Zitat von Frankfurter RundschauErst hat er den Protestanten das Kirchesein abgesprochen, dann hat er dem Islam in seiner unglückseligen Regensburger Rede den Charakter der Unmenschlichkeit bescheinigt, und jetzt stößt er die Juden vor den Kopf, indem er einen Holocaust-Leugner wieder in die Kirche eingliedert
Nomen est Omen. Ein guter Mann, der Herr Benedikt. Wenn ich mir so ansehe, was er alles tut, glaube ich wieder stärker daran, daß die Katholische Kirche 2000 Jahre lang von Gott geleitet wurde. Auch ihre Fehler werden seine Größe rühmen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Zitat von Hans KüngErst hat er den Protestanten das Kirchesein abgesprochen, dann hat er dem Islam in seiner unglückseligen Regensburger Rede den Charakter der Unmenschlichkeit bescheinigt, und jetzt stößt er die Juden vor den Kopf, indem er einen Holocaust-Leugner wieder in die Kirche eingliedert
Und Herr Küng redet Unsinn. In Regensburg hat der Papst lediglich Manuel II. Palaiologos zitiert, ohne sich das Zitat zu eigen zu machen. Und Williamson wird nicht "wieder in die Kirche eingegliedert", weil er nie ausgegliedert war - einmal getauft, immer getauft, daran ändert auch die Exkommunikation latae sententiae nichts.
Aber mit einem könnte er Recht haben:
Zitat von Hans KüngPapst Benedikt dagegen ist in großer Gefahr, als Papst der Brüskierung in die Geschichte einzugehen.
Das wollen wir doch alle hoffen! Denn:
Zitat von Mt 5,13Ihr seid das Salz der Erde; wenn aber das Salz fade geworden ist, womit soll es gesalzen werden? Es taugt zu nichts mehr, als hinausgeworfen und von den Menschen zertreten zu werden.
Zitat von Offb 3,15-16Ich kenne deine Werke, dass du weder kalt noch heiß bist. Ach, dass du kalt oder heiß wärest! Also, weil du lau bist und weder heiß noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde.
-- The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)
Zitat von GorgasalUnd Herr Küng redet Unsinn. In Regensburg hat der Papst lediglich Manuel II. Palaiologos zitiert, ohne sich das Zitat zu eigen zu machen.
Er hätte das Zitat auch nicht gebraucht, ich bin sicher, er wollte provozieren. Und das ist gut so.
Zitat von GorgasalUnd Williamson wird nicht "wieder in die Kirche eingegliedert", weil er nie ausgegliedert war - einmal getauft, immer getauft, daran ändert auch die Exkommunikation latae sententiae nichts.
Meiner Meinung nach kann man das Aufheben der Exkommunikation schon als "Wiedereingliederung", im Gegensatz zu "Wiederaufnahme" bezeichnen. Darum geht es aber meiner Meinung nach nicht. Williamson wurde nicht exkommuniziert, weil er die Gasöfen leugnete, sondern weil er unberechtigt zum Bischof geweiht wurde. Die katholische Kirche ist nicht in erste Linie politisch.
Zitat von GorgasalAber mit einem könnte er Recht haben:
Zitat von Hans KüngPapst Benedikt dagegen ist in großer Gefahr, als Papst der Brüskierung in die Geschichte einzugehen.
Das wollen wir doch alle hoffen!
Ja. Vielleicht etwas netter formuliert. Es ist nicht Aufgabe der Kirche, sich zeitgemäß zu Erneuern. So hat sie 2000 Jahre Bestand gehabt und die christliche Lehre bewahrt.
Vielleicht habe ich den Threadtitel etwas mißverständlich gewählt, könnte ja auch ein Seufzer sein. Ich halte den Papst mit seiner Bereitschaft für Wahrheiten zu brüskieren für einen sinnvollen, notwendigen Gegenpol gegenüber der Bereitschaft sich auf dem kleinstem gemeinsamen Level einig zu sein.
Zwar bin ich kein Christ mehr, aber immer noch ein glühender Verehrer der katholischen Kirche. Und die Schia ist ihr von allen Glaubensgemeinschaften am ähnlichsten.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Zitat von KaaNur die Sache mit der Karfreitagsfürbitte habe ich nicht verstanden.
Im Missale von 1962 lautete die Karfreitagsfürbitte wie folgt:
Zitat von KarfreitagsfürbitteOremus et pro perfidis Judaeis, ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum, ut et ipsi cognoscant Jesum Christum Dominum nostrum. Omnipotens sempiterne Deus, qui etiam judaicam perfidiam a tua misericordia non repellis, exaudi preces nostras, quas pro illius populi obcæcatione deferimus, ut agnita[1] veritatis tuæ luce, quæ Christus est, a suis tenebris eruantur. Per eundem Dominum nostrum.
Das wurde so auch von den traditionalistischen Gemeinden im Usus antiquor gebetet. Als dann der Papst 2007 mit Summorum Pontificum die Feier der alten Liturgie erleichterte, gab es ein neues Interesse an der tridentinischen Messe, und im Rahmen dessen löste die obige Passage verständliche Irritationen und einen ziemlichen Aufruhr aus.
Papst Benedikt änderte dann am 5.2.2008 (also noch bevor die Karfreitagsfürbitte das nächste Mal gebetet worden wäre - eine untypische Beweglichkeit) den Text im verbindlichen Missale so ab:
Zitat von KarfreitagsfürbitteOremus et pro Iudaeis, ut ad quos prius locutus est Dominus Deus noster, eis tribuat in sui nominis amore et in sui foederis fidelitate proficere. [Flectamus genua. – Levate.] Omnipotens sempiterne Deus, qui promissiones tuas Abrahae eiusque semini contulisti, Ecclesiae tuae preces clementer exaudi, ut populus acquisitionis prioris ad redemptionis mereatur plenitudinem pervenire. Per Christum Dominum nostrum. Amen.
Da hätte natürlich jemand in der Kurie das Missale vor Summorum Pontificum nach Fallstricken durchschauen müssen. Wahrscheinlich gab es in ganz Rom niemanden, der in den letzten zwanzig Jahren die Karfreitagsfürbitte nach dem 1962er Missale gebetet hat. Und wie gesagt, die Reaktion war untypisch schnell. Zumindest ist das meine voreingenommene Interpretation...
Küng spricht von der "Wiedereinführung der Fürbitte zur 'Bekehrung' der Juden". Damit hat er auch wieder nicht recht. Erstens ist ja seit der Änderung nix mit Fürbitte um Bekehrung. Un zweitens ändert sich die Fassung im Novus Ordo von 1970 ja nicht:
Zitat von Karfreitagsfürbitte 1970Oremus et pro Iudaeis, ut ad quos prius locutus est Dominus Deus noster, eis tribuat in sui nominis amore et in sui foederis fidelitate proficere. [Flectamus genua. – Levate.] Omnipotens sempiterne Deus, qui promissiones tuas Abrahae eiusque semini contulisti, Ecclesiae tuae preces clementer exaudi, ut populus acquisitionis prioris ad redemptionis mereatur plenitudinem pervenire. Per Christum Dominum nostrum. Amen.
Das ist die Version, die man am Karfreitag in der Landessprache in der Kirche hört - wenn man nicht gerade zu den wenigen Katholiken gehört, die am Karfreitag in eine tridentinische Messe gehen.
Herr Küng argumentiert tendenziös, indem er jeweils nur eine Seite der Kontroverse anspricht. Caritas ist das nicht.
Zitat von KaaZwar bin ich kein Christ mehr...
Schade...
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Abgesehen davon, dass das - verfolgt man Zettels schöne Richtigstellungen der Bush-Amtsperiode - gar kein so schlimmes Urteil ist, ist es aber hier sachlich falsch. Denn: Welcher Präsident hat gegen ewiggestrigen Judenfeinden eine klare, kompromisslose Linie bezogen? Bush! Und welcher hat vor, ihnen ohne Vorleistung die Hand zu reichen und sie wieder in die (internationale) Gemeinschaft zurückzuholen? Obama!
Hm, mal was Anderes. Wohltuend. (In der neuen Zeit hat Giovanni di Lorenzo auf der Titelseite einen selbstgefälligen und von keinerlei Sachkenntnis befleckten Artikel über die Angelegenheit, bei der mir rot vor Augen wurde. Wenn ich die Zeit noch nicht gekündigt hätte, wäre es jetzt soweit.)
Allerdings gebe ich auch mal meinen Senf zum Weltwoche-Artikel:
Zitat von Peter KellerWeil er Reformtheologen wie Hans Küng insgeheim verachtete...
Da muss Herr Keller aber gut Gedanken lesen, um zu wissen, wen der Papst insgeheim verachtet. Herr Küng war jedenfalls positiv überrascht, als er den Papst sechs Monate nach der Wahl besuchte: http://de.wikinews.org/wiki/Hans_K%C3%BC...%C3%BCberrascht
Zitat von Peter KellerDabei ging es Lefebvre vor allem um die neue Messordnung beziehungsweise um die Abschaffung der lateinischen Messe
Naja, wo andere Kommentatoren der Meinung sind, Lefebvre habe insbesondere am Konzilsdokument Nostra Aetate Anstoß genommen, reduziert Keller das Problem auf die tridentinische Messe. Beides (und anderes) waren Lefebvre ein Problem.
Zitat von Peter Kellerals die Kirche schon 2007 die lateinische Messe wieder erlaubte.
Das ist verkürzend, wenn auch nicht grob irreführend. Die alte Messe war erlaubt, bedarf aber eines Indult von Ortsbischof. Die Priesterbruderschaft St. Petrus (eine Abspaltung von der Lefebvre-Gruppe, die sich wieder mit Rom versöhnte) zelebrierte beispielsweise weiterhin tridentinisch.
Zitat von Peter Keller«Wer sich heute für den Fortbestand der alten Liturgie einsetzt oder an ihr teilnimmt, wird wie ein Aussätziger behandelt [. . .] Derlei hat es in der ganzen Geschichte nicht gegeben, man ächtet damit ja auch die ganze Vergangenheit der Kirche.» Diese Intoleranz gegenüber der Tradition im Namen des Fortschritts konnte und wollte Benedikt XVI. nicht teilen.
Und solche Passagen und der Rest des Artikels machen diesen Artikel so angenehm, weil man das sonst kaum liest.
Danke, werte Kaa, für diesen schönen Kaa-tholischen Artikel
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Zitat von GorgasalDanke, werte Kaa, für diesen schönen Kaa-tholischen Artikel
Gerne doch. Ich bedanke mich für die vertiefenden Erläuterungen.
Im Tagesspiegel wird ein Aspekt der Sache beleuchtet, der ins Auge stechen sollte - und mir doch gar nicht aufgefallen ist: Wieso wird bei antisemitischen Äußerungen verschiedener Religionsgemeinschaften mit verschiedenem Maß gemessen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Zitat von KaaIm Tagesspiegel wird ein Aspekt der Sache beleuchtet, der ins Auge stechen sollte - und mir doch gar nicht aufgefallen ist: Wieso wird bei antisemitischen Äußerungen verschiedener Religionsgemeinschaften mit verschiedenem Maß gemessen.
Ja, das ist traurig. Aber leider nichts neues.
Hier wird auf Parallelen zwischen dem kürzlichen Einmarsch Israels im Gazastreifen sowie dem Bürgerkrieg auf Sri Lanka hingewiesen und rhetorisch gefragt, wann nach Boykotts von Sri Lanka gerufen wird:
Zitat von Jonathan KayOver the weekend, for instance, nine people were killed when artillery repeatedly hit a pediatric hospital in the town of Puthukkudiyiruppu. The episode is just the latest instance in which the government has been accused of perpetrating “war cimes” against civilians who are hemmed in between advancing government troops and besieged Tiger forces, who themselves are accused of using innocents as human shields.
Does all this sound familiar? It should: If you switch “Sri Lanka” to “Israel,” and “Tamil Tigers” to Hamas, the account runs roughly analogous to that of Israel’s terror-suppression mission in Gaza last month.
In both cases, national governments are fighting against terrorist organizations that use barbaric methods of attack, and which knowingly take refuge in civilian areas. In both cases, several hundred civilians have died. In both cases, UN officials have issued stern admonitions regarding international law.
But there’s one crucial difference: Sri Lanka’s campaign against the Tamil Tigers is mostly being ignored in the West — or reported on in the back pages. There are no mainstream organizations, unions or prominent media columnists in this country agitating to boycott Sri Lanka — or trying to shut down co-operation with Sri Lankan academics. Why?
Zitat von ELBecause no one seems to care when non-Westerners kill other non-Westerners...what Ignatieff calls 'the racism of low expectations'.
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Das Groupiesein ist mir ja wesensfremd. Doch mein Berliner Freund ist AltAnarchist. Wie wäre es, ihn 2010 zu besuchen, damit ich dem Papst lauschen kann (Projekt in der Evaluierungsphase)
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Aber sie sind schon schwierig, die Leute von der Piusbruderschaft. Ich unterstütze, daß Pater Floriano Abrahamowicz hofft und wünscht, daß "daß die Juden Unseren Herrn Jesus Christus annehmen" - er wäre kein guter Christ, wünschte er das nicht. In Fragen des Wahren Glaubens ist keine LaissezFaire-Haltung möglich. Wobei das Gegenteil von LaissezFaire nicht notwendigerweise "Zur richtigen Handlung Prügeln" ist. Doch da das ewige Leben nach christlichem Glauben nur durch Jesus Christus zu erreichen ist (wobei nicht sicher ist, daß man zu Lebzeiten an ihn glauben muß, diese Entscheidung überlassen die christlichen Theologen klugerweise Gott), muss ein Christ wünschen und hoffen, daß alle anderen Menschen zum Glauben an Jesus Christus finden.
Mir gefällt auch die Behauptung "Es ist für einen Katholiken völlig unmöglich, antisemitisch zu sein." - sie ist ebenso fundiert, wie viele Vorwürfe des Antisemitismus. Und zusätzlich hat mich dieser Satz auf das Niveau des Interviews kalibriert.
Pater Abrahamowicz weicht die Bedeutung des Wortes "Genozid"/"Völkermord" ins Bedeutungslose auf. Nach dem Völkermord an den Armeniern erwähnt er die Bombadierung deutscher Städte - den Amerikanern wirft er in diesem Zusammenhang deutlich Völkermord vor. Zwar ist das kein Völkermord, doch damit hat er sich eine breite Brücke gebaut, um den Israelis Genozid im Gazastreifen vorzuwerfen.
Aber irgendwie ist der Typ so niveaulos, daß ich weiter gar keine Lust habe, auf Basis des Interviews zu schreiben. Mit niveaulos meine ich das Niveau der Argumentation - erst weicht er die Bedeutung des Wortes auf und dann verwendet er es in seinem Interesse wieder in seiner ursprünglichen Bedeutung "ausgerotteten Völker". So was tut man nicht.
Ich glaube ich abonniere kreuz.net für eine Weile - scheint hübsch gruselig zu sein.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Zitat von KaaIch glaube ich abonniere kreuz.net für eine Weile - scheint hübsch gruselig zu sein.
Oj. Mit kreuz.net erschrecken katholische Mütter ihre Kinder.
In der deutschsprachigen katholischen WWW-Szene gibt es einen ziemlichen Regenbogen. kreuz.net ist so weit abseits des Mainstream-Spektrums, dass man sich dort die Augen ausbrennt. Ultraviolett sozusagen.
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Gewöhnlich gut informierten Quellen (dieser Blog hat anscheinend als erstes über die bevorstehenden De-Exkommunizierungen berichtet) zufolge wird Williamson als Rektor des FSSPX-Priesterseminars in Argentinien zurücktreten:
Zitat von La Cigüeña de la TorreWilliamson ha cesado como director del seminario de La Reja y parece que ha aceptado la situación mostrándose dispuesto a retirarse al silencio y al estudio.
Vom vierten im Bunde, Alfonso de Galarreta, habe ich noch kein Sterbenswörtchen gehört.
Alles sehr spannend.
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Zitat von KaaIch glaube ich abonniere kreuz.net für eine Weile - scheint hübsch gruselig zu sein.
Oj. Mit kreuz.net erschrecken katholische Mütter ihre Kinder.
In der deutschsprachigen katholischen WWW-Szene gibt es einen ziemlichen Regenbogen. kreuz.net ist so weit abseits des Mainstream-Spektrums, dass man sich dort die Augen ausbrennt. Ultraviolett sozusagen.
-- The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)
-- The act of defending any of the cardinal virtues has to-day all the exhilaration of a vice. - Gilbert Keith Chesterton, "A Defence of Humility" (in The Defendant)
Zettel hat mir liebenswürdigerweise seinen Blog für eine kurze Serie über die Hintergründe der Causa Williamson zur Verfügung gestellt. Der erste Teil findet sich in Zettels Raum, und in Zettels Kleinem Zimmer gibt es auch einen Diskussionsthread dazu.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Ich möchte den Thread zu Ihrer Serie nicht mit Links "stören" - das spaemann interview gefällt mir so gut, daß ich es auf jeden Fall zum Lesen empfehlen möchte. Darum mache ich das hier.
Besonders die Hinweise auf den Glauben das Papstes halte ich für wichtig. Nicht-Gläubige können sich oft nicht (mehr) vorstellen, daß man tatsächlich aus dem Glauben heraus leben kann. Dies tut der Papst mit Sicherheit, ich vermute auch alle Bischöfe, sehr viele Priester und auch noch einige ungeweihte Christen aller Konfessionen.
Und, anderes Thema, praktizierende Moslems tun das auch. Dies ist eine LebensEinstellung von gläubigen Menschen, die man beachten muß, wenn eine Diskussion sinnvoll sein soll.
Liebe Grüße Kaa
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Tja. Ich persönlich glaube, daß das von Herzen kommt. Das liegt daran, daß ich "Gläubig sein" berücksichtige. Ich nehme an, daß ihm viele das nicht abnehmen werden.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Zitat von KaaTja. Ich persönlich glaube, daß das von Herzen kommt. Das liegt daran, daß ich "Gläubig sein" berücksichtige. Ich nehme an, daß ihm viele das nicht abnehmen werden.
Freilich scheint er, liebe Kaa, nach der Meldung ja nicht eingestanden zu haben, daß er in Bezug auf den Holocaus schlicht die Unwahrheit gesagt hatte.
Ich frage mich seit langem, was diese Holocaus-Leugner motiviert. Antisemitismus, sicherlich. Aber es kommt ein paranoider Zug hinzu, wie er auf der extremen Rechten weit verbreitet ist. Ich bin ziemlich sicher, daß viele dieser Leute - vielleicht auch Williamson - allen Ernstes an eine Verschwörung aller Historiker glauben, die Unwahrheit über den Holocaust zu verbreiten.
Und sie selbst - Leute, die überwiegend von Geschichtswissenschaft keine Ahnung haben - fallen dann auf Scharlatane wie diesen Leuchter herein, auf den sich Williamson angeblich "gestützt" hat. Von Beruf Konstrukteur von Hinrichtungsmaschinen.
Laut aktuellem "Spiegel" soll Beate Klarsfeld Williamson ein Exemplar des Buchs von Pressac geschickt haben, in dem dieser akribisch alle Informationen über die Gaskammern zusammengetragen hat. Es scheint nicht, daß er es gelesen hat.
Zitat von KaaTja. Ich persönlich glaube, daß das von Herzen kommt. Das liegt daran, daß ich "Gläubig sein" berücksichtige. Ich nehme an, daß ihm viele das nicht abnehmen werden.
Freilich scheint er, liebe Kaa, nach der Meldung ja nicht eingestanden zu haben, daß er in Bezug auf den Holocaus schlicht die Unwahrheit gesagt hatte.
Das scheint mir auch so. Vielmehr scheint Williamson hauptsächlich die Schwierigkeiten zu bedauern, die sein Interview der SSPX und dem Papst verursacht haben.
Entsprechend hat der Vatikan diese "Entschuldigung" auch postwendend als nicht ausreichend bezeichnet.
Zitat von ZettelLaut aktuellem "Spiegel" soll Beate Klarsfeld Williamson ein Exemplar des Buchs von Pressac geschickt haben, in dem dieser akribisch alle Informationen über die Gaskammern zusammengetragen hat. Es scheint nicht, daß er es gelesen hat.
Ich kann mich an ein Interview kurz nach Anfang der Aufregung (leider finde ich es jetzt nicht mehr), in dem Williamson selbst erklärt, Pressac empfohlen bekommen zu haben. Er habe sich sein Buch ausgedruckt (es ist frei im WWW verfügbar) und werde es bald lesen. Seine eigene Meinung zu dem Thema habe er sich vor zwanzig Jahren anhand der ihm damals zur Verfügung stehenden Informationen gebildet. Er bat um Geduld dafür, sich näher zu informieren.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Und die Überschriften in den Zeitungen lauten dazu:
(Chronologisch, die neuesten zuerst) Papst will Internet mehr nutzen (Handelsblatt) Papst räumt Fehler beim Umgang mit Holocaust-Leugner ein (Handelsblatt) Benedikt XVI. : Irren ist päpstlich (Sueddeutsche) Papst erklärt sich gegenüber Bischöfen (NZZ) Vatikan: Papst gibt Fehler zu (Tagesspiegel) Piusbruderschaft: Ein Papst beschwert sich über den Lärm (FAZ) Papst-Brief: Nicht von dieser Welt (Tagesspiegel) Erklärung zur Pius-Bruderschaft: Papst Benedikt XVI. gibt Fehler zu und klagt an (Welt) Erklärungsbrief zu Piusbrüdern: Papst übt Selbstkritik (Sueddeutsche) Im Wortlaut: Brief von Papst Benedikt XVI. zu Piusbrüdern (Sueddeutsche) Fall Williamson: Papst: „Man hat auf mich eingeschlagen“ (FAZ)
Die Hälfte davon bezieht sich auf eine Nebensache oder ist einfach Mist.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
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(Projekt in der Evaluierungsphase)
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