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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 33 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.02.2009 22:23
#26 Optionen, wenn eine Großmacht keine mehr ist Antworten

Lieber R.A.,

was die "Mutmaßungen" angeht, kommen wir, glaube ich, nicht weiter. Ich bin der Meinung, daß die imperiale Option für die türkische Politik eine, sagen wir, Versuchung ist. Sie sehen das nicht so. Let's agree to disagree.

Ich würde aber gern auf diesen Punkt eingehen:

Zitat von R.A.
In Antwort auf:
Die Türkei war bis 1918 eine Großmacht wie Großbritannien, das Zarenreich, das Habsburger Reich, Deutschland.

Richtig.
Und ich bin Ihnen dankbar, lieber Zettel, daß sie ein so schönes Beispiel wie das Habsburger Reich genannt haben.
Hat Österreich heute, nach dem Fall des eisernen Vorgangs und dem EU-Beitritt fast aller seiner ehemaligen Untertanengebiete, eine Option auf Wiedererrichtung des k.u.k.-Reichs?
Die Antwort ist ein klares Nein.

Meine Beiträge tendieren ja bekanntlich dazu, a bisserl zu lang zu werden und abzuschweifen. Zu just diesem Punkt hatte ich etwas in meiner vorausgehenden Antwort geschrieben und es dann wieder gelöscht. Also jetzt:

Wenn eine Großmacht diesen Status verliert, dann hat sie im wesentlichen diese Optionen:

-- Sie kann versuchen, diesen Status zurückzuerlangen. Das war der Fall beim französischen Revanchismus nach 1870/71 ("Vengeance pour Sadowa!"; "Toujours y penser, jamais en parler"). Der Krieg hatte ja für Frankreich mehr als eine Niederlage gebracht, nämlich den Verlust des Status als dominierende Macht auf dem europäischen Festland. Ein anderes Beispiel ist das heutige Rußland.

-- Man kann sich neuen Zielen zuwenden. Die Beliebtheit Kemal Paschas basierte darauf. Er war ja mit seinen westlichen Ansichten, seinem Atheismus gar, überhaupt nicht zum Führer eines islamischen, rückständigen Landes prädestiniert. Aber er lenkte den Stolz der Türken, der durch den Verlust des Reichs tief getroffen war, in eine neue Richtung: Eine moderne Industrienation zu werden.

-- Drittens kann man das verlorene Imperium auf andere Art weiterführen. Das haben die Briten während der Entkolonialisierung versucht, mit der Gründung des Commonwealth.

-- Und dann gibt es noch den vierten Fall, für den die Habsburger Monarchie steht. Dort verlor 1918 ja nicht ein Land sein Reich, sondern ein Reich zerfiel. Alle in diesem Vielvölkerstaat vereint gewesenen Nationalitäten schlossen sich entweder dem betreffenden Land an - die Galizier Polen, die Triester Italien, die Kroaten dem neu gegründeten Jugoslawien usw. - oder bildeten, sofern sie eine solche Heimatnation nicht hatten, einen eigenen Nationalstaat (Ungarn). Deutschösterreich hätte aufgrund des Nationalitätenprinzips ebenso Deutschland angegliedert werden müssen, wie es bei den anderen Nationalitäten der Fall war. Das aber verbot der Vertrag von Versailles, in Verletzung des Nationalitätenprinzips.

Eine Österreichische Nation hat es bis 1918 nicht gegeben, sondern ein Reich auf dynastischer Grundlage, in dem allerdings ein Landesteil eine gewisse dominante Rolle hatte. Es gab auch zwischen 1918 und dem Anschluß eine Österreichische Nation allenfalls in Ansätzen. Die Mehrzahl jubelte ja Hitler nicht zu, weil sie stramme Nazis gewesen wären, sondern weil sie Deutsche waren und das auch staatlich sein wollten.

Sie waren ja auch in Kakanien Deutsche gewesen. So wurden sie selbstverständlich genannt, so wie im Wiener Parlament eben auch Ungarn, Kroaten, Polen usw. saßen.

Eine Österreichische Nation ist erst seit 1945 im Entstehen. Mit dem unehrlichen Gründungsmythos, man sei nicht Mittäter Hitlers gewesen, sondern dessen erstes Opfer.

Also, lieber R.A., das ist halt ganz unterschiedlich.

Im Fall der Türkei schien der Weg in die Modernisierung ja erfolgreich zu sein und ist es in gewisser Hinsicht auch noch. Aber just deshalb stellt sich für die Türkei jetzt zunehmend die Frage nach ihrer Rolle. Ein Vorposten der Nato an deren Peripherie ist sie nicht mehr. Zur arabischen Welt gehört sie nicht. Zu Europa gehört sie auch nicht.

Daß sich da die Frage nach dem Selbstverständnis als Nation, nach den Optionen stellt, hat Friedman meines Erachtens richtig erkannt.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

05.02.2009 11:09
#27 RE: Optionen, wenn eine Großmacht keine mehr ist Antworten

Zitat von Zettel
Ich bin der Meinung, daß die imperiale Option für die türkische Politik eine, sagen wir, Versuchung ist.

Mit dieser Neuformulierung, lieber Zettel, könnte ich schon viel eher leben.
Irgendwelche Versuchungen gibt es immer, und auch immer Leute, die völlig utopischen Ideen nachhängen.
Widersprochen habe ich in erster Linie der Vorstellung, eine solche Option hätte eine Realisierungschance.

Im Originalbeitrag gab es da die Zitate:
"Friedman weist darauf hin, daß die Türkei durchaus das Potential für eine solche imperiale Politik hat" und "Die Wahrscheinlichkeit, daß die Türkei diesen expansionischen Weg beschreiten wird, sieht Friedman als groß an."

Das erste Zitat habe ich versucht durch Fakten zu widerlegen - da geht es kaum um Mutmaßungen oder "Versuchungen", sondern um die realen Rahmenbedingungen.

Und damit widerspreche ich auch der Wahrscheinlichkeit. Und dieser Widerspruch wird noch gestützt dadurch, daß es wohl keine relevante politische Kraft in der Türkei gibt, die Friedmans Agenda verfolgt.

Rein theoretisch mag es sein, daß irgendwo im Hinterzimmer beim Raki irgendwelche Stammtische von solchen Plänen träumen.
Aber alle mir bekannten politischen Absichten gehen in völlig andere Richtungen.

In Antwort auf:
Meine Beiträge tendieren ja bekanntlich dazu, a bisserl zu lang zu werden und abzuschweifen.

Dafür bin ich sehr dankbar. Erstens kann man von guten Texten gar nicht genug haben, und zweitens fällt dann meine eigene Wietschweifigkeit nicht so auf ;-)

In Antwort auf:
Wenn eine Großmacht diesen Status verliert, dann hat sie im wesentlichen diese Optionen:

Im Prinzip ja - nur stehen ihr im realen Leben meist nicht alle dieser theoretischen Optionen zur Verfügung.
Gerade die Revanche-Option ist selten gegeben.

In Antwort auf:
-- Und dann gibt es noch den vierten Fall, für den die Habsburger Monarchie steht. Dort verlor 1918 ja nicht ein Land sein Reich, sondern ein Reich zerfiel.

Und genau so war es auch beim osmanischen Reich.
Sogar noch ausgeprägter.
Denn im Habsburger Reich gab es wenigstens noch ein Volk (nämlich die Deutschen), die letztlich dieses Reich über die Jahrhunderte erworben hatten und bis zuletzt dominierten (vor allem auch sprachlich).

Das gilt für das osmanische Reich nur bedingt. Das war KEIN türkisches Reich mit Untertanengebieten.
Die Türken waren nur sehr begrenzt als Staatsvolk zu betrachten wie die Deutschen in Österreich.
Die osmanische Sprache der Führungsschicht war zwar strukturell aus dem Türkischen entstanden, aber so stark durch andere Elemente (vor allem arabisch und persisch) geprägt, daß sie für normale Türken kaum noch verständlich war.
Und die Zusammensetzung dieser Führungsschicht war multinational, insbesondere Griechen spielten eine große Rolle.
Ethnische Türken waren eigentlich nur in der Armee stärker vertreten und wurden ansonsten von der Führungsschicht als dumme Bauern verachtet, sie waren Untertanen wie die übrigen Völker auch.

Atatürks Hauptverdienst war es eigentlich, die Türken überhaupt wieder als Volk aus der Konkursmasse des osmanischen Reichs zu formen.

Während also die Deutschen Österreichs ein Reich verloren haben, als sich ihre diversen Untertanenvölker selbständig machten oder anderen Staaten anschlossen, war es bei den Türken eher so, daß sie - wie die übrigen Untertanenvölker - mit dem Zerfall des Reichs ihre Selbständigkeit wiederfanden.

Ich habe das jetzt natürlich etwas überspitzt dargestellt. Insbesondere war das ein längerer Prozeß. Während Österreich erst 1918 zerfiel, löste sich das osmanische Reich etappenweise auf (beginnend mit der griechischen Unabhängigkeit) und 1918 war nur der Schlußpunkt. Daher gab es schon vor 1918 eine Stärkung des türkischen Elements, die "Unabhängigkeit" wurde von Atatürk vollendet, war aber schon in der Endphase der osmanischen Herrschaft in Gange.

Vor diesem Hintergrund ist aber wohl verständlich, warum das osmanische Reich so überhaupt keine Projektionsfläche für die türkische Außenpolitik ist - da phantasiert Friedman.

In Antwort auf:
Daß sich da die Frage nach dem Selbstverständnis als Nation, nach den Optionen stellt, hat Friedman meines Erachtens richtig erkannt.

Schon, aber das ist noch recht trivial. Und seine Antwort auf diese Frage ist wiederum recht deutlich falsch.
Die Frage ist weitgehend offen - DAS ist das Hauptproblem der türkischen Außenpolitik.
Die beiden Ideen "EU-Beitritt" und "Gemeinschaft der Turk-Völker" sind unwahrscheinlich geworden bzw. völlig geplatzt.
Und weitere große Ideen sind nicht in Sicht - also wurschtelt man sich so durch.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.02.2009 16:57
#28 RE: Optionen, wenn eine Großmacht keine mehr ist Antworten
Lieber R.A.,

immer wieder sind solche Diskussionen mit Ihnen lehrreich für mich. Sie haben mir ja auch, Arm in Arm mit Gorgasal, meine schöne Idee ganz schön madig gemacht, daß die Rückständigkeit Arabiens auf die türkische Kolonialzeit zurückgeht. Aber madig oder nicht - sie gefällt mir immer noch .

Zur jetzigen Diskussion habe ich zwei Anmerkungen.

Erstens: Ich möchte nicht, daß der schuldlose George Friedman für das haftbar gemacht wird, was ich im Artikel und vor allem, was ich verkürzt in der jetzigen Diskussion geschrieben habe. Mit "imperialer Option" wollte ich um Allahs willen nicht sagen, daß irgendwer in der Türkei die Wiederherstellung des Osmanischen Reichs anstrebt. Sondern es war und ist mein Kürzel für das, was Friedman so beschreibt:
Zitat von George Friedman
There is a second vision of Turkey, however: that of Turkey as a Muslim power with responsibilities beyond guaranteeing its own national security. (...) Under this second vision, Turkey would extend its power outward in support of Muslims. This vision, if pursued to the full, would involve Turkey in the Balkans in support of Albanians and Bosnians, for example. It would also see Turkey extend its influence southward to help shape Arab regimes. And it would cause Turkey to become deeply involved in Central Asia, where it has natural ties and influence. Ultimately, this vision also would return Turkey to maritime power status, influencing events in North Africa. It is at its heart a very expansionist vision, and one that would require the active support of a military that, at present, is somewhat squeamish about leaving home.

Also, das wäre gerade kein Nationalismus im engeren Sinn, sondern unter islamlischen Vorzeichen etwas Internationalistisches, wie es auch das Osmanische Reich gewesen war.



Zweitens: Sie sprechen, lieber R.A., der Türkei das Potential ab, in die Rolle einer solchen Großmacht zu schlüpfen. Das hat mich veranlaßt, a bisserl über dieses "Potential zur Großmacht" nachzudenken.

Ich glaube, nachgedacht habend, daß man es kaum jemals in der Geschichte einer zukünftigen Großmacht angesehen hat, daß sie das werden würde. Kaum eine hatte das "Potential".

Nicht die kleine Gemeinde auf den sieben Hügeln nah den Pontinischen Sümpfen, die ihre etruskischen Nachbarn, ihre italischen Nachbarn, irgendwann das mächtige Karthago besiegte und fast die ganze bekannte Welt eroberte.

War bei dem Stamm der Franken dieses Potential zu erkennen, jenem Stamm, der besonders gut die Balance zwischen germanischem Erbe und römischer Zivilisation hinbekam und aus dessen Reich das Heilige Römische Reich Deutscher Nation hervorging? War es bei den Kaufleuten und Beduinen von Mekka und Medina zu erkennen, die binnen eines Jahrhunderts ein Reich von Spanien bis an die Ufer des Tigris errichteten?

Und so fort. England wurde ebenfalls in der Spanne eines Jahrhunderts von einer verschlafenen spätmittelalternichen Nation am Rand Europas zur Weltmacht. Die Niederländer waren unterdrückte Vasallen des Felipe zwei und ein Jahrhundert später eine Großmacht.

Oder nehmen wir Preußen: Beim Amtsantritt Friedrichs II noch ein armes Land ohne Aussichten, den Großmächten das Wasser reichen zu können; 1870 der Sieger über die Großmacht Frankreich.

Oder auch die USA: Bis zum Ersten Weltkrieg ein zwar wirtschaftlich erfolgreiches, aber in der Weltpolitik bedeutungsloses Land; kein halbes Jahrhundert später eine Supermacht.

Wie funktioniert das? Nehmen Sie mir den a bisserl hochtrabenden, aber meines Erachtens exakten Begriff nicht übel: Durch iterative Rückkopplung.

Ein vergleichsweise unbedeutender Staat expandiert. Dadurch gewinnt er an Macht. Damit kann er expandieren und gewinnt damit mehr Macht. Und so fort. Kleine Eroberungen werden zur Voraussetzung für größere Eroberungen. Es ist ein sich selbst unterhaltender Prozeß, der, wenn er erst einmal in Gang gekommen ist, nur entweder durch äußeren Widerstand oder durch innere Unfähigkeit gestoppt wird.

Und dann kommen das schiere Glück hinzu, kommen technische Umstände hinzu, die man kaum prognostizieren konnte: Kleine, wendige Schiffe erweisen sich als den großen Schlachtschiffen überlegen, wenn man als Ort für die Seeschlacht einen Enge wie die bei Salamis wählt. Man ist bei einer Seeschlacht auch im Vorteil, wenn die Soldaten das Nachladen geübt haben, wie bei Gravelines. Man führt das Zündnadelgewehr ein, bevor andere es haben. Ein Marschall Bonapartes ist unfähig, und Blücher marschiert extraschnell. Sowas entscheidet manchmal, ob ein Staat zur Großmacht wird, ob er es bleibt, ob er in der Bedeutungslosigkeit versinkt.

Herzlich, Zettel
str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 11:05
#29 RE: Das byzantinische Reich Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Ziemlich off-topic: dieses Zitat ruft mir noch einmal ins Gedächtnis, wie glücklich wir alle sein sollten, dass Konstantinopel hier fast tausend Jahre lang die Stellung gehalten hat. Immerhin wurde die Stadt schon 674-678 und 717-718 von den Arabern belagert, und wenn Konstantinopel gefallen wäre, wären die Araber vielleicht von Osten her nach Tours und Poitiers gekommen, und ich will gar nicht wissen, in welchem Zustand Europa dann jetzt wäre...

Byzanz hat ja, lieber Gorgasal, eine sehr komplexe Rolle in der Bewahrung des Abendlandes gespielt (genauer: darin, daß die antike Kultur nicht schlicht unterging, sondern in der Kultur des christlichen Mittelalters ihre Fortsetzung fand).

Einerseits hat Byzanz bis ins Spätmittelalter hinein standgehalten, wie Sie es erwähnen. Andererseits wurde es dabei aber immer "orientalischer", dh seine Kultur verschmolz mit der arabischen. Was wiederum diese auf eine Höhe hob, die sie aus sich heraus nie hätte erreichen können. Die großen arabischen Gelehrten wie Averroes, Avenzoar und Alhazen war im Grunde die Erben von Platon und Aristoteles.


Verschmolz mit der Arabischen Kultur? Welche arabische Kultur denn? Eine Handvoll Philosophen und Dichter machen nocht keine Kultur - die Kultur die es im Arabisch-Islamischen Reich gab war das, was die Eroberer schon vorfanden.

Es ist wahr Byzanz wurde orientalischer - aber im wirklichen Sinn. Es war der letzte Rest des Orients. Was aber nicht für etwas schlimmes halte.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 11:10
#30 RE: EU und Tuerkei Antworten

Zitat von Dagny
Ich gebe zu, dass ich in der Frage eines Tuerkeibeitritts meine Haltung immer wieder mal gaendert habe. Angefangen von 'auf keinen Fall' aus einer kulturellen Perspektive, hin zu 'natuerlich, die warten schon so lange, sind im wesentlichen eine Demokratie und sollen sich nicht nach Osten hin orientieren'. Zwischendurch war ich auch ueberzeugt, dass ein Beitritt der Tuerkei zur EU die EU unregierbar macht - im Sinne einer zentralen Ueber-Regierung und zu marktwirtschaftlichen Reformen zwingt.


Es ist halt die Frage, ob wir als Europäer und endlich mal die Frage stellen, ob wir die Türkei in der EU haben wollen oder nicht? Und dies ist das entscheidende!

Nicht ob die Türken schon ach so lange warten. So lange kann es nicht sein, denn die EU in der heutigen Form gibt es noch keine 20 Jahre.

In Antwort auf:
Vor dem von Ihnen, Zettel, skizzierten Szenario fuerchte ich mich dagegen nicht. Eine starke Tuerkei ist mir lieber als ein starker Iran - zumindest solange die NATO in Griechenland steht und die Tuerkei-Expansion nicht nach Westen geht.


Also ich halte den Iran langfristig für die verträglichere Großmacht. Früher oder später wird das bisherige System, welches ja schon im Inneren ausgehölt ist, fallen (die Frage ist nur wann und wie). Die Türkei dagegen mit ihrem aggressiven Nationalismus, mit ihrer latenten Militärdiktatur und mit ihrer den Iran im Schlimmen noch übertreffenden Minderheitenpolitik will mir so gar nicht sympathisch erscheinen.

Das ist übrigens kein Erdogan-Problem. Erdogan ist (mit Ausnahme von Herrn Özal) noch der beste Staatslenker, den die Türkei hatte. Es ist ein Atatürk-Problem.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

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str1977 ( gelöscht )
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06.04.2009 11:29
#31 RE: Die Macht der Türkei wächst. Unvermeidlich Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von C.
Lieber Zettel,
das Denken in Nationalstaaten (auch in der Erweiterung Osmanisches Reich) ist Islamisten fremd. Es gibt für sie eine islamische Welt und eine nichtislamische Welt und das Bestreben ist die Erweiterung des einflusses der islamischen Welt.

Für Islamisten trifft das sicherlich zu, dear C. Andererseits sind die Führer der arabischen Staaten und der Türkei keine Islamisten.
...
Islamisten regieren nur im Iran und - oft übersehen - im Sudan.
Zitat von C.
Erdogan ist für mich weitaus mehr Islamist als Nationalist, allerdings ist er auch schlau genug, sich nicht für den türkischen Nationalisten wegputschen zu lassen. Ich bin der Überzeugung, dass wohl in Teheran als auch in Istanbul weitaus glbaler gedacht wird als es uns recht sein kann und dass trotz des islamischen Schisma zwischen Schiiten und Sunniten eine größere Einigkeit herrscht als Widersprüche.



Erdogan ist zwar im weitesten Sinne Islamist, aber da zieht man den Kreis wirklich sehr weit (und übersieht, daß die Feinde der Freiheit in Türkei eben auf der laizistischen Seite stehen).

Aber dann ist er ein türkischer Islamist, kein arabischer.

Und er ist auch Nationalist - das ergibt sich in einem nationalistischen Staat wie der Türkei schon ganz selbstverständlich.

Gruß,
str1977

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06.04.2009 11:47
#32 RE: Die Macht der Türkei wächst. Unvermeidlich Antworten

Zitat von john j
"Rußland hat eine imperiale Option - und wird trotzdem damit scheitern.

Die Türkei hat nicht einmal die Option. Sollte die türkische Politik so dumm sein, das dennoch zu versuchen, würde das in einer peinlichen Blamage enden."


Was aber nicht heißt, das es nicht versucht werden könnte.

Wenn hier aber gesagt wird, Rußland habe imperiale Erfahrung und die Türkei nicht, dann stimmt das tendentiell, aber nicht absolut. Nur weil das "Imperium" der Türkei kleiner ist und erstmal ethnisch gesäubert wurde?

In Antwort auf:
Wenn Friedman mal auch nur ein paar Wochen in dem Emiraten oder Saudi-Arabien verbracht haette dann wuesste er mit welcher abgrundtiefen Verachtung die meisten Araber dort ihrer non local workforce begegnen, dass das auch Muslime sind ist ihnen voellig egal.


Eben. Auch unter Islamisten gilt, daß die Araber den Vorsitz führen wollen.

In Antwort auf:
Was das GDP der Tuerkei angeht, ja sie hat in den letzten Jahren gut zugelegt, aber wenn man das GDP per capita betrachtet dann liegt sie nur ungefaehr auf Platz 60 statt auf Platz 18. Das heisst das Gesamt-GDP setzt sich aus einem niedrigen pro-Kopf GDP und vielen Koepfen zusammen.


Ich stimme zwar mit der Gesamtanalyse überein, daß es mit der Wirtschaftskraft nicht so weit her ist, aber dieses Exempel scheint mir doch konstruiert bzw. auf den Kopf gestellt. Das pro-Kopf-GDP ist doch hier die abgeleitete Größe - das existente GDP wird doch auf die vorhandenen Köpfe verteilt, von denen aber viele nur einen vernachlässigbaren Beitrag zum GDP leisten.

In Antwort auf:
Anders ausgedrueckt: Die Tuerkei ist, was das individuelle Einkommen bzw Vermoegen betrifft immer noch eher arm.


Das stimmt zwar, doch war das GDP nie wirklich ein Volkseinkommen. Selbst wenn das Pro-Kopf-GDP viel größer wäre, könnten dennoch viele in Armut leben. Es ist ja bloß eine statistische Größe.

In Antwort auf:
Zuletzt: Erdogan soll den Auftritt bzw Abtritt in Davos geplant haben? Er wusste also vorher dass Peres eine emotionale Rede halten wuerde in der der auch auf Erdogan persoenlich eingehen wuerde, er wusste dass der Moderator ihm das Wort abschneiden wuerde usw? Ich denke eher dass Erdogan, der ja gern mal spontan und emotional reagiert und nicht immer ueberblickt was er gerade sagt, mal wieder einen Aussetzer hatte und dieser nun hinterher zur Strategie erklaert wird.


Das seh ich auch so.

Gruß,
str1977

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str1977 ( gelöscht )
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06.04.2009 11:56
#33 RE: Die Macht der Türkei wächst. Unvermeidlich Antworten

Zitat von R.A.
Hat Österreich heute, nach dem Fall des eisernen Vorgangs und dem EU-Beitritt fast aller seiner ehemaligen Untertanengebiete, eine Option auf Wiedererrichtung des k.u.k.-Reichs?

Die Antwort ist ein klares Nein.


Weil es sich ja um etwas völlig anderes handelt.

Die Donaumonarchie war nicht Östereich, das sich ein Imperium hielt. Österreich war auch nur ein Teil der Gesamtmonarchie. Der heutige Nationalstaat Östereich kann unmöglich ein übernationales Reich wiederherstellen.

Ebenso ist es Unfug - wie oben geschehen - Deutschland und das Heilige Römische Reich zusammenzubringen.

Im Osmanischen Reich dagegen waren die osmanischen Türken dennoch eine Führungsschicht. So multikulturell wie heute gerne getan wird, war das Osmanische Reich nicht. Allerdings konterkarieren sich auch hier ein verstärkter Nationalismus mit der Ausdehnung des Imperiums. Das Osmanische Reich wurde ja schließlich schon 1908 mit den Jungtürken zum Nationalstaat.

In Antwort auf:
Selbst die Österreicher selber wären daran kaum noch interessiert.


Warum sollten sie auch mehr Interesse daran haben. Das Habsburgerreich ist am ethnischen Nationalismus zugrunde gegangen. Aber da gehört der deutsch-österreichische dazu.

In Antwort auf:
Mit seiner alten Karte liegt Friedman völlig daneben. Die Türken denken nicht mehr in diesen Kategorien.


Sind sie sich da so sicher? Nicht, daß die Türkei Ägypten wiederhaben will, aber immerhin ist seit Atatürk der Nationalismus Staatsdoktrin. Immerhin hat die Türkei vor nicht allzulanger Zeit ein Nachbarland überfallen und hält es seitdem teilweise besetzt.

Gruß,
str1977

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2009 12:05
#34 RE: Optionen, wenn eine Großmacht keine mehr ist Antworten

Zitat von R.A.
Zitat von Zettel
Und dann gibt es noch den vierten Fall, für den die Habsburger Monarchie steht. Dort verlor 1918 ja nicht ein Land sein Reich, sondern ein Reich zerfiel.

Und genau so war es auch beim osmanischen Reich.
Sogar noch ausgeprägter.
Denn im Habsburger Reich gab es wenigstens noch ein Volk (nämlich die Deutschen), die letztlich dieses Reich über die Jahrhunderte erworben hatten und bis zuletzt dominierten (vor allem auch sprachlich).


Nein, eben nicht, Im Habsburger Reich hat nicht "ein Volk ... dieses Reich über die Jahrhunderte erworben" - es war eine Dynastie, die das getan hat. Wann haben denn die Deutschen Ungarn erworben?

Das mit der sprachliche Dominanz des Deutschen war auch erst seit dem unseligen Josef II. so.

Insofern ist es Unfug, daß "die Deutschen Österreichs ein Reich verloren haben, als sich ihre diversen Untertanenvölker selbständig machten oder anderen Staaten anschlossen".

Die deutschen waren auch nur ein Untertanenvolk (und das war auch gut so) - Probleme ergaben sich daraus, daß sie das weniger und weniger akzeptieren wollten.

Ein Unterschied besteht auch darin, daß das Osmanische Reich seine Umfang brachial zusammeneroberte, während Österreich politisch-dynastisch entstand. Wieder das berühmte "Tu, felix Austria, nube".

Gruß,
str1977

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