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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 34 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.02.2009 00:47
Zitat des Tages: Wackelt Obama? antworten

Ich weiß nicht, ob es Ihnen auch so geht: Ich habe bei der Regierung Obama den Eindruck, daß sie sich immer noch im Wahlkampf befindet. Eine Politik der Signale mehr als der Entscheidungen.

Jedenfalls in der Außenpolitik. Wie aber wird diese Regierung sich entscheiden, was das Streben Rußlands angeht, in Form einer Einflußssphäre das Sowjetreich in Osteuropa wieder zu errichten?

Niemand weiß es bisher. Aber irgendwann helfen schöne Worte nichts mehr; irgendwann wird auch Obama Farbe bekennen müssen.

john j Offline




Beiträge: 575

10.02.2009 01:48
#2 RE: Zitat des Tages: Wackelt Obama? antworten

Was das Raketensystem betrifft, das sollte ja vor allem in NATO-Staaten wie Polen und Tschechein installiert werden, Staaten die also bereits unter dem Schutz der USA und der anderen NATO-Partner stehen. Ich sehe nicht wie Russland da Einfluss gewinnen sollte, es sei denn es gelaenge diese Staaten (und die auf dem Balkan) aus der NATO herauszuloesen, was das Ende des Buendnisses waere und ein immenser Erfolg fuer Russland. Die USA und auch D, F, GB etc wuerden das trozt aller Unstimmigkeiten kaum zulassen. Bleiben Staaten wie die Ukraine oder Weissrussland wo Russland evtl an Einfluss gewinnen koennte...

Was Joe Biden m.E. zum Ausdruck bringt ist dass man in Washington nicht ueberzeugt ist dass das Raketensystem a) funktioniert wie geplant und b) bezahlbar bzw kosteneffizient ist - m.E. legitime Bedenken.

Nicht das Raketensystem ist entscheidend sondern ob die NATO eine gemeinsame Strategie auf eine eventuelle Hearusforderung durch Russland findet...also die momentane Luecke zwischen USA und GB einerseits und D, F etc andereseits schliessen kann.

PeterCoyote ( Gast )
Beiträge:

10.02.2009 10:28
#3 RE: Zitat des Tages: Wackelt Obama? antworten
Falls Obama sich auf den Deal einlassen sollte, dann gute Nacht.

Die Pointe ist allerdings, dass die Errichtung einer russischen Einflußsphäre in den Grenzen des Sowjetimperiums in gewisser Weise bereits stattfindet. Russland kauft sich überall ein. Immer mehr Unternehmen wandern in die Hände russischer Besitzer. Geld hat die Nomenklatura anscheinend. Sehr viele Bürger im Osten sind deshalb beunruhigt. In der BRD hört man davon nicht sonderlich viel. Andererseits gibt es auch einige Bürger im Osten, die der Meinung sind, dass unter kommunistischer Fuchtel alles besser war. Der Sozialismus hat sich in den Jahrzehnten seiner Machtausübung ideale Untergebene geschaffen. Menschen, die entmündigt sind, keine Eigenverantwortung kennen und staatliche Versorgung und Sicherheit über Demokratie und Freiheit stellen. Um das zu sehen muss man nicht sonderlich weit in den Osten blicken, denn ein guter Teil der Wähler in den neuen Bundesländern gehört zu exakt dieser Gruppe.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.02.2009 11:44
#4 Petersilie ohne Schnitzel antworten

Zitat von john j
Was das Raketensystem betrifft, das sollte ja vor allem in NATO-Staaten wie Polen und Tschechein installiert werden, Staaten die also bereits unter dem Schutz der USA und der anderen NATO-Partner stehen. Ich sehe nicht wie Russland da Einfluss gewinnen sollte, es sei denn es gelaenge diese Staaten (und die auf dem Balkan) aus der NATO herauszuloesen, was das Ende des Buendnisses waere und ein immenser Erfolg fuer Russland.

Da kommen, lieber John, die Vertracktheiten solcher Machtspiele und vor allem der Abschreckung ins Spiel.

Die Sowjetunion (aus deren Diplomatie ja die heutigen russischen Diplomaten größtenteils hervorgegangen sind; jedenfalls aus deren Schule) hat mit der Aufnahme der Bundesrepublik in die Nato keineswegs ihre Versuche aufgegeben, Deutschland unter ihren Einfluß zu bringen. Aus einem Bündnis kann man ja auch austreten. Für Polen sehe ich diese Möglichkeit im Augenblick weniger; aber auf dem Baltikum gibt es starke russische Minderheiten, die so etwas durchaus betreiben könnten.

Zum zweiten gibt es das alte Problem, wie glaubhaft Abschreckung ist. Die Russen werden ja nicht gleich nach, sagen wir, Polen einmarschieren, wenn sie es unter ihren Einfluß bringen wollen. Sie werden - nur als Szenario - bekanntgeben oder durchsickern lassen, daß ihre Raketen auf polnische Sädte gerichtet sind. Sie werden in Ostpolen Unruhen inszenieren und vielleicht, wie in Südossetien, russische Truppen einsetzen, um die Ruhe wieder herzustellen, russisches Eigentum zu schützen usw.

Wäre das schon der Bündnisfall für die Nato? Unter einem Präsidenten der USA, der das stillschweigend dulden würde?

Das sind, lieber John, leider keine Hirngespinste. Exakt solche Überlegungen hat Helmut Schmidt Anfang der achtziger Jahre angestellt, als er für den Nato-Doppelbeschluß sorgte.
Zitat von john j
Was Joe Biden m.E. zum Ausdruck bringt ist dass man in Washington nicht ueberzeugt ist dass das Raketensystem a) funktioniert wie geplant und b) bezahlbar bzw kosteneffizient ist - m.E. legitime Bedenken.

So hatte ich ihn auch verstanden, und da BBC übertrug, konnte ich ihn sogar verstehen, ohne daß mich ein Dolmetscher daran hinderte.

Als ich jetzt aber das Editorial des WSJ gelesen habe, habe ich auch noch einmal das Transscript der Rede nachgelesen; und da klang es mir eher so, wie die WSJ-Leute es interpretieren: Man will sich ein Hintertürchen öffnen, das Ganze abzublasen:
Zitat von Joe Biden
We will continue to develop missile defenses to counter a growing Iranian capability, provided the technology is proven to work and cost effective.

Es gibt ja schon die Verträge mit Polen und Tschechien. Dann zu sagen, man werde "continue to develop" ist da schon fast ein Dementi. So, als hat Herr X dem Fräulein Y die Heirat versprochen, und jetzt sagt er: Schatzi, ich will weiter versuchen, mir über meine Gefühle zu dir klar zu werden.

Mir ist das, wie gesagt, erst beim Wiederlesen aufgefallen: Er hat nicht gesagt, daß die USA zu ihren Verträgen mit Polen und Tschechien stehen. Er hat so getan, als gebe es diese gar nicht.

Der Vertrag mit Polen wurde 20. August 2008 unterzeichnet. Auch mit Prag gab es eine solche formale Vereinbarung; ich habe jetzt auf die Schnelle aber keine Quelle gefunden.

Und was heißt "cost effective"? Jedes System wird man logischerweise nur bauen, wenn man bereit ist, die Kosten zu tragen. Und "proven to work"? Ja, wäre würde denn Schrott dislozieren, der gar nicht funktioniert? Also, inzwischen scheint mir, daß das windelweiches Gerede war. Petersilie ohne Schnitzel.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.02.2009 11:54
#5 RE: Zitat des Tages: Wackelt Obama? antworten

Zitat von PeterCoyote
Die Pointe ist allerdings, dass die Errichtung einer russischen Einflußsphäre in den Grenzen des Sowjetimperiums in gewisser Weise bereits stattfindet. Russland kauft sich überall ein. Immer mehr Unternehmen wandern in die Hände russischer Besitzer. Geld hat die Nomenklatura anscheinend. Sehr viele Bürger im Osten sind deshalb beunruhigt. In der BRD hört man davon nicht sonderlich viel.

Rußland, lieber PeterCoyote, brauchte zur Zeit des Sowjetreichs die Satellitenstaaten vor allem wegen ihrer Industrie, der die Sowjets selbst nichts Gleichwertiges entgegenzusetzen hatten. Jedes Satellitenland war innerhalb des COMECOM auf bestimmte Felder festgelegt, auf denen es die Russen beliefern mußte.

Je mehr das heutige Rußland zu einem Rohstoffe exportierenden Land ohne eigene Produktion hochwertiger Güter wird (außer Rüstungsgütern natürlich, wie damals), umso mehr ist es darauf angewiesen, diese alten Verhältnisse wieder herzustellen. Das ist aus meiner Sicht der wirtschaftliche Hintergrund dieses Versuchs, die alte Herrschaft über Osteuropa zurückzugewinnen. Hinzu kommt natürlich die reine Machtpolitik. Man braucht sich nur diese ganze Prunkerei und Protzerei anzusehen, mit der sich die heutige russische Staatsmacht darstellt. So doll hat es nicht mal Stalin getrieben; allenfalls Hitler.
Zitat von PeterCoyote
Andererseits gibt es auch einige Bürger im Osten, die der Meinung sind, dass unter kommunistischer Fuchtel alles besser war. Der Sozialismus hat sich in den Jahrzehnten seiner Machtausübung ideale Untergebene geschaffen. Menschen, die entmündigt sind, keine Eigenverantwortung kennen und staatliche Versorgung und Sicherheit über Demokratie und Freiheit stellen.

Auch da gibt es eine Parallele zur Zeit der UdSSR: Damals haben die Russen mit Hilfe der kommunistischen Kollaborateure geherrscht. Heute versuchen sie, über die russischen Minderheiten (Baltikum, Ostukraine) oder über diese Gruppe, die Sie nennen, Einfluß zu gewinnen.

Herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

10.02.2009 15:09
#6 RE: Zitat des Tages: Wackelt Obama? antworten

Zitat von PeterCoyote
Der Sozialismus hat sich in den Jahrzehnten seiner Machtausübung ideale Untergebene geschaffen. Menschen, die entmündigt sind, keine Eigenverantwortung kennen und staatliche Versorgung und Sicherheit über Demokratie und Freiheit stellen. Um das zu sehen muss man nicht sonderlich weit in den Osten blicken, denn ein guter Teil der Wähler in den neuen Bundesländern gehört zu exakt dieser Gruppe.


In jeder Generation wachsen Menschen heran, die anders denken. Die haben die Erfahrung gemacht, daß sie mit verantwortlichen Handeln gegen Mauern prallen. Wenn nicht schlimmeres. Trotzdem haben es immer wieder Menschen versucht.

Die Menschen, die auf der richtigen Seite zur Welt kamen, haben ihre Weltsicht nicht ihren persönlichen Eigenschaften zu verdanken, sondern im wesentlichen der Abwesenheit einer lähmenden Diktatur. Mit den persönlichen Eigenschaften ist es bei den meisten nicht weit her. Da machen sich einige doch sehr große Illusionen.

Ich glaube auch nicht, daß es in den Generationen, die in der DDR aufgewachsen sind, weniger Menschen gibt, die bereit sind verantwortlich zu handeln. Dazu gehört zum Beispiel auch, auf die dumme Einschränkung eigenverantwortlich zu verzichten. In gewisser Weise haben die, die schwiegen, eigenverantwortlich gehandelt. Sie haben geschwiegen. Das ist die Misere in Diktaturen.

Gruß
Libero

john j Offline




Beiträge: 575

10.02.2009 15:51
#7 RE: Petersilie ohne Schnitzel antworten

"...hat mit der Aufnahme der Bundesrepublik in die Nato keineswegs ihre Versuche aufgegeben, Deutschland unter ihren Einfluß zu bringen. Aus einem Bündnis kann man ja auch austreten."

Stimmt, aber trotz aller Versuche hat es ja nicht geklappt. Das sehe ich was Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn etc betrifft aehnlich. Warum sollten sie aus der NATO austreten in die sie so lange eintreten wollten? Um sich Russland anzunaehern? Ich denke nicht.

"Exakt solche Überlegungen hat Helmut Schmidt Anfang der achtziger Jahre angestellt, als er für den Nato-Doppelbeschluß sorgte."

Different times Zettel, and very different circumstances.

"Und was heißt "cost effective"? Jedes System wird man logischerweise nur bauen, wenn man bereit ist, die Kosten zu tragen. Und "proven to work"? Ja, wäre würde denn Schrott dislozieren, der gar nicht funktioniert? Also, inzwischen scheint mir, daß das windelweiches Gerede war. Petersilie ohne Schnitzel."

Kann alles sein. Was wenn es umgekehrt waere? Wenn die USA ein Raktensystem installieren wuerden das noch nicht reif ist, das noch nicht so funktioniert wie es soll und das voraussichtlich Milliarden verschlingen wird bis es (wenn es dazu kommt) seine Aufgaben erfuellen kann? Dann haetten die USA leichtfertig Vertraege abgeschlossen deren Inhalt sie nicht liefern koennen. Ein ungedeckter Scheck sozusagen. Allein die Tatsache dass offenbar noch development work notwendig ist um das System fertigzustellen deutet so etwas ja schon an. Und dass man in diesen Zeitej ein bisschena uch auf die Kosten eines Raketensystem's achtet und evtl andere, billigere Alternativen sucht, das kann ja nicht verkehrt sein.


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.02.2009 16:35
#8 RE: Petersilie ohne Schnitzel antworten

Zitat von john j
"...hat mit der Aufnahme der Bundesrepublik in die Nato keineswegs ihre Versuche aufgegeben, Deutschland unter ihren Einfluß zu bringen. Aus einem Bündnis kann man ja auch austreten."
Stimmt, aber trotz aller Versuche hat es ja nicht geklappt. Das sehe ich was Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn etc betrifft aehnlich. Warum sollten sie aus der NATO austreten in die sie so lange eintreten wollten? Um sich Russland anzunaehern? Ich denke nicht.

Ich auch nicht, lieber John. Es ist unwahrscheinlich. Aber Unwahrscheiliches passiert.

Mein Bild von der Zeitgeschichte hat sich 1989 entscheidend geändert.

Ich war bis dahin in einer Welt aufgewachsen, in der es im Grunde keine großen Verwerfungen gegeben hatte. Als ich Anfang der fünfziger Jahre als etwas fürwitziger Vorpubertärer anfing, den "Spiegel" von der ersten bis zur letzten Seite zu lesen (oder vielmehr von der letzten, denn ich habe immer mit dem "Hohlspiegel" angefangen) - also, damals war die Welt schon genauso, wie sie bis zum Herbst 1989 war. Zwei Großmächte, Europa geteilt, Deutschland geteilt. Kriege weltweit, in denen die Kommunisten versuchten, ihre Macht auszuweiten. Damals habe ich den Korea-Krieg verfolgt; 1989 waren in Südamerika und in Asien immer noch "revolutionäre Kriege" im Gang.

Die meisten meiner Generation dachten, das würde auf Jahrzehnte so weitergehen. Und dann brach innerhalb von buchstäblich Monaten diese Welt zusammen. Seitdem, lieber John, rechne ich damit, daß sich Verhältnisse, die wir für stabil halten, sehr überraschend sehr radikal ändern können.
Zitat von john j
"Exakt solche Überlegungen hat Helmut Schmidt Anfang der achtziger Jahre angestellt, als er für den Nato-Doppelbeschluß sorgte."

Different times Zettel, and very different circumstances.

But still the same basic pattern, dear John. Es gilt immer noch, daß jeder Nation das Hemd näher ist als der Rock.

Schmidt gehörte damals zu denen, die durchdacht haben, was denn wäre, wenn die Russen die Bundesrepublik attackierten: Würde ein US-Präsident als Reaktion darauf den Untergang der amerikanischen Nation risikieren?

So dramatisch ist es heute nicht. Aber schauen Sie: Angenommen, Georgien wäre im August vergangenen Jahres Mitglied der Nato gewesen. Und unterstellt den (zugegeben unwahrscheinlichen) Fall, Rußland hätte dennoch angegriffen. Was hätte ein US-Präsident dann gemacht? Marines Richtung Schwarze Meer gechickt, damit sie die Russen wieder vertreiben?
Zitat von john j
"Und was heißt "cost effective"? Jedes System wird man logischerweise nur bauen, wenn man bereit ist, die Kosten zu tragen. Und "proven to work"? Ja, wäre würde denn Schrott dislozieren, der gar nicht funktioniert? Also, inzwischen scheint mir, daß das windelweiches Gerede war. Petersilie ohne Schnitzel."

Kann alles sein. Was wenn es umgekehrt waere? Wenn die USA ein Raktensystem installieren wuerden das noch nicht reif ist, das noch nicht so funktioniert wie es soll und das voraussichtlich Milliarden verschlingen wird bis es (wenn es dazu kommt) seine Aufgaben erfuellen kann? Dann haetten die USA leichtfertig Vertraege abgeschlossen deren Inhalt sie nicht liefern koennen. Ein ungedeckter Scheck sozusagen. Allein die Tatsache dass offenbar noch development work notwendig ist um das System fertigzustellen deutet so etwas ja schon an. Und dass man in diesen Zeitej ein bisschena uch auf die Kosten eines Raketensystem's achtet und evtl andere, billigere Alternativen sucht, das kann ja nicht verkehrt sein.

Gewiß nicht.

Ich habe in dem Artikel ja geschrieben, daß Obama irgendwann Farbe bekennen muß. Wenn er sich an die Verträge mit Warschau und Prag hält und sich bemüht, das technisch alles hinzubekommen, dann sollte mich das freuen. Ich hatte es ja Biden zunächst auch abgenommen.

Jetzt habe ich, aufgrund des Artikels im WJS und nachdem ich das Transskript genau gelesen habe, Zweifel. Es wäre schön, wenn sie sich nicht bestätigen würden.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.02.2009 16:51
#9 Deutsche Generationen und die Freiheit antworten

Zitat von Libero
Ich glaube auch nicht, daß es in den Generationen, die in der DDR aufgewachsen sind, weniger Menschen gibt, die bereit sind verantwortlich zu handeln. Dazu gehört zum Beispiel auch, auf die dumme Einschränkung eigenverantwortlich zu verzichten. In gewisser Weise haben die, die schwiegen, eigenverantwortlich gehandelt. Sie haben geschwiegen. Das ist die Misere in Diktaturen.

Das sehe ich auch so, lieber Libero.

Die meisten Menschen versuchen, es, gegeben die Umstände, für sich und vor allem auch für ihre Familie so gut hinzubekommen, wie es halt geht. Ich habe es nie verstanden, wie man es denen, die unter Diktaturen leben mußten, zum Vorwurf machen kann, daß sie keine Helden waren, sondern sich arrangiert haben.

Ich habe das schon oft geschrieben: Wer um 1900 geboren war, der war fünfzig und hatte nichts als Krieg und Elend erlebt, von einer Kindheit vor 1914 und den paar guten Jahren der Weimarer Republik abgesehen. Und wer das Pech hatte, im östlichen Teil Deutschlands zu leben, der hat überhaupt nie Freiheit und Wohlstand erlebt; bis zu seinem Tod oder ins hohe Greisenalter.

Das gilt auch für die nächste Generation, die um 1920 Geborenen, zu denen meine Eltern gehörten. Auch sie waren 1989 längst im Rentenalter und hatten, wenn sie in der DDR lebten, nie Freiheit und Wohlstand gekannt.

Und die dritte Generation, die um 1940 Geborenen - die waren 1989 um die fünfzig, hatten also auch den größten Teil ihres Berufslebens hinter sich. Und wurden nun in den Kapitalismus sozusagen hineingestoßen, von dessen Regeln sich nichts verstanden und verstehen konnten.

Erst die vierte Generation, die um 1960 Geborenen, waren bei der Wiedervereinigung noch so jung, daß man von ihnen eine Anpassung an die Freiheit erwarten, vielleicht verlangen konnte.

Herzlich, Zettel

PS: Ich habe jetzt eine Generation mit 20 Jahren angenommen, wie das früher mal richtig war. Inzwischen ist 25 bis 30 realistischer, aber das ändert nix Grundsätzliches.

Omni Offline



Beiträge: 255

10.02.2009 18:18
#10 RE: Zitat des Tages: Wackelt Obama? antworten

In Antwort auf:

Eine Aussetzung des Programms hätte schwerwiegende Konsequenzen. Es würde ein Signal der Schwäche Amerikas an den Iran senden, den die Regierung Obama, wie sie sagt, stellen möchte. Wenn die Mullahs sehen, wie die USA bei der Konfrontation über ihre Raketendrohung klein beigeben - wer könnte ihnen dann verdenken, daß sie annehmen, sie würden auch in Bezug auf ihre nuklearen Ambitionen klein beigeben?


Wieso sollte der Iran daraus, dass die US-Führung es für strategisch sinnvoller hält, den Raketenschild in Osteuropa nicht durchzusetzen, schließen, dass sie auch beim Iran nachgeben werden? Wir reden hier ja nicht über zwei Schläger auf dem Schulhof sondern über Nationen, die strategische Überlegungen anstellen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.02.2009 18:34
#11 RE: Zitat des Tages: Wackelt Obama? antworten

Zitat von Omni
Wieso sollte der Iran daraus, dass die US-Führung es für strategisch sinnvoller hält, den Raketenschild in Osteuropa nicht durchzusetzen, schließen, dass sie auch beim Iran nachgeben werden? Wir reden hier ja nicht über zwei Schläger auf dem Schulhof sondern über Nationen, die strategische Überlegungen anstellen.

Wir reden, lieber Omni, vor allem darüber, welche Außenpolitik die Regierung Obama betreiben wird.

Darüber rätseln ja nicht nur Blogger wie ich, nicht nur die Journalisten vom WSJ, sondern darüber rätseln natürlich die Regierungen weltweit.

Der Iran wußte bei der Regierung Bush, woran er war: Sie würde alles in ihrer Macht stehende tun, um die Großmachtgelüste des Iran einzudämmen. Sei es, indem sie dessen Nuklearrüstung verhindert; sei es, indem sie sich gegen dessen künftige Interkontinentalraketen schützt.

Bei Obama weiß man das bisher nicht. Und da wird natürlich, wie auch anders, mít Analogieschlüssen gerarbeitet: Wenn Obama das Raketenabwehrprogramm kippt, dann ist er vermutlich soft on Iran. Ist er das, dann wird er vermutlich auch dem Bau einer Atombombe nicht entschlossen entgegegentreten.

Vize Biden hat ja schon vor Monaten vorhergesagt, daß Obama in den ersten Monaten getestet werden würde. Wenn er jetzt die Verträge mit Polen und Tschechien kippt, dann hat er sozusagen das Ergebnis eines Selbsttests mitgeteilt.

Herzlich, Zettel

Libero Offline



Beiträge: 393

10.02.2009 19:11
#12 RE: Deutsche Generationen und die Freiheit antworten

Lieber Herr Zettel

Mit den folgenden Aussagen spreche ich nicht Sie persönlich an!

ich höre immer soviel von Eigenverantwortung in Deutschland und wie wichtig die doch ist. Diese Erwartung wird immer an Erwerbslose herangetragen.

Wird Eigenverantwortung, um diese dumme Wort nocheinmal und damit zum letzten Mal zu benutzen, in Deutschland wirklich so geschätzt?

Das verantwortlichste Handeln im Berufsleben ist die Selbständigkeit bzw das Unternehmersein, wo man außer für sich selbst auch die Verantwortung für die beruflichen Möglichkeiten anderer mitübernimmt.

Gesetzt den Fall, ein solcher Selbständiger oder Unternehmer ist es nicht mehr und bewirbt sich auf eine Stelle in einem Unternehmen. Es kann vielerlei Gründe geben, warum das notwendig ist.

Dann müßten Unternehmen doch ganz begeistert reagieren. Ein selbständiger unternehmender Mensch.

Reagieren sie so?

Aber mitnichten. Genau diese Selbständigkeit, dieses Unternehmende, das sie als verantwortlich handelnden Menschen kennzeichnet, wird überhaupt nicht geschätzt, ist ein Hindernis für jede Bewerbung. Das weiss eigentlich jeder Selbständiger und jeder Unternehmer.

Das trotzdem das Hohelied von der Eigenverantwortung gesungen wird, verrät viel darüber, wer es singt. Das sind Menschen, die diese Erfahrung offensichtlich noch nicht gemacht haben. Die vielleicht auch nicht Mädchen für alles in ihrer Selbständigkeit waren. Die nicht nur das Arbeiten, sondern auch das Aufträge requieren und Geldeintreiben einschliesst.

Das geht noch weiter. Ich habe genügend Arbeitsumgebungen erlebt, wo den dort Arbeitenden jede Selbständigkeit ausgetrieben wurde. Nicht in der DDR, hier in der alten Bundesrepublik. Da wurden Hände wie Hände behandelt und nicht daran gedacht, daß Hände die unangenehme Eigenschaft haben, daß sie an Menschen hängen. Das hat schon Henry Ford gestört, aber er seine Mitarbeiter wenigstens zu Sprachkursen geschickt.

Das die meisten das nicht wissen, liegt anscheinend daran, daß sie solche Arbeitswelten nicht aus eigener Anschauung kennen. Ich habe als Werkstudent dort gearbeitet. Manchmal war ich der einzige Mitarbeiter, der außer den Chefs Deutsch als Muttersprache sprach. Dort lernte ich auch den Liebevoll Polacke genannten Spätaussiedler kennen, der halt noch Oberschlesisch sprach. Ich habe es auch nie bereut, dort zu arbeiten und viele Dreckarbeitsplätze und Stumpfarbeitsplätze erlebt zu haben, die es in den Werken gab. Man sollte wissen, was es für Arbeitsplätze gibt und vor allem

Geführt wird von vorn und nicht von oben und schon gar nicht von oben herab!

Nun ist es ein dummer Zufall, das ausgerechnet diese Arbeitsplätze in den letzten 30 Jahren wegfielen. Menschen, die es gewohnt waren, daß verantwortliches Handeln als Gefahr für den Betriebsablauf gewertet wurde, sollten als Arbeitslose und Eltern plötzlich verantwortlich handeln. Das was bei den Arbeitende unerwünscht war, war bei den Arbeitslosen erwünscht. Das scheitert schon an der Glaubwürdigkeit des Sinneswandels.

Langsam glaube ich, liberal zu sein, heisst vor allem, bestimmte Lebenserfahrungen nicht gemacht zu haben. Das stört mich eigentlich am meisten an Liberalen, besonders an denen mit einer wirtschaftswissenschaftlichen Ausbildung.

Herzlicher Gruß
Libero

PS: Die Selbständigenquote ist übrigens in Deutschland deutlich höher als in den USA. Jedenfalls bei den amerikanischen Staatsbürgern. Nur bei den noch illegalen Arbeitsimmigranten liegt sie naturgemäß höher. Die sind aber nicht richtig selbständig, die sind eigentlich in der Regel nur Tagelöhner.

C.K. Offline



Beiträge: 149

10.02.2009 19:27
#13 RE: Zitat des Tages: Wackelt Obama? antworten

Man sollte bei den Interpretationen von Bidens Rede in Rechnung stellen, dass in den USA gerade eine lebhate Debatte darüber läuft, was für eine Art von Militär man für die Zukunft benötigt. Daran schließt sich natürlich die Frage an, welche Hardware benötigt wird. Obama hatte angekündigt die Truppenstärke von Heer (um 65.000) und Marinekorps (um 27.000) zu erhöhen. Gleichzeitig soll das Defense Budget um 10 % gesenkt werden. Schwierig, wenn man nicht so richtig weiß, welche Krieg man in Zukunft führen muss. China oder Afghanistan?

Es steht eine ganze Reihe von Projekten an, die richtig teuer werden. Alle Konstrukteure schreien gerade das ihr Programm ja auch eine echte Wirtschaftshilfe in der gegenwärtigen Krise wäre, hier zum Beispiel. Komplizierte Gemengelage.
In so einem Umfeld würde ich mir bei einem Program wie dem Raktenabwehrsystem auch die Hintertür offen halten das Programm zu canceln.
Ich würde das nicht überinterpretieren, so lange die Debatte in den USA noch so undurchsichtig ist.

Das Abwehrsystem ist ja nicht die einzige Antwort auf eine Bedrohung durch ballistische Raketen. Abschreckung ist eine - kostengünstige - Alternative. Kein Abwehrsystem ist perfekt und es stellt sich die Frage, ob man bereit ist sich im Konfliktfall sein Handeln darauf zu stützen, dass ballistische Raketen mit nuklearem Sprengkopf zu 90 % (was viel wäre) abgefangen werden können.

mfg
C.K.

john j Offline




Beiträge: 575

10.02.2009 21:12
#14 RE: Petersilie ohne Schnitzel antworten

"Seitdem, lieber John, rechne ich damit, daß sich Verhältnisse, die wir für stabil halten, sehr überraschend sehr radikal ändern können."

Das stimmt natuerlich, ist aber ein bisschen ein trueism. Klar kann sich alles radikal aendern, aber primaer sollten wir uns doch mit den Digne beschaeftigen die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreten koennen. Die Aufloesung der NATO von Osten zugunsten Russlands rechne ich nicht dazu, und sie offenbar ja auch nicht.

"Angenommen, Georgien wäre im August vergangenen Jahres Mitglied der Nato gewesen. Und unterstellt den (zugegeben unwahrscheinlichen) Fall, Rußland hätte dennoch angegriffen. Was hätte ein US-Präsident dann gemacht? Marines Richtung Schwarze Meer gechickt, damit sie die Russen wieder vertreiben?"

Eben. Deshalb haben wir damals lange diskutiert ob Georgien uberhaupt in die NATO gehoert - sie werden sich erinnern dass ich dagegen war (und bin).

"Wenn er sich an die Verträge mit Warschau und Prag hält..."

Die Frage ist, koenne sich die USA ueberhaupt an diese Vertraege halten, d.h. gibt es das Raketensystem bereits in einer voll funktionsfaehigen Form? Falls nicht, ist es finanziell vetretbar es zu entwickeln? Und falls die Antwort ein doppeltes Nein sein sollte, ist es nicht ehrlicher "Farbe zu bekennen" und zu sagen "wir sind momentan nicht in der Lage diese Vertraege zu erfuellen (sie wurden voreilig von uns abgeschlossen), und wir denken nicht dass es finanziell sinnvoll waere dies zu versuchen"?

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

11.02.2009 08:20
#15 RE: Deutsche Generationen und die Freiheit antworten
Zitat von Libero
Ich habe genügend Arbeitsumgebungen erlebt, wo den dort Arbeitenden jede Selbständigkeit ausgetrieben wurde. Nicht in der DDR, hier in der alten Bundesrepublik.


Ja, lieber Libero, und zwar auf allen Ebenen eines Betriebes! Ich nenne das CMA-(Cover my ass-)Politik, wo nur insoweit gehandelt wird, daß der Vorwurf des Nichthandelns vermieden wird. Und jede Entscheidung immer so weit abgesichert wird, daß möglichst alle im Boot sitzen. Dispersion der Verantwortung hat das, glaube ich, mal jemand genannt. Und wenn dies einmal die Kultur des Unternehmens durchdrungen hat, reagiert es wie eine Betonmauer - aber auch Beton rottet und bröckelt!

Zitat von Libero
Geführt wird von vorn und nicht von oben und schon gar nicht von oben herab!


Ein Satz, ganz nach meinem Herzen!

Zitat von Libero
Die Selbständigenquote ist übrigens in Deutschland deutlich höher als in den USA. Jedenfalls bei den amerikanischen Staatsbürgern. Nur bei den noch illegalen Arbeitsimmigranten liegt sie naturgemäß höher. Die sind aber nicht richtig selbständig, die sind eigentlich in der Regel nur Tagelöhner.


Das, muß ich zugeben, ist mir völlig neu! Ich habe ein wenig rungegoogelt, aber nichts Substanzielles finden können. Hätten Sie vielleicht einen Link dazu?

Herzlich, Thomas Pauli
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.02.2009 18:22
#16 RE: Zitat des Tages: Wackelt Obama? antworten

Zitat von C.K.
Das Abwehrsystem ist ja nicht die einzige Antwort auf eine Bedrohung durch ballistische Raketen. Abschreckung ist eine - kostengünstige - Alternative. Kein Abwehrsystem ist perfekt und es stellt sich die Frage, ob man bereit ist sich im Konfliktfall sein Handeln darauf zu stützen, dass ballistische Raketen mit nuklearem Sprengkopf zu 90 % (was viel wäre) abgefangen werden können.

Das ist sicher richtig, lieber C.K. Eine ernsthafte Bedrohung durch iranische oder nordkoreanische Nuklearraketen liegt ja auch noch in weiter Ferne.

Ich habe diese Initiativ immer ähnlich gesehen, wie Reagan SDI eingesetzt hat: Als ein militärstrategisches Instrument, aber auch ein politisches. Reagan wollte die UdSSR in einen Rüstungswettlauf zwingen, den sie verlieren mußte. Bush wollte meines Erachtens mit dem Raketenabwehrsystem in Polen und Tschechien diesen beiden Ländern die Garantie geben, daß sie unter dem Schutz der USA stehen, und damit dem Expansionsdrang Rußlands einen Riegel vorschieben.

Das haben die Russen natürlich verstanden, und deshalb ihr vehementer Kampf gegen dieses System, das sie ja militärisch in keiner Weise bedrohen würde.

Was übrigens die Einschätzung der Rede Bidens in München und überhaupt der Außenpolitik Obamas angeht, ist diese Meinung von George Friedman mal wieder sehr lesenswert.

Er vertritt die These, der ich zunächst (Petersilie aufs Schnitzel) auch zugeneigt hatte: Daß Obama im Prinzip Bushs Außenpolitik fortsetzen will.

Vielleicht. Vielleicht hat aber auch das WSJ Recht. Bei genauer Lektüre der Rede Bidens schien mir viel für dessen Einschätzung zu sprechen.

Mein momentanter Eindruck ist, daß auch hier die Regierung Obama noch keinen Meinung und keine Position hat. Man kann ihre Ziele so sehen oder auch anders, weil sie bisher keine hat.

Es ist halt leichter, einen neuen Stil zu versprechen, und daß die Meere nicht mehr steigen, und daß alle Menschen sich gaaanz liebhaben, als konkrete Politik zu formulieren.

Herzlich, Zettel

Capitalism and Freedom Offline




Beiträge: 14

15.02.2009 03:20
#17 RE: Deutsche Generationen und die Freiheit antworten

Zitat von Thomas Pauli
Zitat von Libero
Die Selbständigenquote ist übrigens in Deutschland deutlich höher als in den USA. Jedenfalls bei den amerikanischen Staatsbürgern. Nur bei den noch illegalen Arbeitsimmigranten liegt sie naturgemäß höher. Die sind aber nicht richtig selbständig, die sind eigentlich in der Regel nur Tagelöhner.


Das, muß ich zugeben, ist mir völlig neu! Ich habe ein wenig rungegoogelt, aber nichts Substanzielles finden können. Hätten Sie vielleicht einen Link dazu?


Ich bin zwar nicht Libero, aber einen Link habe ich...

http://www.wko.at/statistik/eu/europa-se...ndigenquote.pdf

Gruß
David

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.02.2009 11:17
#18 RE: Deutsche Generationen und die Freiheit antworten

Vielen Dank, lieber David!

Die Aussage stimmt also wirklich; die Selbständigenquote ist in den USA niedriger als in Deutschland.

Wenn man sich die Liste ansieht, dann hat man den Eindruck, daß da verschiedene Faktoren am Werk sind. Erstens haben rückständige, wenig industrialisierte Länder wie Griechenland eine hohe Selbständigenquote. Darin drückt sich wohl aus, daß es noch viele kleine Krämer, kleine Handwerker usw. gibt. Zweitens liegt die Selbständigenquote (vielleicht) in Ländern mit einem hochentwickelten Dienstleistungssektor (GB?) etwas höher.

Generell scheint mir aber der Trend zu sein: Je höher industrialisiert ein Land ist, umso niedriger die Selbständigenquote. Der Verlust an Selbständigen durch die Industrialisierung wird offenbar nicht durch die Erweiterung des tertiären Sektors kompensiert.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen (als jetzt auch Aktiver) im "Kleinen Zimmer"!

C.K. Offline



Beiträge: 149

04.03.2009 11:21
#19 RE: Zitat des Tages: Wackelt Obama? antworten

Das Programm wird wohl zum "Spielchip" und wie ich das bisher sehe, zu keinem schlechten. Egal ob Pike oder Posen Recht behält.

http://blog.wired.com/defense/2009/03/the-painstaking.html

mfg
C.K.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.03.2009 18:13
#20 RE: Zitat des Tages: Wackelt Obama? antworten
Zitat von C.K.
Das Programm wird wohl zum "Spielchip" und wie ich das bisher sehe, zu keinem schlechten. Egal ob Pike oder Posen Recht behält.

Und die Verlierer in diesem Spiel könnten sehr gut die Staaten Osteuropas sein.

Der kritischen Faktor in diesem Spiel ist, soweit ich das durchschaue, die Logistik zur Versorgung der Truppen in Afghanistan. Wenn Moskau es will, kann es die Niederlage der USA in Afghanistan herbeiführen.

Dafür, daß es das nicht tut, fordert es - George Friedman hat das schon vor Wochen geschrieben - den Preis, daß die USA Moskau nicht im Weg sind, wenn es das Sowjetreich in Gestalt einer Einflußzone neu errichtet.

Bush hätte diesen Preis nicht gezahlt, weil er sich der Sache der Freiheit verpflichtet fühlte. Bei Obama sehe ich solche Skrupel nicht.

Rein machtpolitisch ist Osteuropa für die USA nicht von zentraler Bedeutung. Sie können es den Russen überlassen, wenn sie dafür Zugeständnisse in Sachen Logistik nach Afghanistan und Druck auf den Iran bekommen.

Herzlioh, Zettel
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

04.03.2009 18:49
#21 RE: Zitat des Tages: Wackelt Obama? antworten
In Antwort auf:
http://www.epochtimes.de/articles/2009/03/03/414900.html

Washington/Moskau- US-Präsident Barack Obama sucht im Konflikt mit dem Iran die Unterstützung Moskaus. In einem Brief an den russischen Präsidenten Dmitri Medwedew deutete er dabei nach Informationen aus Washington an, dass die von den USA geplante und von Moskau heftig kritisierte Raketenabwehr in Europa nicht nötig sei, wenn Russland helfe, die Entwicklung von iranische Langstreckenraketen zu stoppen.

Die „New York Times“ hatte zuerst am Dienstag berichtet, der Brief sei Medwedew vor drei Wochen überbracht worden. Timakowa erklärte, der „Geist“ von Obamas Brief sei positiv. Der russische Außenminister Sergej Lawrow forderte die USA am Montag auf, die diplomatischen Beziehungen zum Iran wiederaufzunehmen.


Also es tut sich doch was, wer dabei zu den Verlierern gehört ist noch nicht raus.

Edit:

In Antwort auf:
http://www.net-tribune.de/article/040309-172.php

- Darüber hinaus könnten die USA darauf hoffen, dass ihr Hinauswurf aus dem Luftstützpunkts Manas in Kirgistan rückgängig gemacht wird - ihres einzigen Stützpunkts in Zentralasien. Kirgistan hatte die Schließung des für den Afghanistan-Einsatz wichtigen Drehkreuzes angekündigt, unmittelbar nachdem Moskau dem verarmten Land eine Milliardenhilfe versprochen hatte.

- Das wiederum könnte die amerikanisch-russische Zusammenarbeit in Afghanistan und in der gesamten Region vertiefen. Moskau ist ständig beunruhigt, dass der islamische Extremismus aus den ehemaligen Sowjetrepubliken in Zentralasien auf sein Territorium überschwappen könnte.


Also die Strippen werden an allen Enden gezogen und laufen dann doch wieder mittig zusammen. Welches Bild dann in der Mitte entstehen soll, darüber muß man erst mal spekulieren.

♥lich Nola

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

05.03.2009 09:11
#22 RE: Zitat des Tages: Wackelt Obama? antworten
In Antwort auf:
Also die Strippen werden an allen Enden gezogen und laufen dann doch wieder mittig zusammen. Welches Bild dann in der Mitte entstehen soll, darüber muß man erst mal spekulieren.



http://www.20min.ch/news/ausland/story/M...voraus-22995957

05.03.09
Ein ranghoher Mitarbeiter des russischen Aussenministeriums hat den baldigen Zerfall der USA vorausgesagt.
Präsident Barack Obama werde noch dieses Jahr das Kriegsrecht verhängen, sagte Igor Panarin, Dekan der Diplomatenakademie, bei einem Vortrag in Moskau.
(...) Alaska werde dann wieder unter russische Kontrolle geraten, sagte er vor Dutzenden Studenten, Professoren und Diplomaten. Das russische Aussenministerium hatte zu der Vorlesung am Dienstag demonstrativ auch die Nachrichtenagentur AP und andere ausländische Medien eingeladen.
Aus der Krise werden nach seiner Ansicht Russland und China gestärkt hervorgehen. Beide Nationen sollten deshalb enger zusammenarbeiten und eine neue Währung schaffen, die den US-Dollar ersetze.
Ein Lehrbeauftragter fragte ihn anschliessend, ob er nicht eher den Zustand Russlands beschrieben habe (...)


Er hat sich ganz schön weit aus dem Fenster gelehnt, der Herr Panarin. Trotzdem, oder gerade deshalb, ist er ja auch nicht irgendwer, der öffentlich diese Überzeugung verbreitet. Soll man das nun ernst nehmen, muß man es ernst nehmen, ist es nur Propaganda oder ist es tatsächlich ablenken von der eigenen Finanzkrise vom Staatsbankrott?

♥lich Nola

PeterCoyote ( Gast )
Beiträge:

05.03.2009 11:01
#23 RE: Zitat des Tages: Wackelt Obama? antworten
es trifft zu, daß in jüngster Zeit in den USA ein paar Stimmen mit dem Austritt des betroffenen Bundesstaates drohten, falls es zur weiteren Ausweitung der Staatstätigkeit und Einschränkung der Rechte der Bundesstaaten kommen sollte. Das Säbelgerassel würde ich allerdings nicht wörtlich nehmen.

Interessant ist, daß das russische Aussenministerium zu der Vorlesung demonstrativ auch die Nachrichtenagentur AP und andere ausländische Medien eingeladen hatte. Man hat offensichtlich dem Ausland und insbesondere dem US Imperialismus etwas zu sagen.

Ich denke es ist eine sehr plumpe Propaganda, welche von der eigenen Finanzkrise ablenken soll und in der sich das Wesen des russischen Imperialismus mitsamt einer hinterwäldlerisch-spiessigen Moralvorstellung erneut entblöst. Wenn da beispielsweise Russland und China als Rückgrat einer neuen Weltordnung genannt werden, da muß ich laut lachen - allerding nur was Russland betrifft. Das hätten die gerne.

Das russische Aussenministerium sollte sich erst einmal mit der Mentalität der Bürger des Westens beschäftigen. Bei uns kommen Grössenwahn und die hinterwäldlerisch-spiessige Moralvorstellung nicht an. Wir rümpfen die Nase über solche Fossilien aus einer längst vergangenen Welt, welche die angeblich hohe Zahl homosexueller Männer beklagen. Die Nomenklatura hat Homosexualität ja immer als Ausdruck der Dekadenz der Bourgeoisie diskriminiert. Heute trifft sie sich auch in dieser Frage mit hinterwäldlerischen Kräften. Das russische Aussenministerium sollte künftig zu solchen Veranstaltungen nur noch Ahmadinejads Schergen und hinterwäldlerische Popen einladen. Das paßt, ist einfacher zu veranstalten und spart Kosten.
Gorgasal Offline




Beiträge: 3.949

05.03.2009 11:28
#24 Zerfall der USA antworten

Zitat von PeterCoyote
es trifft zu, daß in jüngster Zeit in den USA ein paar Stimmen mit dem Austritt des betroffenen Bundesstaates drohten, falls es zur weiteren Ausweitung der Staatstätigkeit und Einschränkung der Rechte der Bundesstaaten kommen sollte. Das Säbelgerassel würde ich allerdings nicht wörtlich nehmen.

...

Wenn da beispielsweise Russland und China als Rückgrat einer neuen Weltordnung genannt werden, da muß ich laut lachen - allerding nur was Russland betrifft. Das hätten die gerne.

Wenn die Hypothese des Zerfalls großer Staaten aufkommt, würde ich zuerst nach China schauen, weniger in die USA. Die Gegensätze in China sind deutlich größer und die Institutionen zum Umgang mit inneren Spannungen deutlich weniger etabliert als in den USA. Obendrein hat China eine lange Geschichte abwechselnden Zentralismus und Zerfalls. Man hört dazu nur weniger als aus und zu den USA.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

05.03.2009 12:01
#25 RE: Zitat des Tages: Wackelt Obama? antworten
Lieber PeterCoyote, also ich denke auch eher an den zwar schwachen aber immerhin Versuch einer Propaganda. Wobei der Zeitpunkt sich zu positionieren schon recht geschickt ausgewählt ist. Nur im Westen dürfte es wohl kaum Eindruck hinterlassen. Nur - der offizielle Charakter dieser Rede hat mich schon irritiert und ich denke, das es möglicherweise gar nicht unbedingt in Putins Sinne war. Agiert dieser doch lieber nebulös. Aber, es zeigt den Größenwahn und daß man die zukünftige Strategie von Putin verstanden hat. Und ja, solange sich Medwedjew nicht klar eigenpositioniert hat, werde ich auch weiterhin von Putin und dessen Einfluss/Macht sprechen.

♥lich Nola

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