Vorläufer es hätten finden müssen. Seitdem bin ich etwas allergisch bei allzu offensichtlichen Erklärungen.

Ich denke, bei historischen Entwicklungen unterschätzen wir regelmäßig die was man nicht sieht Ursachen.

Libero
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.01.2009 23:22
#18 RE: "Antizionismus" und klassischer Antisemitismus antworten

Zitat von Libero
Ich denke, bei historischen Entwicklungen unterschätzen wir regelmäßig die was man nicht sieht Ursachen.

Hatten Sie Zeit, lieber Libero, meine alte Serie zu lesen? Sie stammt aus der Anfangszeit von ZR; ich habe sie eben noch einmal überflogen. Genauso sehe ich das auch jetzt noch: Ja, hinter der mangelnden Bereitschaft der Araber, in die Moderne einzutreten, steckt mehr als nur ein Unwille, das zu wollen. Nämlich, daß sie von den Türken kolonisiert wurden und nicht von den Engländern oder Franzosen.

Das jedenfalls ist meine These. Das Dumme ist natürlich: Je mehr man hinter das Offensichtliche zu gelangen versucht, umso weniger kann man sich meist auf Fakten berufen.

Es sei denn, man macht es wie Sie und untersucht ein kleines Gebiet wirklich gründlich. Da kann man dann in der Tat überraschende Entdeckungen machen. Manchmal genügt es schon, einige wieder und wieder zitierte Arbeiten, die aber niemand der sie Zitierenden gelesen hat, einmal genau nachzulesen.

Herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

14.01.2009 23:53
#19 RE: "Antizionismus" und klassischer Antisemitismus antworten

Zitat von Zettel
Manchmal genügt es schon, einige wieder und wieder zitierte Arbeiten, die aber niemand der sie Zitierenden gelesen hat, einmal genau nachzulesen.


Lieber Herr Zettel

Das Entscheidende war in diesem Fall nicht das Lesen, sondern nur das Sehen! NUR?

Ich nannte Jahrezahlen. In diesen Jahren erschienen Veröffentlichungen mit Abbildungen. In diesen Abbildungen fehlte das Phänomen. Eigenartigerweise fiel das niemand auf und ich bin sicher, ich hätte es auch nicht bemerkt. Man ist ein Kind seiner Zeit.

Als ich die Abbildung aus den fünfziger Jahre meinem Lehrer präsentierte, sah er sofort, was fehlte. 1976 wohlgemerkt! Er war beim Vortrag dabei. Er sah die Bilder während des Vortrages. Der Saal war vollbesetzt, aber keiner sah, das was fehlte. Damals wurden ja noch die Diskussionen mitabgedruckt. Keinem fiel es auf. Der Block hat ja keine Kleider an! Niemand sagte es, obwohl das Qualitätsproblem auf den Nägeln brannte!

Ich fand noch eine weitere Veröffentlichung mit Abbildungen. Aus Schweden und natürlich auf Schwedisch. Etwa 1942. Es war Krieg und da war die Klärung dieses Phänomens weit weg. In den Abbildungen war das "lebende" Phänomen zu erkennen, in den anderen Abbildungen sah man nur die Artefakte. Es wäre der entscheidende Ansatz gewesen, es zu verstehen. Nur WOLLTE der Auftraggeber diesen Ansatz nicht sehen, er verfolgte eine andere falsche Hypothese und unterschlug die Arbeit seines Doktoranden.

Das hat nun überhaupt nichts mit dem Gegenstand dieses threads zu tun, aber es weisst auf Wichtiges, Grundsätzliches in der Wahrnehmung hin.

Manchmal will man Erklärungen nicht wahrhaben, auch wenn man sie sehen kann. Wenn man es will. Oder eben nicht
Manchmal sieht man nicht, das etwas fehlt, obwohl man es Jahrzehnte später mit Abstand sofort sieht.

Ich denke, in der Zeitgeschichte des Orients ist beides vorhanden.

Wenn das auf einem so rationalen Gebiet wie den Naturwissenschaften passiert, ist es da nicht wahrscheinlicher, das es bei der von uns miterlebten Zeitgeschichte noch viel häufiger passiert?

Libero

Omni Offline



Beiträge: 255

15.01.2009 01:28
#20 RE: Zitat des Tages: "Zurück zum Verbrennungsofen!" antworten

Also so einfach isses ja auch nicht. Niemand bestreitet, dass es arabischstämmigen Israelis besser geht als ihren Nachbarn. Aber deswegen zu bestreiten, dass die israelischen Zionisten Nationalisten waren und in Teilen bestimmt immer noch sind, finde ich dann doch etwas zu einfach. Vielleicht war der Zionismus nicht von Anfang an darauf aus, die arabische Bevölkerung zu verdrängen und auszuschließen, aber zum einen waren auch die europäischen Einwanderer Palästinas nicht vor rassistischen Vorurteilen gegenüber der unterentwickelten arabischen Bevölkerung gefeit, zum anderen haben sich zwangsläufig mit der fortschreitenden Eskalation des jüdisch-arabischen Konfliktes in der zionistischen Bewegung auch radikale Auslegungen Einfluss verschafft, die am liebsten alle Araber vertrieben und umgesiedelt hätten. Was macht Terroristen wie Menachem Begin zu weniger repräsentativen Zionisten für ihre Zeit Als Ben Gurion?

R.A. Offline



Beiträge: 6.930

15.01.2009 12:57
#21 RE: "Antizionismus" und klassischer Antisemitismus antworten

Zitat von Zettel
hinter der mangelnden Bereitschaft der Araber, in die Moderne einzutreten, steckt mehr als nur ein Unwille, das zu wollen. Nämlich, daß sie von den Türken kolonisiert wurden und nicht von den Engländern oder Franzosen.

Dafür sehe ich nun wirklich keine Belege.
Alleine schon, weil die Türken selber die Modernisierung viel besser (und früher) hingekriegt haben als die Araber - und umgekehrt bei den von Franzosen und Engländern kolonisierten arabischen Gebieten überhaupt nichts besser läuft.

Ich sehe bei den Modernisierungsproblemen Arabiens eine Mischung aus kulturellen Gründen (alleine schon die Sprache scheint wohl zu merkwürdigen Denkformen zu verleiten), religiösen Gründen (der Islam ist zu starr in der Grundanlage), aus Nostalgie und aus ZU VIEL GELD.

Und letzteres ist das m. E. das Wichtigste.
Bis in die 70er Jahre unterschied sich die arabische Welt gar nicht so sehr von anderen Drittweltgebieten.
Etwas Modernisierung, einige sozialistische Irrwege dabei, viel Armut und wenig Bildung - aber der Zwang zur Entwicklung sorgte auch für einige Fortschritte.

Mit den Ölmilliarden konnten sich diverse arabische Staaten einen völlig archaischen Lebensstil konservieren und sogar zum Vorbild für die übrigen Staaten machen.
Geldmangel zwingt zur Reform, zur Entwicklung - leistungsloser Reichtum konserviert dagegen alte Strukturen.

Die Ölmilliarden hätten natürlich eine Modernisierung finanzieren können - aber sie beseitigten in erster Linie jede Notwendigkeit dafür.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.965

15.01.2009 14:06
#22 RE: "Antizionismus" und klassischer Antisemitismus antworten

Zitat von R.A.
alleine schon die Sprache scheint wohl zu merkwürdigen Denkformen zu verleiten

Den Gesichtspunkt verstehe ich nun offen gestanden nicht, wollen Sie das ein bisschen erläutern? Immerhin ist das Hebräische nun fast ein Dialekt des Arabischen und hat Israel bisher wenig auf seinem Weg zu einer High-Tech-Nation behindert.

Zitat von R.A.
Mit den Ölmilliarden konnten sich diverse arabische Staaten einen völlig archaischen Lebensstil konservieren und sogar zum Vorbild für die übrigen Staaten machen.
Geldmangel zwingt zur Reform, zur Entwicklung - leistungsloser Reichtum konserviert dagegen alte Strukturen.

Die Ölmilliarden hätten natürlich eine Modernisierung finanzieren können - aber sie beseitigten in erster Linie jede Notwendigkeit dafür.

Recht haben Sie. Ich habe unlängst in einem anderen Thread den Resource Curse verlinkt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Resource_curse

--
The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.01.2009 14:27
#23 RE: "Antizionismus" und klassischer Antisemitismus antworten

Zitat von R.A.
Zitat von Zettel
hinter der mangelnden Bereitschaft der Araber, in die Moderne einzutreten, steckt mehr als nur ein Unwille, das zu wollen. Nämlich, daß sie von den Türken kolonisiert wurden und nicht von den Engländern oder Franzosen.

Dafür sehe ich nun wirklich keine Belege.
Alleine schon, weil die Türken selber die Modernisierung viel besser (und früher) hingekriegt haben als die Araber - und umgekehrt bei den von Franzosen und Engländern kolonisierten arabischen Gebieten überhaupt nichts besser läuft.

Zunächst möchte ich mich, lieber R.A., für die Formulierung "Unwille, das zu wollen" entschuldigen.

Zur Sache: "von Franzosen und Engländern kolonisierte arabische Gebiete" - die gab es ja so gut wie nicht. Das Osmanische Reich reichte bis ins 19. Jahrhundert vom Maghreb über Ägypten bis zu den Gebieten, die heute Syrien, Jordanien, der Irak sind.

Gewiß war das, vor allem gegen Ende, eine wacklige Herrschaft. Im Maghreb teilte man sich die Herrschaft mit den Franzosen, mit lokalen Herrschern. In Ägypten und dem Sudan zeitweilig mit den Engländern. Nach Südosten hin faserte das Reich aus und ging in die Gebiete freier Beduinen über.

Aber nirgends - mit Ausnahme Algeriens - haben die Franzosen oder die Engländer eine koloniale Verwaltung errichtet, haben sie eine Elite britisch oder französisch ausgebildet wie in Indien oder Indochina.

Ja, die Türken haben die Modernisierung besser hinbekommen als die Araber. Aber das haben sie zwei Umständen zu verdanken: Erstens war das Gebiet der heutigen Türkei, jedenfalls sein westlicher Teil - also das Kernland des alten Byzanz - , immer westlich orientiert. Es gab eine große christliche Minderheit, die Griechen hatten einen großen Teil der osmanischen Verwaltung gestellt. Es ist bezeichnend, daß Istanbul noch in den dreißiger Jahren des Zwanzigsten Jahrhunderts ein Zufluchtsort für Flüchtlinge aus dem Dritten Reich war. Zweitens natürlich Kemal Pascha, der - auf der Grundlage dieser westlichen Tradition in der Türkei - ihre Modernisierung durchpeitschen konnte.

Nach dem Ersten Weltkrieg kam, das ist wahr, Arabien unter französisches oder britisches Mandat. Aber da ging ja die Kolonialzeit schon ihrem Ende entgegen.

Also, lieber R.A., ich bleibe (erst mal) bei meiner These: Der Anschluß an die westliche Zivilisation, der den Kolonialgebieten im 19. Jahrhundert zwangsläufig (und natürlich gezwungenermaßen) zuteil wurde, fehlte den Kolonien des Osmanischen Reichs. Natürlich behaupte ich nicht, daß das der einzige Faktor ist; aber einer, der meist weniger gesehen wird.
Zitat von R.A.
Mit den Ölmilliarden konnten sich diverse arabische Staaten einen völlig archaischen Lebensstil konservieren und sogar zum Vorbild für die übrigen Staaten machen. Geldmangel zwingt zur Reform, zur Entwicklung - leistungsloser Reichtum konserviert dagegen alte Strukturen. Die Ölmilliarden hätten natürlich eine Modernisierung finanzieren können - aber sie beseitigten in erster Linie jede Notwendigkeit dafür.

Dem stimme ich zu, was Saudi-Arabien angeht. In den Golfstaaten hat der Ölreichtum aber gerade zur Modernisierung geführt, wenn auch noch kaum zur Entwicklung einer eigenen Industrie (in Dubai immerhin Fremdenverkehr). Die anderen rückständigen Länder, vom Jemen bis nach Syrien, haben kein Öl, oder kaum.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 6.930

15.01.2009 17:36
#24 RE: "Antizionismus" und klassischer Antisemitismus antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von R.A.
alleine schon die Sprache scheint wohl zu merkwürdigen Denkformen zu verleiten


Da habe ich mich insofern etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt, als ich das nur unzureichend belegen kann.

Ein Freund hat mir vor Jahren erklärt, daß es im Arabischen nur geringfügige grammatikalische Unterschiede zwischen Indikativ und Konjunktiv gibt, daß bei nicht völlig exakter Aussprache kaum zu unterscheiden ist, ob ein Redner etwas wünscht, etwas vorhersagt, oder etwas für Realität erklärt.

Und mir schien das glaubhaft, weil ein etwas, hmmm, unklares Verhältnis zwischen Wunsch und Wirklichkeit bei arabischen Politikern noch stärker zu sein scheint als in anderen Ländern bei diesem Berufsstand üblich.

Überhaupt ist wohl die Verwendung einer lateinischen Schrift ein Wettbewerbsvorteil, weil Lesen/Schreiben leicht gelernt werden kann und exakte Formulierungen möglich sind.
Diverse Nationen sind mit unpraktischeren Sprachen/Schriften geschlagen, was natürlich durch andere Erfolgsfaktoren ausgeglichen werden kann.

R.A. Offline



Beiträge: 6.930

15.01.2009 17:49
#25 RE: "Antizionismus" und klassischer Antisemitismus antworten

Zitat von Zettel
Zur Sache: "von Franzosen und Engländern kolonisierte arabische Gebiete" - die gab es ja so gut wie nicht.

Das kommt auf den betrachteten Zeitraum an.
Die osmanische Herrschaft war in vielen Gebieten schon Anfang des 19. Jahrhunderts nur noch nominell und hatte keine praktischen Auswirkungen.
Insbesondere in Nordafrika hatten sie überhaupt nichts mehr zu melden und irgendwelche Modernisierungsauswirkungen kann das nicht mehr gehabt haben.
Und zu dieser Zeit hatten auch die europäische Herrschaft z. B. in Indien kaum praktische Auswirkungen auf die Mentalität der Bevölkerung.

In Antwort auf:
Aber nirgends - mit Ausnahme Algeriens - haben die Franzosen oder die Engländer eine koloniale Verwaltung errichtet, haben sie eine Elite britisch oder französisch ausgebildet wie in Indien oder Indochina.

Ich bin da nicht so ganz bewandert, aber m. E. gab es in den arabischen Gebieten genauso englische oder französische Schulen, oder die Möglichkeit einer Ausbildung in Europa (natürlich nur für die Söhne der Elite).

Die Chancen waren da wohl nicht so viel anders - vielleicht eher die Bereitschaft, diese auch wahrzunehmen.
Da sind wir dann wieder bei den kulturellen und religiösen Hindernissen ...
Im christlich dominierten Libanon hat das nämlich recht gut geklappt.

In Antwort auf:
Ja, die Türken haben die Modernisierung besser hinbekommen als die Araber. Aber das haben sie zwei Umständen zu verdanken

Bei beiden Umständen stimme ich zu.
Aber auch ein Atatürk steht in einer türkischen Reformtradition, die es in Arabien m. W. nie gab, bzw. die die arabischen Gebiete auch unter türkischer Herrschaft nie übernommen haben.

In Antwort auf:
Nach dem Ersten Weltkrieg kam, das ist wahr, Arabien unter französisches oder britisches Mandat. Aber da ging ja die Kolonialzeit schon ihrem Ende entgegen.

Aber das war auch die Zeit, in der in den übrigen Kolonien die Modernisierung die größten Fortschritte machte und die Elite sich bildete!
Und bei den Arabern? Ziemliche Fehlanzeige ...

In Antwort auf:
In den Golfstaaten hat der Ölreichtum aber gerade zur Modernisierung geführt,Zitat:
Nur teilweise und oft sehr spät, oder nach äußeren Schocks (z. B. in Kuwait nach der Saddam-Invasion).

Zitat:Die anderen rückständigen Länder, vom Jemen bis nach Syrien, haben kein Öl, oder kaum.

Und Libyen?
Und ist Algerien wirklich "modern"?
Und war es der Irak?
Der Ölreichtum wurde in Waffen und Luxus angelegt, nicht in Entwicklung.

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