Auch jetzt haben einige von ihnen sich wieder wie die Flegel benommen, darunter der unvermeidliche Daniel Cohn-Bendit. Mit der Berichterstattung dazu in den Medien und mit dem, was Klaus wirklich gesagt hat, beschäftige ich mich im Kommentar zu diesem Zitat des Tages.
Zitat von ZettelFalls Sie die Zeit erübrigen können, lesen Sie die Rede bitte ganz und sorgfältig. Es ist eine der großen Reden in der Geschichte der europäischen Integration; eine kluge und differenzierte Rede.
Ja. Auch unabhängig vom Inhalt. Sie könnte in die Schulbücher aufgenommen werden.
Zitat von ZettelSachliche Berichte, aus denen wenigstens ein wenig von dem hervorgeht, was Klaus eigentlich gesagt hat, findet man in der FAZ und in der "Welt".
Dennoch muß man die Rede selbst lesen. Sie läßt einen auf bessere Zeiten hoffen. Obwohl es sonderbar und ein schlechtes Zeichen ist, wenn erwachsene Menschen dabei den Raum verlassen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Ich habe die Hoffnung, dass mit Libertas eine Partei in das EU-Parlament einzieht, deren Abgeordnete bei einer solchen Rede nicht nur zuhören, sondern auch verstehen. Allerdinsg wird Libertas mit ähnlicher medialer Häme überzogen werden, wie Herr Klaus und die Parteien werden es nicht zulassen, dass hier ein Konkurrent auftritt, der nicht nur den europäischen Gedanken sondern auch den Bürger Ernst nimmt.
Übrigens, in jedem meiner abonnierten Zeitungsfeed finde ich daß Argentinien Williamson ausweist, nur in dreien etwas über die Rede von Herrn Vaclav Klaus. Außer Welt und FAZ noch Vaclav Klaus provoziert EU-Parlamentarier. Sonderbar, was den Zeitungen wichtig erscheint.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Aus meiner Sicht zeigt der Vorgang ganz klar, daß - das Niveau der Diskussionen im öffentlichen Raum stark gesunken ist, - das Verhalten in weitem Umfang nicht mehr vom eigenen Nachdenken und Verstehen getragen ist und daß - wir bereits in der Orwell'schen Zukunft angekommen sind (2 plus 2 sind 4, manchmal aber auch 3 oder 5, gerade wie man es braucht).
Überlegt man sich, daß Deartiges an der Tagesordnung ist, bekommt man eine Ahnung, was diese Art von Berichterstattung in den letzten Jahren angerichtet hat.
In Antwort auf:Zitat Zettel: Dennoch muß man die Rede selbst lesen. Sie läßt einen auf bessere Zeiten hoffen. Obwohl es sonderbar und ein schlechtes Zeichen ist, wenn erwachsene Menschen dabei den Raum verlassen.
Lieber Zettel, als ich gestern in Kurzform einen Ausschnitt im tv gesehen habe, war mein erster Gedanke:
Jetzt verlassen sie alle miteinander den Boden der Demokratie. Und es sind wieder einmal die Tschechen, die Rückgrat und Mut beweisen und den EU-Bürokraten ihren undemokratischen kollektiven Ja-Sager-Zwang vor Augen führen.
Schon damals hat jemand, der immer zu gerne austeilt, auch mal einstecken müssen. Jemand, der im damaligen Kontext offenbar die Äußerungen der Delegation des Parlaments ohne deren Wissen (!) mitgeschnitten hat. Das sind für mich Methoden aus dem Kommunismus. Genau wie es Demokraten unwürdig ist auf unmenschliche Akte wie die Benes-Dekrete zu insistieren. Nein, auch wenn Herr Klaus sicher nicht dumm ist und ich Querdenker schätze, ist er für mich vollkommen diskreditiert. Wenn so jemands Reden im Schulbuch meiner Kinder wären, würde ich diese von nämlicher Schule nehmen. Sicher muss man Kritik akzeptieren, aber dann sähe ich lieber Kritik einer Person mit Format, wie Margaret Thatcher.
Und ich meine auch, dass man dem Mann gerade auch als Deutscher gegenüber kritisch gegenüberstehen sollte, es sei denn, man hat so eine linke "Die Vertriebenen waren doch alle selber schuld!"-Einstellung.
Zwischen "Wir dachten, es sei ein vertrauliches Gespräch" ("Capo" Martin Schulz) und einem vertraulichem Gespräch liegen Welten. Desweiteren hat die zahlende Öffentlichkeit ein Recht zu erfahren, wie sich unsere EU-Abgeordneten gebärden, wenn sie sich auf Reisen machen. Also Schluss mit Vertraulichkeiten.
Zitat von C.Zwischen "Wir dachten, es sei ein vertrauliches Gespräch" ("Capo" Martin Schulz) und einem vertraulichem Gespräch liegen Welten. Desweiteren hat die zahlende Öffentlichkeit ein Recht zu erfahren, wie sich unsere EU-Abgeordneten gebärden, wenn sie sich auf Reisen machen. Also Schluss mit Vertraulichkeiten.
Erstens hat sich auch Pöttering dergleichen geäußert und zweitens hat die "zahlende Öffentlichkeit" eben nicht diese Rechte, zumindest nicht wenn es "hintenrum" geschieht. Das ist einfach eine linke Tour und ich habe den Eindruck, dass dieses - mit Verlaub - schwach(sinnig)e Argument stark kontextbezogen ist. Wenn es umgekehrt gewesen wäre, dass nämlich - sagen wir - der Obersozi Schulz den tschechischen Präsidenten abgehört hätte, dann wäre dieses Argument mit großer Wahrscheinlichkeit so nicht gefallen. So einer bei weitem nicht über alle Zweifel erhabenen Person unkritisch hinterherzurennen - ich wiederhole die Benes-Dekrete, die nach objektiver Abwägung in ihrem Unrechtsgehalt wohl doch noch über der Glühbirnen-Verordnung stehen dürften - , nennt man dann wohl Verblendung.
Zitat von KaaNaja, in aufgrund des Satzes von Pöttering
Zitat von PötteringNein, wir haben genügend Zeit. Mein Kollege darf fortfahren, weil jeder der Abgeordneten Sie das fragen wird, was er möchte.
ging ich die ganze Zeit davon aus, daß das ein offizielles Treffen mit Regeln war. Und sowas passiert doch nicht unter Ausschluß der Öffentlichkeit.
Offizielle Treffen laufen doch meistens nicht-öffentlich ab. Wenn Merkel mit Putin unterwegs ist, steht ja auch nicht am nächsten Tag das Protokoll in der Zeitung.
Was die EU angeht neige ich wenig zum Fatalismus. Allerdings hege ich die Hoffnung, daß, wenn sich die parlamentarische Demokratie schon abschaft, wäre man an Polemik interessiert könnte man hier auch tolle Parallelen ziehen, sich diese unerträgliche Medienlandschaft mit ihrer selektiven Darstellung von Fakten und Themen gleich ihres Einflusses mitberaubt. Je weniger Demokratie, desto weniger Einfluß dieser mich seit Jahren schon anekelnden Presse in Deutschland und den meisten Ländern Europas. Always look on the bright side of life.
Schon damals hat jemand, der immer zu gerne austeilt, auch mal einstecken müssen. Jemand, der im damaligen Kontext offenbar die Äußerungen der Delegation des Parlaments ohne deren Wissen (!) mitgeschnitten hat.
Ich möchte darauf hinweisen, dass meines Wissens zunächst in den Medien der Eindruck erweckt wurde, Klaus sei wegen der EU-Flagge "ausgeflippt":
Zitat von Spiegel, 05.12.2008Europa-Flagge lässt Präsident Klaus ausflippen
Cohn-Bendit sprach von einem "verrückten Treffen", bei dem sich Klaus "paranoid" verhalten habe.
Kein Wort vom Inhalt und vom Tonfall Cohn-Bendits. (Nebenbei scheint hier nur Cohn-Bendit zu Wort gekommen zu sein, ohne dass Klaus zu seiner Ansicht gefragt wurde.)
Zitat von Christopher Booker im TelegraphTalking loudly in the plane to Prague, [Cohn-Bendit] made no secret of his intentions, and brief French journalists on how to get maximum publicity for his planned insults.
Erst danach scheint Klaus das Gesprächsprotokoll veröffentlicht zu haben, das Zettel seinerzeit dokumentierte. Darin sieht Klaus nun deutlich weniger "verrückt" und "paranoid" aus, Cohn-Bendit und andere Mitglieder der EU-Delegation hingegen überheblich und beleidigend.
Daraufhin sprach der Spiegel im von Ihnen zitierten Artikel vom 16.12. von einem "unglaublichen Vorgang", diskutiert dabei aber auch nur den Mitschnitt, nicht aber das Benehmen der EU-Parlamentarier. ef kommentiert das hier: http://www.ef-magazin.de/2008/12/17/859-...rdrehte-skandal
Umgekehrt habe ich keine Stellungnahme seitens Klaus dazu gefunden, wie er zu der Annahme der Vertraulichkeit durch die EU-Delegation steht.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von GorgasalErst danach scheint Klaus das Gesprächsprotokoll veröffentlicht zu haben, das Zettel seinerzeit dokumentierte. Darin sieht Klaus nun deutlich weniger "verrückt" und "paranoid" aus, Cohn-Bendit und andere Mitglieder der EU-Delegation hingegen überheblich und beleidigend.
Das läuft insoweit deswegen ins Leere, weil der Spiegel-Artikel davon spricht, dass die Delegation ohne ihr Wissen mitgeschnitten wurde. Allein das ist bereits höchst problematisch. Abgesehen davon liegt es mir fern Danny le Rouge zu verteidigen. Indes muss jemand, der immer nur austeilt, provoziert, diffamiert und beleidigt, damit rechnen, dass er auf der linken Seite des Spektrums einen Klon hat, der ihn genauso behandelt.
Zitat von GorgasalDaraufhin sprach der Spiegel im von Ihnen zitierten Artikel vom 16.12. von einem "unglaublichen Vorgang", diskutiert dabei aber auch nur den Mitschnitt, nicht aber das Benehmen der EU-Parlamentarier. ef kommentiert das hier: http://www.ef-magazin.de/2008/12/17/859-...rdrehte-skandal
Ein Kommentar aus eifrei hat für mich mittlerweile beinahe denselben wert wie einer aus diversen PDS- und Links-Postillen oder irgendeiner Frey-Zeitung. Die lesenswerten Artikel sind zwischen den unerträglichen kaum noch rauszufiltern. Schade.
[quote="Gorgasal"]Umgekehrt habe ich keine Stellungnahme seitens Klaus dazu gefunden, wie er zu der Annahme der Vertraulichkeit durch die EU-Delegation steht.
In Antwort auf:Das sind für mich Methoden aus dem Kommunismus.
sie meinen also die Bürger sollten sich nicht länger mit den Inhalten der Reden von Herrn Klaus beschäftigen, da er Äußerungen der Delegation des Parlaments ohne deren Wissen mitgeschnitten hat. Sie wenden also die Methode der persönlichen Diffamierung des Gegners an. Nun wende ich ihre eigene Logik auf sie selbst an. Passen sie einmal auf. Jeder Experte wird ihnen gerne bestätigen, daß die persönliche Diffamierung des Gegners zu den beliebtesten Methoden des Kommunismus und des Nazismus gehört. Auch der Methode der Themenverlagerung, in diesem Fall auf die Benes-Dekrete, gehört zum Methodenarsenal dieser Kräfte. Sie werden mir gestatten, mich nicht länger an der persönlichen Diffamierung von Herrn Klaus zu beteiligen.
In Antwort auf:Das sind für mich Methoden aus dem Kommunismus.
sie meinen also die Bürger sollten sich nicht länger mit den Inhalten der Reden von Herrn Klaus beschäftigen, da er Äußerungen der Delegation des Parlaments ohne deren Wissen mitgeschnitten hat.
Das habe ich weder geschrieben, noch nahe gelegt. Meine Argumentation war, dass ich diese Person unerträglich und scheinheilig finde. Danach habe ich Belege dafür geliefert.
Zitat von PeterCoyoteSie wenden also die Methode der persönlichen Diffamierung des Gegners an.
Diffamierung ist Verleumdung. Ich habe meine Aussagen belegt.
Zitat von PeterCoyoteNun wende ich ihre eigene Logik auf sie selbst an. Passen sie einmal auf. Jeder Experte wird ihnen gerne bestätigen, daß die persönliche Diffamierung des Gegners zu den beliebtesten Methoden des Kommunismus und des Nazismus gehört.
Gut. Und?
Zitat von PeterCoyoteAuch der Methode der Themenverlagerung, in diesem Fall auf die Benes-Dekrete, gehört zum Methodenarsenal dieser Kräfte.
Wo habe ich denn das Thema verlagert? Wenn jemand für den Erhalt einer diktatorischen Maßnahme einsteht und sich als Demokrat geriert, verdient das nichtsdestoweniger zumindest eine Erwähnung. Das habe ich getan.
Zitat von PeterCoyoteSie werden mir gestatten, mich nicht länger an der persönlichen Diffamierung von Herrn Klaus zu beteiligen.
Nach diesem Post muss ich sagen, dass ich diesen Verlust leicht verkraften kann.
Da ich für völlige Transparenz des Handelns von Volksvertretern bin, ist meine Argumentation nicht schwach(sinnig). Es liegt ja keine Abhörung vor, sondern eine Dokumentaion eines Gespräches im Amtssitz von Herrn Klaus. Außer der gespielten Empörung gibt es auch keine Anhaltspunkte, dass Vertraulichkeit vereinbart wurde. Es handelte sich nicht um einen geheimen Termin, sondern um eine hochoffiziellen Besuch einer Delegation von Fraktionsvorsitzenden und auch dem Inhalt des Gespräches kann ich nichts entnehmen, was in irgendeinerweise vertraulich sein sollte außer der Verhöhnung von demokratischen Selbstverständlichkeiten von Schulz, Cohn-Bendit und Pöttering.
Aber das war mir schon vorher bekannt. Den Herren ist sehr wohl bewusst, warum sie ihr hintergründiges Wirken gerne geheimhalten wollen. Sie sind ein Teil des Problems und ursächlich dafür, warum die EU in ihrer jetztigen Form auf so große Ablehnung stößt. Sie ist nicht mit einer Demokratie vereinbar.
Desweiteren bitte ich darum zur Sache zu diskutieren und nicht ad personam. Beleidigungen, Vermutungen beziehungsweise Unterstellungen bitte ich zu unterlassen. Auf die Beneš-Dekrete gehe ich gerne eine, wenn sie einmal Thema in ZR sein sollten. Vielen Dank.
Zitat von GorgasalErst danach scheint Klaus das Gesprächsprotokoll veröffentlicht zu haben, das Zettel seinerzeit dokumentierte. Darin sieht Klaus nun deutlich weniger "verrückt" und "paranoid" aus, Cohn-Bendit und andere Mitglieder der EU-Delegation hingegen überheblich und beleidigend.
Das läuft insoweit deswegen ins Leere, weil der Spiegel-Artikel davon spricht, dass die Delegation ohne ihr Wissen mitgeschnitten wurde. Allein das ist bereits höchst problematisch.
Da stimme ich Ihnen zu. Nichtsdestoweniger war das Verhalten von Cohn-Bendit und der übrigen Delegationsmitglieder meines Erachtens explizit darauf angelegt, einen Eklat zu provozieren. Insofern wäre es sinnvoller gewesen, wenn der Mitschnitt von vornherein vereinbart gewesen wäre. Immerhin ging es nicht um geheime Themen.
Umgekehrt hätte Klaus natürlich auch nur seine Sicht der Dinge verlautbaren lassen können, dass nämlich Cohn-Bendit sich komplett daneben benommen hat. Problem: das wäre in den Medien totgeschwiegen worden, und jeder hätte nur sein persönliches Vorurteil bestätigt gefunden ("Klaus ist irre"/"Cohn-Bendit ist ein Flegel"). Dann habe ich selbst lieber den Mitschnitt und kann mir ein Bild machen.
Zitat von FTT_2.0Abgesehen davon liegt es mir fern Danny le Rouge zu verteidigen. Indes muss jemand, der immer nur austeilt, provoziert, diffamiert und beleidigt, damit rechnen, dass er auf der linken Seite des Spektrums einen Klon hat, der ihn genauso behandelt.
Möglicherweise kennen sie Klaus besser als ich und können fundiert von "immer nur" sprechen. Ich persönlich lese nur wenig von ihm. Reden wie die von Zettel verlinkte erwecken bei mir nicht den Eindruck, Klaus würde "immer nur austeilen, provozieren, diffamieren und beleidigen". (NB. Einen solchen Eindruck habe ich auch nicht von Cohn-Bendit...)
Zitat von FTT_2.0
Zitat von GorgasalDaraufhin sprach der Spiegel im von Ihnen zitierten Artikel vom 16.12. von einem "unglaublichen Vorgang", diskutiert dabei aber auch nur den Mitschnitt, nicht aber das Benehmen der EU-Parlamentarier. ef kommentiert das hier: http://www.ef-magazin.de/2008/12/17/859-...rdrehte-skandal
Ein Kommentar aus eifrei hat für mich mittlerweile beinahe denselben wert wie einer aus diversen PDS- und Links-Postillen oder irgendeiner Frey-Zeitung. Die lesenswerten Artikel sind zwischen den unerträglichen kaum noch rauszufiltern. Schade.
Da haben Sie recht. Ich lese ef auch de facto nie, bin nur beim Googeln jetzt auf diesen Kommentar gestoßen und habe ihn verlinkt, weil er kurz und knackig meine Ansichten trifft.
Zitat von FTT_2.0
Zitat von GorgasalUmgekehrt habe ich keine Stellungnahme seitens Klaus dazu gefunden, wie er zu der Annahme der Vertraulichkeit durch die EU-Delegation steht.
Das ist interessant.
Und meiner Ansicht nach stützt es meine These, dass Klaus mit einer sachlichen Verlautbarung zum ursprünglichen Gespräch und zu Cohn-Bendits Benehmen nicht zitiert worden wäre.
Ich stimme Ihnen zu, dass heimliche Mitschnitte ein Problem sind und nicht passieren sollten. Umgekehrt scheinen wir an einem Punkt angelangt zu sein, wo so etwas nötig ist, damit sich der normale Bürger selbst ein Bild machen kann, denn der Spiegel lässt nur die eine Seite zu Wort kommen.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von C.Da ich für völlige Transparenz des Handelns von Volksvertretern bin, ist meine Argumentation nicht schwach(sinnig).
Auch eine Delegation des Europaparlaments hat ein Recht auf die Wahrung ihrer Grundrechte.
Zitat von C.Es liegt ja keine Abhörung vor, sondern eine Dokumentaion eines Gespräches im Atssitz von Herrn Klaus. Außer der gespielten Empörung gibt es auch keine Anhaltspunkte, dass Vertraulichkeit vereinbart wurde.
Ich zitiere den Spiegel-Artikel: "ohne ihr Wissen aufgezeichnet". Das ist Abhörung doch Abhören in Reinstform, oder?
Zitat von C.Es handelte sich nicht um einen geheimen Termin, sondern um eine hochoffiziellen Besuch einer Delegation von Fraktionsvorsitzenden und auch dem inhalt des gespräches kann ich nichtentnehmen, wasin irgendeinerweise vertraulich sein sollte, außer der Verhöhnung von demokratischen Selbstverständlichkeiten von Schulz, Cohn-Bendit und Pöttering.
Wenn ein Besuch angekündigt ist, kann er nicht vertraulich sein?
Um eine lange Sache kurz zu machen: ich glaube kein Wort, von dem was in SpOn steht und auch bei der Glaubwürdigkeit der Eu-Parlamentarier habe ich größte Bedenken.
Zitat von FTT_2.0Ich zitiere den Spiegel-Artikel: "ohne ihr Wissen aufgezeichnet". Das ist Abhörung doch Abhören in Reinstform, oder?
Nein.
Und vor allem ist diese angebliche "Abhör-Affäre" völlig nebensächlich. Sie wurde ja auch nur eingeführt, um ihr Argument "Schon damals hat jemand, der immer zu gerne austeilt, auch mal einstecken müssen." zu belegen.
Das sind - wie die Benes-Dekrete - irrelevante Nebenaspekte.
Es geht nicht darum, was Klaus anderswo vielleicht falsch gemacht hat. Es geht auch nicht darum, was er einstecken muß.
Cohn-Bendit darf ja ruhig austeilen, meinetwegen auch Klaus persönlich beleidigen - das sagt dann viel über Cohn-Bendit, wenig über Klaus und gar nichts über die EU-Probleme.
Es geht hier um zwei Skandale.
Der eine liegt darin, daß der amtierende Ratspräsident eine wichtige Rede hält, in der er kontroverse Positionen anspricht. Und die Klaus-Kritiker im Parlament sind nicht willens (und wohl auch nicht fähig), da inhaltlich gegenzuhalten. Sie flüchten sich in Klamauk, anstatt so zu diskutieren, wie es Aufgabe eines Parlaments ist.
Und der zweite Skandal liegt in der niveaulosen Einseitigkeit deutscher Medien, die blind die Propaganda eines Cohn-Bendit verbreiten ohne ihrer Informationspflicht auch nur ansatzweise nachzukommen.
die Rede habe ich zwischenzeitlich durchgelesen. Klaus spricht die Wahrheit aus und die will die politische Elite eben nicht hören. Seine Rede ist noch nicht einmal sonderlich pointiert oder gar polemisch, er sagt nur das, was die den Raum ohne Gegenrede wünschende Elite nicht will, daß es gesagt wird.
Dabei fiel mir ein unlängst gelesener Artikel über Angela Merkel ein. Dort wurde darauf hingewiesen, daß solche Leute mit kommunistischem Hintergrund eine Abneigung gegen alles Basisdemokratische entwickeln und sich als einer Elite dazugehörig fühlen, die FÜR andere Menschen über deren Köpfe hinweg im Bewusstsein eigener Überlegenheit entscheidet.
Wer den Marxismus kennt, der kann mit dieser Erkenntnis gewappnet das Handel solcher Menschen unmittelbar nachvollziehen. Einige Mitglieder der politischen Elite haben auch in der westlichen Sozialisation eine vergleichbar elitäre Einstellung erlernt. Allerdings glaube ich nicht, daß solche Leute in der politischen Elite derart gehäuft vorkommen, so daß man die Dinge damit alleine erklären könnte.
So stellte sich mir während der Lektüre der Rede von Klaus mehr und mehr die Frage nach dem Selbstverständnis der politischen Elite Europas. Wie sehen diese Leute sich selbst und ihr Verhältnis zu den Bürgern, die sie vertreten? Neigen sie zu dem notwendig antidemokratischen Selbstverständnis, einer Elite dazugehörig zu sein, oder fühlen sie sich als Vollstrecker des Willens ihrer Wähler? Liegen Studien vor? Wurden solche überhaupt jemals verfasst?
Zitat von PeterCoyote Dort wurde darauf hingewiesen, daß solche Leute mit kommunistischem Hintergrund eine Abneigung gegen alles Basisdemokratische entwickeln und sich als einer Elite dazugehörig fühlen, die FÜR andere Menschen über deren Köpfe hinweg im Bewusstsein eigener Überlegenheit entscheidet.
Hallo PeterCoyote
Eigenartig, von diesem Hochmut sollen nur Menschen mit kommunistischer oder sozialdemokratischer Vergangenheit infiziert sein?
Libero
Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.
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