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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 22 Antworten
und wurde 743 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.02.2009 18:14
Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere antworten

Ende 2006 gab es in ZR eine dreiteilige Serie mit dem Titel "Arabiens Misere". Darin bin ich der Frage nachgegangen, warum Arabien die weltweite Entwicklung zu Demokratie und freier Marktwirtschaft nicht mitmacht, die seit einigen Jahrzehnten im Gang ist.

Gestern stand im Middle East Forum ein Artikel des amerikanischen Politologen Michael Mandelbaum, der sich mit derselben Frage befaßt, der vor allem aber auch fragt, wie sich diese Lage verbessern könnte.

Diesem Artikel ist das Zitat des Tages entnommen: Als entscheidend sieht Mandelbaum es an, ob im Irak die Entwicklung zu einer stabilen Demkratie gelingt.

Hätte John McCain die Wahl gewonnen, dann könnte man da zuversichtlich sein. Bei Präsident Obama weiß bisher niemand, was er machen wird. Immerhin gibt es die Hoffnung, daß er sein Wahlversprechen bricht und hinreichend viele Truppen auf Dauer im Irak beläßt.





Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.02.2009 18:36
#2 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere antworten

Ergänzung: Zum Thema "Arabiens Misere" hat es im Januar in einem eigentlich einem anderen Thema gewidmeten Thread eine interessante Dikussion gegeben, in der meine These über die Ursachen dieser Misere ziemlich unter die Räder geriet.

Hajo Offline



Beiträge: 440

26.02.2009 20:26
#3 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere antworten

Kein einziger arabischer Staat im Umfeld der Irak möchte ein leuchtendes Beispiel für Demokratie vor seiner Tür haben. Nicht nur der Iran, die Familie Al Saud oder gar Ägypten würden etwas dagegen haben plötzlich ein konkurrierendes Gesellschaftssystem erdulden zu müssen, nein, ich denke auch Israel kann es nicht recht sein, wenn sich wirklich Demokratie und ganz besonders der damit oft einhergehende wirtschaftliche Erfolg einstellt.

Libero Offline



Beiträge: 393

26.02.2009 21:15
#4 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere antworten

Zitat von Zettel
Diesem Artikel ist das Zitat des Tages entnommen: Als entscheidend sieht Mandelbaum es an, ob im Irak die Entwicklung zu einer stabilen Demkratie gelingt.



Lieber Herr Zettel

Reihenfolge beachten. Erst wirtschaftlicher Erfolg von Unternehmern und Unternehmerinnen, basierend auf Recht und Regeln, dann entsteht daraus eine Demokratie. Wo gab es erst Demokratie, dann wirtschaftlichen Erfolg

Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

26.02.2009 21:25
#5 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere antworten

Zitat von Hajo
ich denke auch Israel kann es nicht recht sein, wenn sich wirklich Demokratie und ganz besonders der damit oft einhergehende wirtschaftliche Erfolg einstellt.


Wieso?

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

26.02.2009 21:29
#6 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere antworten

Zitat von Libero

Reihenfolge beachten. Erst wirtschaftlicher Erfolg von Unternehmern und Unternehmerinnen, basierend auf Recht und Regeln, dann entsteht daraus eine Demokratie. Wo gab es erst Demokratie, dann wirtschaftlichen Erfolg


Ich denke auch, dass die Existenz eines "Bürgertums" oder einer breiten "Mittelschicht" als Träger demokratischer und rechtsstaatlicher Ideen, wenn nicht notwendig, so doch extrem hilfreich bei der Herausbildung einer Demokratie im modern-westlichen Sinn ist. So war das doch im Prinzip auch in Westeuropa.

Libero Offline



Beiträge: 393

26.02.2009 21:43
#7 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere antworten

Hallo Hajo

Sicherlich würden die USA in einem solchen Fall die finanzielle Unterstützung für Israel reduzieren. Andererseits sind die arabischen Staaten der Markt für viele israelische Technologien, nicht nur in der Landwirtschaft.

ein Schmankerl aus der heutigen FAZ

Wüstenpflanzen bilden ihre eigenen Oasen
steht unter FAZ/Wissen/Erde

Schon drollig, Pflanzen, die sich ihre eigene Bewässerung schaffen, um mit dem wenigen Wasser über die Runden zu kommen. In einem eigentlich ariden Lebensraum verschafft sich die Pflanze ein Wasserangebot, daß eher den Steppenregionen entspricht. Faszinierend.

Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.02.2009 21:46
#8 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere antworten

Zitat von Hajo
Kein einziger arabischer Staat im Umfeld der Irak möchte ein leuchtendes Beispiel für Demokratie vor seiner Tür haben. Nicht nur der Iran, die Familie Al Saud oder gar Ägypten würden etwas dagegen haben plötzlich ein konkurrierendes Gesellschaftssystem erdulden zu müssen,

Gewiß, lieber Hajo, tritt keine herrschende Clique freiwillig ab. Aber trotzdem ist - Mandelbaum erwähnt es - die Zahl der Demokratien weltweit von 35 im Jahr 1975 auf jetzt 119 gestiegen.

Der Übergang vollzog sich sehr unterschiedlich; meist aber nicht durch eine blutige Revolution, sondern dadurch, daß ein unfähiges, ineffizientes Regime "kollabierte". So in ganz Lateinamerika, mit Ausnahme Cubas. So zuvor schon in Westeuropa - in Spanien, Griechenland, Portugal. Natürlich in Osteuropa. Selbst in Afrika sind die Diktaturen seltener geworden.

Die Machtelite hat dabei im Grunde wenig verloren. Nur wenn sie es ganz schlimm getrieben hatten, ging es ihnen wie Ceaucescu. Selbst Pinochet, selbst Honecker kamen mit dem Leben davon. Die wenigsten der Diktatoren mußten auch nur ins Gefängnis.

Die ältere Generation der gestürzten Machtelite muße vielleicht aufs Altenteil. Die mittlere und jüngere aber paßte sich überwiegend schnell an und genoß ihrerseits die Vorteile der Demokratie und des Wohlstands. Gregor Gysi und Lothar Bisky geht es heute gewiß nicht schlechter als zu der Zeit, in der sie zur Nomenklatura gehörten.

Deshalb "kollabieren" Diktaturen heutzutage so leicht. In Syrien und Ägypten dürfte sehr vielen der Weg des Irak, wenn er gelingt, wünschenswert erscheinen; auch und gerade vielen aus der Oberschicht. Jordanien ist, wie einige der Emirate, ohnehin auf dem Weg zu einer vorsichtigen Demokratisierung, wie auch Marokko und Tunesien.
Zitat von Hajo
nein, ich denke auch Israel kann es nicht recht sein, wenn sich wirklich Demokratie und ganz besonders der damit oft einhergehende wirtschaftliche Erfolg einstellt.

Da sind wir, liebe Hajo, schon wieder ganz verschiedener Meinung.

Israel wird auf Dauer nur in Sicherheit und Wohlstand leben können, wenn es eine gemeinsame Wirtschaftszone der Region gibt. Das war das Konzept des Prozesses von Oslo.

Der Haß auf Israel speist sich ja überwiegend aus dem Gefühl der Unterlegenheit. Arabiens Misere wird den Israelis in die Schuhe geschoben, damit man nicht die eigene Unfähigkeit zugeben muß.

Der Haß ist ja nicht, im Wortsinn, gottgegeben. Juden und Araber haben in diesem Raum über Jahrhunderte gut zusammengelebt.

Im Augenblick mag das utopisch erscheinen - aber auch zwischen Frankreich und Deutschland bestand ein Jahrhundert lang angeblich eine "Erbfeindschaft". Irgendwann leert sich der Vorrat an Haß.

Herzlich, Zettel




Libero Offline



Beiträge: 393

26.02.2009 21:51
#9 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere antworten

Lieber Herr Zettel

Sie haben sicherlich mitbekommen, daß in Saudi-Arabien eine Frau stellvertretende Ministerin für die Bildung natürlich der Frauen wurde. Das ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Viel interessanter ist, wenn der König am gleichen Tag entlassen hat. Den bisherigen Chef der Religionspolizei und den vorsitzenden Richter des obersten Gerichtshofes.

Über 60 % Scheidungsquote und immer mehr Scheidungen gehen von den Frauen aus. Es brodelt ganz schön unter der oberfläche des saudischen Staates.

Was den Iran angeht. Der Iran hat ein großes Problem. Es wird in wenigen Jahrzehnten eine überalterte Gesellschaft sein, ohne das eine leistungsfähige Wirtschaft vorhanden ist. Dadurch entsteht ein erheblicher Zwang zu Reformen.

Herzlicher Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.02.2009 21:54
#10 Demokratie und freie Marktwirtschaft antworten

Zitat von Libero
Reihenfolge beachten. Erst wirtschaftlicher Erfolg von Unternehmern und Unternehmerinnen, basierend auf Recht und Regeln, dann entsteht daraus eine Demokratie.

Das genau ist die These von Mandelbaum, lieber Libero. Als ein wesentliches Hindernis für die Entstehung von Demokratien im Nahen Osten sieht er das Fehlen einer freien Marktwirtschaft, das er vor allem auf den Ölreichtum zurückführt.

Allerdings glaube ich nicht, daß das die ganze Geschichte ist. Wesentlich ist meines Erachtens - in der Serie bin ich darauf eingegangen - der "Arabische Sozialismus". In Ägypten von Nasser eingeführt und weder von Saddat noch von Mubarak aufgegeben. In Syrien und dem Irak die ausdrückliche Ideologie der Ba'ath. Saddam Hussein war bekanntlich ein glühender Verehrer Stalins. In Algerien versuchte die FLN einen arabischen Sozialismus aufzubauen.

Wie soll da eine freie Marktwirtschaft entstehen? ERst muß der Sozialismus, also die Diktatur, beseitigt werden.

Dort, wo es zuvor den Sozialismus gegeben hatte, war die Reihenfolge ja auch in der Regel umgekehrt, wie Sie sie (zu Recht) beschreiben: Überall in Osteuropa wurde erst die Demokratie eingeführt und dann eine freie Wirtschaft aufgebaut.

China und Vietnam versuchen es angeblich anders herum; aber daran, daß die dort Herrschenden die Demokratie wollen, glaube ich nicht.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.02.2009 22:03
#11 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere antworten
Zitat von Libero
Sicherlich würden die USA in einem solchen Fall die finanzielle Unterstützung für Israel reduzieren. Andererseits sind die arabischen Staaten der Markt für viele israelische Technologien, nicht nur in der Landwirtschaft.

Das sehe ich auch so.

Es ist, lieber Libero, für Israel ja außerordentlich ungesund, daß es derart am amerikanischen Tropf hängt. Solange es akut bedroht wird, ist das unvermeidlich. Aber langfristig ginge es Israel viel besser, wenn es auf eigenen Füßen stehen könnte. Es ist vor allem gefährlich für Israel selbst, daß es eine solche Hochrüstung braucht. Es entsteht eine Belagerungs-Mentalität, wie sie sich zB im Anwachsen des rechten und zum Teil rechtsextremen Lagers niederschlägt. Siehe den Wahlerfolg Liebermans.

Just die hochentwickelte Technologie Israels könnte andererseits für die ganze Region ein Segen sein. So, wie die Märkte der Region nicht nur in der Landwirtschaft Israels Wohlstand sichern könnten.

Herzlich, Zettel
Libero Offline



Beiträge: 393

26.02.2009 22:18
#12 RE: Demokratie und freie Marktwirtschaft antworten

Zitat von Zettel
Wie soll da eine freie Marktwirtschaft entstehen? ERst muß der Sozialismus, also die Diktatur, beseitigt werden.



Lieber Herr Zettel

das bedeutet nicht notwendig eine Demokratie. Denkbar wäre auch eine Staatsform wie in Singapur unter dem wie hiess er gleich noch.

In Antwort auf:
Überall in Osteuropa wurde erst die Demokratie eingeführt und dann eine freie Wirtschaft aufgebaut.


Ja leider, an Institutionen und Regeln und Normen und Gesetze, die für den Aufbau einer freien Wirtschaft wichtig sind, dachte man erst danach. Das Ergebnis der neureichen Russen mit merkwürdigen Reichtumsquellen sehen wir ja. Jetzt haben sie sich alle die Finger verbrannt.

Herzlicher Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Kaa Offline




Beiträge: 657

26.02.2009 22:33
#13 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere antworten

Zitat von Hajo
ich denke auch Israel kann es nicht recht sein, wenn sich wirklich Demokratie und ganz besonders der damit oft einhergehende wirtschaftliche Erfolg einstellt.


"Wieso?", denkst Du das, Hajo, frage ich, ohne im Thread weitergelesen zu haben? Wirtschaftliche Konkurrenz ist nicht auf die Nachbarn beschränkt und Israel macht, so denke ich, seine wirtschaftlichen Erfolge nicht mit seinen Nachbarn. Rationale Nachbarn wären ein großer Vorteil.


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Kaa Offline




Beiträge: 657

26.02.2009 22:38
#14 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere antworten

Zitat von Zettel
Der Haß auf Israel speist sich ja überwiegend aus dem Gefühl der Unterlegenheit. Arabiens Misere wird den Israelis in die Schuhe geschoben, damit man nicht die eigene Unfähigkeit zugeben muß.

Das glauben die Gutgläubigen. Abgesehen davon ist es "in jemandens Unterbewußtsein schürfen".

Zitat von Zettel
Der Haß ist ja nicht, im Wortsinn, gottgegeben. Juden und Araber haben in diesem Raum über Jahrhunderte gut zusammengelebt.

Nach dem, was ich so zusammenlese, niemals. Leider habe ich es nicht so mit Fakten, wenn es außer Dir auch sonst niemand hat, bin ich bereit, sie mir anzulesen.

liebe Grüße
Kaa


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Kaa Offline




Beiträge: 657

26.02.2009 22:40
#15 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere antworten

Zitat von Libero
Was den Iran angeht. Der Iran hat ein großes Problem. Es wird in wenigen Jahrzehnten eine überalterte Gesellschaft sein, ohne das eine leistungsfähige Wirtschaft vorhanden ist. Dadurch entsteht ein erheblicher Zwang zu Reformen.

Lieber Herr Libero

Wir überaltern schneller. Und wir haben auch noch nicht vor einem Jahrzehnt darauf rational reagiert.


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.02.2009 22:57
#16 Freie Marktwirtschaft ohne Demokratie? antworten

Zitat von Libero
Zitat von Zettel
Wie soll da eine freie Marktwirtschaft entstehen? ERst muß der Sozialismus, also die Diktatur, beseitigt werden.


das bedeutet nicht notwendig eine Demokratie. Denkbar wäre auch eine Staatsform wie in Singapur unter dem wie hiess er gleich noch.

Da sprechen Sie ein großes Wort gelassen aus, lieber Libero.

Ob auf Dauer Kapitalismus ohne Demokratie möglich ist, das scheint mir eine der überhaupt wichtigsten Fragen unserer Zeit zu sein. Singapur sieht sich als "gelenkte Demokratie"; China hingegen ist allenfalls eine verdünnte Diktatur.

Kann das auf Dauer funktionieren? Ich glaube nicht, bin mir aber nicht sicher.

Eine freie Marktwirtschaft schafft breiten Wohlstand; wer ein eigenes Vermögen hat, wer auf eigenen Beinen steht, der läßt sich nicht mehr so leicht kommandieren.

Sodann ist die freie Martkwirtschaft, vor allem die heutige, auf freien Austausch von Informationen angewiesen. Das läßt sich nicht von politischer Freiheit trennen. Der europäische Sozialismus ist nicht zuletzt daran gescheitert, daß er aufgrund fehlender Kommunikation wissenschaftlich und technisch immer weiter zurückfiel.

Drittens kann eine dynamische Gesellschaft nicht von einer verkrusteten Bürokratie verwaltet werden.

Und viertens, und das halte ich für den wichtigsten Grund: Jede dynamische Gesellschaft hat die Tendenz, soziale Ungerechtigkeiten zu erzeugen. Der Erfolg des Kapitalismus beruht darauf, daß durch die politische Demokratie ein Gegengewicht geschaffen wird.

Wenn aber die Dynamik des Kapitalismus mit einer Dikatur zusammenfällt, wie in China, dann gibt es diesen Ausgleich nicht. Kein Land hat gegenwärtig auch nur annähernd eine so krasse Klassengesellschaft wie China.

Das wird irgendwann explodieren, wenn nicht rechtzeitig demokratische Verhältnisse geschaffen werden.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

26.02.2009 23:10
#17 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere antworten

Lieber Libero,

zunächst bedarf es sicherlich ersteinmal einer Gesellschaft von Individuen. Solange sich die Menschen zuerst als Clan-(Stamm-, Sippen-)angehörige sehen, oder "ihrer" Religionsrichtung zum Sieg verhelfen wollen, gibt es keine Demokratie, kann es nicht geben.
Wahlen sind da nur die Abstimmung, welche religiös-familiäre Großgruppe mehr Stimmen bekommt. Und die herrscht dann und formt sich einen Staat der dann wieder totalitaristisch agiert.

Bis zum nächsten Putsch/Bürgerkrieg. :-(

Ich bin der Meinung, dass in sämtlichen islamisch geprägten und/oder Stammesgesellschaften Demokratie nicht funktionieren kann. Es fehlt einfach die Masse an Individuen, die ihre eigene Meinung parlamentarisch vertreten haben will. Solange das Familienoberhaupt, oder der jeweilige Mufti/Ayatollah/Imam ansagt wo es lang gehen soll, ist Volksherrschaft nicht möglich.

Genauso arm ist auch die Ökonomie dran. Solange kein junger Mensch (Frauen ja sowieso nicht) Ideen an den Altvorderen vorbei entwickeln kann (und sich damit über sie erheben) wird dort wirtschaftlich nix losgehen.

Is ein bissl wie im Sozialismus ... alle sind gleich arm (wursteln sich aber irgendwie, am System vorbei, durch) und die Partei/Familie/Theokratie verwaltet den Mangel. Dies aber rigoros!


Peter Scholl-Latour hat in irgendeinem Buch mal gesagt, dass der Iran die einzige halbwegs funktionierende Demokratie im Nahen Osten wäre ... ähm, auf so eine Demokratie kann die Welt aber echt auch verzichten, oder? Mir tun die Perser leid ... einmal den Falschen unterstützt und mit Kickdown Richtung Mittelalter.

Ohne Individualität wird keine Freiheit blühen ... und somit auch keine Wirtschaft ... und keine Demokratie (in der dann alles wieder infrage gestellt wird).

Gruß, Calimero

Omni Offline



Beiträge: 255

27.02.2009 05:38
#18 RE: Freie Marktwirtschaft ohne Demokratie? antworten
In Antwort auf:

Eine freie Marktwirtschaft schafft breiten Wohlstand; wer ein eigenes Vermögen hat, wer auf eigenen Beinen steht, der läßt sich nicht mehr so leicht kommandieren.


Was nicht heißt dass nicht eine Kultur möglich ist, die wirtschaftliche Freiheit mit politischer Unmündigkeit kombiniert. Wenn ich das jetzt noch richtig zusammenkriege hat China das doch auch schon in der Vergangenheit vorgemacht: Technologische Überlegenheit gegenüber Europa und gleichzeitig das Fehlen eines politisch aktiven Bürgertums, wie zu dieser Zeit es in Europa entstand.

In Antwort auf:

Der europäische Sozialismus ist nicht zuletzt daran gescheitert, daß er aufgrund fehlender Kommunikation wissenschaftlich und technisch immer weiter zurückfiel.


Und ist deswegen wahrscheinlich eben nicht als Modellsystem für eine politisch unliberale Marktwirtschaft geeignet.

In Antwort auf:

Drittens kann eine dynamische Gesellschaft nicht von einer verkrusteten Bürokratie verwaltet werden.


Orientiert sich dieses Argument jetzt nicht auch wieder am Cliché der sozialistischen Planwirtschaft?

In Antwort auf:

Und viertens, und das halte ich für den wichtigsten Grund: Jede dynamische Gesellschaft hat die Tendenz, soziale Ungerechtigkeiten zu erzeugen. Der Erfolg des Kapitalismus beruht darauf, daß durch die politische Demokratie ein Gegengewicht geschaffen wird.

Wenn aber die Dynamik des Kapitalismus mit einer Dikatur zusammenfällt, wie in China, dann gibt es diesen Ausgleich nicht. Kein Land hat gegenwärtig auch nur annähernd eine so krasse Klassengesellschaft wie China.

Das wird irgendwann explodieren, wenn nicht rechtzeitig demokratische Verhältnisse geschaffen werden.


Wieso muss eine Diktatur maximal-zentralistisch oder realitätsfremd sein? Wenn der durchschnittliche Parlamentarier die drängenden Probleme seines Wahlkreises erkennen können soll, dann kann ich gleiches doch auch von z.Bsp. einem ernannten Vertreter erwarten. Wieso ist das Merkmal, dass in einer Demokratie die Entscheidungsträger nur einen indirekten Einfluss auf die Besetzung von Ämtern haben, so relevant für die Frage von sozialer Ungleichheit? Reformen können doch stets die Frage der politischen Teilhabe ausklammern.
Libero Offline



Beiträge: 393

27.02.2009 07:28
#19 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere antworten

Zitat von Calimero
Lieber Libero,

zunächst bedarf es sicherlich ersteinmal einer Gesellschaft von Individuen. Solange sich die Menschen zuerst als Clan-(Stamm-, Sippen-)angehörige sehen, oder "ihrer" Religionsrichtung zum Sieg verhelfen wollen, gibt es keine Demokratie, kann es nicht geben.



Lieber Calimero

Sie sehen sich nur als Angehörige, sehr wenig als Individuen, nicht zuletzt deshalb, weil man bis vor wenigen Generationen als auf sich allein gestelltes Individuum nicht überleben konnte. So ein Verhalten ändert sich nicht von einer Generation auf die andere. Das halte ich auch für das Problem, vor allem das entweder oder. Man kann beides sein, ohne virulent und aggressiv auf die Umwelt zu reagieren und vor allem reagieren zu müssen.

Vielleicht realisiert man langsam, warum auch die Europäer viele Generationen gebraucht haben, bis sie so wurden wie sie heute sind. Wobei ich den Eindruck habe, daß sie zu einem ausgewogenen Gleichgewicht zwischen Individualität und Miteinander nicht gefunden haben und die meisten als Individuen nur so leben können, das das Miteinander verdrängt wird. Das sieht man ja regelmäßig in der mangelnden Fähigkeit zur Zusammenarbeit, die ja auch ein Kennzeichen der modernen Wirtschaft ist. Auch ein großer Unternehmer erreicht auf sich allein gestellt wenig, er braucht immer Menschen, die mit ihm gemeinsam die Aufgaben bewältigen.

Es gibt wahrscheinlich Unterschiede, die man nicht übersehen kann.

Menschen zu nahe der Sonne haben ein anderes Temperament als Europäer, es prägt Menschen, wenn sie ariden, semiariden und Steppenlandschaften heranwachsen. Wir Europäer wären auch anders, wenn wir über viele Generationen unter diesen Bedingungen leben würden. Wie man sich verändert, kann man an den Israelis erahnen. Man wird zum Menschen, der nahe der Sonne wohnt und das ist etwas ganz anderes als ein Europäer.

Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.02.2009 11:47
#20 RE: Freie Marktwirtschaft ohne Demokratie? antworten

Zitat von Omni
In Antwort auf:

Eine freie Marktwirtschaft schafft breiten Wohlstand; wer ein eigenes Vermögen hat, wer auf eigenen Beinen steht, der läßt sich nicht mehr so leicht kommandieren.


Was nicht heißt dass nicht eine Kultur möglich ist, die wirtschaftliche Freiheit mit politischer Unmündigkeit kombiniert. Wenn ich das jetzt noch richtig zusammenkriege hat China das doch auch schon in der Vergangenheit vorgemacht: Technologische Überlegenheit gegenüber Europa und gleichzeitig das Fehlen eines politisch aktiven Bürgertums, wie zu dieser Zeit es in Europa entstand.


Interessanter Gesichtspunkt, lieber Omni. Es gab diese technologische Überlegenheit, aber es fehlte die Dynamik. Man kannte das Schießpulver, hat es aber nicht zum Aufbau einer mit Schußwaffen ausgestatteten Armee eingesetzt. Man besaß schnelle Dschunken, die allen europäischen Kriegsschiffen überlegen waren, aber man dachte nicht daran, mit ihnen die Welt zu umsegeln und Kolonien auf anderen Kontinenten zu gründen.

Genau das ist ja der Punkt: Was den Kapitalismus auszeichnet, das ist seine Dynamik. (Was übrigens auch Marx eingeräumt hat). Die chinesische Gesellschaft war - bis in den Kommunismus hinein - immer eine undynamische Gesellschaft, von gelegentlichen Eruptionen abgesehen. Ein Herrschaft von Beamten, insofern dem Sozialismus gar nicht unähnlich.
Zitat von Omni
In Antwort auf:
Der europäische Sozialismus ist nicht zuletzt daran gescheitert, daß er aufgrund fehlender Kommunikation wissenschaftlich und technisch immer weiter zurückfiel.


Und ist deswegen wahrscheinlich eben nicht als Modellsystem für eine politisch unliberale Marktwirtschaft geeignet.

Als Modell nicht geeignet - soweit sind wir uns einig. Nur - was in aller Welt, lieber Omni, soll eine "unliberale Marktwirtschaft" sein? Ein schwarzer Schimmel?
Zitat von Omni
Zitat von Zettel
Drittens kann eine dynamische Gesellschaft nicht von einer verkrusteten Bürokratie verwaltet werden.

Orientiert sich dieses Argument jetzt nicht auch wieder am Cliché der sozialistischen Planwirtschaft?


Es ist doch kein Klischee, lieber Omni. Ich habe das gestern bei den Kollegen von B.L.O.G. auch Che2001 geantwortet: Wie soll denn ein Sozialismus ohne Herrschaft der Bürokraten funktionieren? Wenn man die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel von den Kapitalisten an den Staat oder von mir aus "die Gesellschaft" überträgt (sind wir uns einig, daß das die allgemeinste Definition von Sozialismus ist) - wer verfügt denn dann über die Produktionsmittel? Wer anders als Staatsfunktionäre? Oder bestenfalls hier und da Funktionäre von Gewerkschaften o.ä.?

Wenn Sie eine Planwirtschaft an die Stelle des freien Markts setzen (sind wir uns einig, daß das ein zweites allgemeines Merkmal von Sozialismus ist?) - wer macht denn dann die Pläne? Wer anders als Staatsfunktionäre?

Es ist eben kein Zufall, daß über nunmehr fast ein Jahrhundert alle Versuche, den Sozialismus einzuführen, in die Herrschaft von Bürokraten gemündet sind. Es geht nicht anders.

Man kann den Menschen nicht ihre wirtschaftliche Freiheit nehmen, ohne diese dem Staat zu geben. Und mit der wirtschaftlichen Übermacht hat der Staat auch die politische Herrschaft über seine Untertanen.
Zitat von Omni
Zitat von Zettel
Und viertens, und das halte ich für den wichtigsten Grund: Jede dynamische Gesellschaft hat die Tendenz, soziale Ungerechtigkeiten zu erzeugen. Der Erfolg des Kapitalismus beruht darauf, daß durch die politische Demokratie ein Gegengewicht geschaffen wird.

Wenn aber die Dynamik des Kapitalismus mit einer Dikatur zusammenfällt, wie in China, dann gibt es diesen Ausgleich nicht. Kein Land hat gegenwärtig auch nur annähernd eine so krasse Klassengesellschaft wie China.

Das wird irgendwann explodieren, wenn nicht rechtzeitig demokratische Verhältnisse geschaffen werden.


Wieso muss eine Diktatur maximal-zentralistisch oder realitätsfremd sein? Wenn der durchschnittliche Parlamentarier die drängenden Probleme seines Wahlkreises erkennen können soll, dann kann ich gleiches doch auch von z.Bsp. einem ernannten Vertreter erwarten.

Er mag sie erkennen, aber welches Interesse hat er daran, sie zu lösen? Er hängt nicht von Wählern ab, sondern von seinen Vorgesetzten.
Zitat von Omni
Wieso ist das Merkmal, dass in einer Demokratie die Entscheidungsträger nur einen indirekten Einfluss auf die Besetzung von Ämtern haben, so relevant für die Frage von sozialer Ungleichheit? Reformen können doch stets die Frage der politischen Teilhabe ausklammern.

Reformen, die Ungleichheit beseitigen oder mildern, müssen immer erzwungen werden. In einer Diktatur hat niemand außer den Betroffenen selbst ein Interesse daran, daß es den Ausgebeuteten besser geht.

Sehen Sie sich das Heer der Landarbeiter und Wanderarbeiter in China an, hunderte von Millionen. Ihr sozialer Abstand zur Oberschicht ist weit größer als derjenige der Proletarier des 19. Jahrhunderts zu den damaligen Reichen.

Aber was sollen sie machen, die Ausgebeuteten? Ständig gibt es Aufstände, von denen nur hier in Europa kaum jemand erfährt. Sie werden gnadenlos niedergeschlagen. Ich habe das vor Jahren mal in einem anderen Forum dokumentiert. Ein Dutzend Aufstände pro Jahr sind die Größenordnung.

Das einfach niederknüppeln - das kann eine Diktatur, die erstens diese Brutalität aufbringt und die zweitens die Mittel hat, Nachrichten darüber zu unterdrücken. In einer freien Gesellschaft ist das unmöglich.

Das Elend des britischen Proletariats im 19. Jahrhundert (das so schlimm übrigens gar nicht war), wurde weithin publiziert, weil es in England eben eine freie Presse gab, weil Leute wie Karl Marx ungestört agitieren durften.

Sie waren Phantasten, was ihre Träume vom Sozialismus angeht. Aber ihre Aktivität hat dazu geführt, daß innerhalb des Kapitalismus soziale Ungerechtigkeiten beseitigt wurden.

Das war nur durch den Liberalismus möglich, der diese Freiheit ermöglichte.

Und deshalb ist generell soziale Gerechtigkeit nur in einer freien Gesellschaft möglich, und eine freie Gesellschaft gibt es nicht ohne Kapitalismus.

Herzlich, Zettel

PS: Ich habe mich gefreut, lieber Omni, wieder einmal etwas von Ihnen zu lesen.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

27.02.2009 12:01
#21 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere antworten

Lieber Libero,

als Replik auf ihr Zitat:

"Menschen zu nahe der Sonne haben ein anderes Temperament als Europäer, es prägt Menschen, wenn sie ariden, semiariden und Steppenlandschaften heranwachsen. Wir Europäer wären auch anders, wenn wir über viele Generationen unter diesen Bedingungen leben würden."

kann ich sagen, dass sie da mit Prof. Reichholff auf einer Wellenlänge liegen, der in der vorletzten Ausgabe von Cicero die These aufstellte, dass Menschen in wärmeren Gegenden träger sind und auch wir Europäer träger würden, so wir denn näher an den Äquator zögen.
Wie erklären sie sich dann aber den wirtschaftlichen Erfolg der weißen Siedler in Simbabwe und den nach deren "Entmachtung" erfolgten Niedergang der Wirtschaft?

Und als Antwort auf:

"Wie man sich verändert, kann man an den Israelis erahnen. Man wird zum Menschen, der nahe der Sonne wohnt und das ist etwas ganz anderes als ein Europäer."

Israel hat keine Clanstrukturen. Die Israelis haben aus einem Stück Wüste eine blühende, kulturell und ökonomisch lebendige Region gemacht. Israel ist eine Demokratie. Punkt.

Gruß, Calimero

Llarian Offline



Beiträge: 3.783

28.02.2009 10:53
#22 RE: Freie Marktwirtschaft ohne Demokratie? antworten

In Antwort auf:
Ob auf Dauer Kapitalismus ohne Demokratie möglich ist, das scheint mir eine der überhaupt wichtigsten Fragen unserer Zeit zu sein.

Um diese Frage zu beantworten müsste man erst einmal den Begriff Demokratie besser zerlegen. Wie schon oft angemerkt ist das reine Wählen noch keine Demokratie, sonst wäre der Iran eine Demokratie genauso wie auch der Gaza-Streifen. Beides kann man wohl zurecht verneinen. Wenn wir die Demokratie dagegen aufteilen, in Wahlrecht und Rechtsstaat, dann kann man die Diskussion besser führen. In Singapur mag nicht gewählt werden, aber es ist ein Rechtsstaat. Und sehr erfolgreich.
Ich wüsste keinen Grund warum ein Rechtsstaat ohne Wahlrecht nicht funktionieren sollte. Um wirtschaftlichen Erfolg zu haben, brauche ich nicht die Regierung zu wählen, ich muss mich nur auf die Rahmenbedingungen verlassen können, dann investiere ich. Natürlich hat jede Diktatur immer die Tendenz keinen Rechtsstaat zu wollen, insofern hat es ein solcher Staat sicher schwerer als eine "vollständige" Demokratie. Andererseits gesehen kann es ein wirtschsftlicher Vorteil sein, wenn sich ein Unternehmer darauf verlassen kann, dass ihn ein Rechtsstaat noch morgen schützt. Das Risiko, wie zum Beispiel in Deutschland akut, sich irgendwann einer Volksfrontregierung gegenüberzusehen, die munter vor sich hin "vergesellschaftet", ist mit Sicherheit nicht wirtschaftsförderlich. Alleine die Existenz der SED und ihre Wahlerfolge sind ein Wirtschaftsproblem.
In Antwort auf:
Der europäische Sozialismus ist nicht zuletzt daran gescheitert, daß er aufgrund fehlender Kommunikation wissenschaftlich und technisch immer weiter zurückfiel.

Das haut so alleine nicht hin, sonst müssten Sie auch nicht die Einschränkung auf den europäischen Sozialismus machen. So verachtenswert der Kommunismus ist, technisch hat er in der früheren UDSSR eine ganze Menge erreicht. Bei allem Stolz auf die Mondlandung sei der Sputnik-Schock nicht vergessen.

Und da Sie gerade mit Omni das Schiesspulver/Schwarzpulver thematisiert haben, lieber Zettel, möchte ich Ihnen (und Omni) ans Herz legen, mal die Wikipedia dazu zu lesen. Denn entgegen landläufigem Volksglauben ist es weder eindeutig den Chinesen zuzuordnen, noch wurde es dort rein legendenartig besonders friedlich verwandt. Sorry der Besserwisserei, aber gerade wissenschaftliche Legenden haben es mir ziemlich angetan, wenn ich die "arabische" Null noch einmal höre, fange ich an zu schreien.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.02.2009 11:58
#23 RE: Freie Marktwirtschaft ohne Demokratie? antworten

Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Ob auf Dauer Kapitalismus ohne Demokratie möglich ist, das scheint mir eine der überhaupt wichtigsten Fragen unserer Zeit zu sein.

Um diese Frage zu beantworten müsste man erst einmal den Begriff Demokratie besser zerlegen. Wie schon oft angemerkt ist das reine Wählen noch keine Demokratie, sonst wäre der Iran eine Demokratie genauso wie auch der Gaza-Streifen. Beides kann man wohl zurecht verneinen. Wenn wir die Demokratie dagegen aufteilen, in Wahlrecht und Rechtsstaat, dann kann man die Diskussion besser führen.

Völlig einverstanden, lieber Llarian. Michael Mandelbaum hat ja auch diese Unterscheidung vorgenommen. Wegen ihr spreche ich meist nicht einfach von Demokratie, sondern vom Demokratischen Rechtsstaat.
Zitat von Llarian
Ich wüsste keinen Grund warum ein Rechtsstaat ohne Wahlrecht nicht funktionieren sollte. Um wirtschaftlichen Erfolg zu haben, brauche ich nicht die Regierung zu wählen, ich muss mich nur auf die Rahmenbedingungen verlassen können, dann investiere ich. Natürlich hat jede Diktatur immer die Tendenz keinen Rechtsstaat zu wollen, insofern hat es ein solcher Staat sicher schwerer als eine "vollständige" Demokratie. Andererseits gesehen kann es ein wirtschsftlicher Vorteil sein, wenn sich ein Unternehmer darauf verlassen kann, dass ihn ein Rechtsstaat noch morgen schützt.

Jetzt müßten wir uns über den Begriff des Rechtsstaats unterhalten. Auch ein Staat wie der Sudan, in dem die Scharia gilt, ist ein "Rechtsstaat", insofern es eine für alle verbindliche Rechtsordnung gibt.

Wenn ich von einem Demokratischen Rechtsstaat spreche, dann meine ich aber einen Staat, in dem die bürgerlichen Freiheitsrechte gelten, in dem die Menschenrechte respektiert werden, in dem es Gewaltenteilung und vor allem eine unabhängige Justiz gibt.

Ein solcher Rechtsstaat ist ohne Demokratie nicht zu haben, denn er verlangt demokratische Kontrolle und basiert auf ihr.

Aber ich vermute, Sie meinten das nur in Bezug auf die Wirtschaft. Da habe ich ja schon die Gründe genannte, warum auf Dauer eine freie Marktwirtschaft mit einer politischen Diktatur meines Erachtens unvereinbar ist.
Zitat von Llarian
In Antwort auf:
Der europäische Sozialismus ist nicht zuletzt daran gescheitert, daß er aufgrund fehlender Kommunikation wissenschaftlich und technisch immer weiter zurückfiel.

Das haut so alleine nicht hin, sonst müssten Sie auch nicht die Einschränkung auf den europäischen Sozialismus machen. So verachtenswert der Kommunismus ist, technisch hat er in der früheren UDSSR eine ganze Menge erreicht. Bei allem Stolz auf die Mondlandung sei der Sputnik-Schock nicht vergessen.

Es gab dazu mal eine Diskussion mit M. Schneider, der darauf hinwies, daß auch die Nazis technisch erfolgreich waren.

Das stimmt, aber mit Einschränkungen. Eine Diktatur kann ihre Nachteile, was Wissenschaft und Technik angeht, kompensieren, indem sie sehr viel Geld in einen eng umrissenen Bereich steckt. Das war bei den Nazis und den Kommunisten das Militär und alles, was damit zusammenhängt; bei den Kommunisten außerdem die Raumfahrt.

Innerhalb eines solchen engen Bereichs ist - bei Abschottung nach außen - auch mehr interne Kommunikation möglich, als sie eine Dikatur allgemein zulassen kann.

Innovationen sind aber auch in einem solchen Bereich in einer Diktatur selten; allenfalls in der Militärtechnik. Während siebzig Jahren ist in der UdSSR kein einziger technischer Durchbruch gelungen; selbst die Raketen basierten ja auf der V2 (die ersten der Amerikaner freilich auch, die Redstone/Jupiter).
Zitat von Llarian
Und da Sie gerade mit Omni das Schiesspulver/Schwarzpulver thematisiert haben, lieber Zettel, möchte ich Ihnen (und Omni) ans Herz legen, mal die Wikipedia dazu zu lesen. Denn entgegen landläufigem Volksglauben ist es weder eindeutig den Chinesen zuzuordnen, noch wurde es dort rein legendenartig besonders friedlich verwandt. Sorry der Besserwisserei, aber gerade wissenschaftliche Legenden haben es mir ziemlich angetan, wenn ich die "arabische" Null noch einmal höre, fange ich an zu schreien.

Ich sehe das nicht als Besserwisserei an, lieber Llarian, sondern schreibe ja immer mal wieder, daß ich mich über Korrekturen und überhaupt über Belehrungen freue. Über diese auch. Wieder was gelernt!

Herzlich, Zettel

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