Zitat von Zettel Es mußte schlecht begründen, lieber Llarian, denn sonst hätte es diese Entscheidung überhaupt nicht begründen können.
Das glaube ich nicht, lieber Zettel. Das Gericht hätte auch feststellen können, dass Wahlcomputer ein hohes Manipulationspotential haben und darum gegen das Gebot des demokratischen Rechtsstaates verstossen (ich hab jetzt gerade keine Lust den genauen Wortlaut rauszusuchen). Das blöde daran wäre gewesen, dass sich sofort ein technischer Streit entzündet hätte, denn es gibt Firmen, die ein Interesse daran haben, dass die Illusion der Sicherheit von Computern aufrecht erhalten wird. Diesen Streit hätten auf technischer Ebene 99 von 100 Bundesbürgern nicht nachvollziehen können. Und wofür das ganze ? Und nebenbei hätten wir dann, selbst wenn ein solches Urteil erst einmal Bestand hätte, den selben Mist in 5 Jahren noch einmal, weil die selben Firmen behaupten würden, ihre Computer wären jetzt viel sicherer. Und ich kann Ihnen versichern, an wenigen Stellen wird so eklatant gelogen wie im Bezug auf Sicherheit und Computer.
So hat das Gericht einen Rechtsstand geschaffen, der zumindest sinnvoll ist.
In Antwort auf: Wahlmanipulationen durch bestimmte Parteien mit Hilfe von Wahlcomputern sind übrigens meines Wissens noch nie dokumentiert worden - oder kennen Sie einen Fall?
Nun, ich kenne ein einschlägiges Video in dem der CCC bilderbuchmässig vorführt wie einfach die Maschine zu manipulieren ist. Unterlegt mit schönen Zitaten vom Hersteller was alles nicht gehen soll und gerade im Bild vorgeführt wird. Ich glaube wenn es schon einmal solche Manipulationen gegeben hat, dann sind sie nicht entdeckt worden. Und es wäre auch unwahrscheinlich sie zu entdecken. Denn das schlimme, wirklich schlimme, ist, dass die Leute, die mit den Computern arbeiten, diese für sicher halten. Sie wären nicht einmal in der Lage eine schlechte Manipulation zu erkennen. Und ich würde davon ausgehen, wenn jemand eine Wahl fälschen will, dann hat der auch die Mittel eine gute Manipulation anzubringen. Nein, lieber Zettel, Sie werden vermutlich nie einen solchen Fall dokumentiert sehen, ganz unabhängig davon ob es passiert oder nicht.
Zitat von LlarianNein, lieber Zettel, Sie werden vermutlich nie einen solchen Fall dokumentiert sehen, ganz unabhängig davon ob es passiert oder nicht.
Hm, sollten wir dann nicht erst einmal, wie auch sonst, von der Unschuldsvermutung ausgehen?
Es gibt brauchbare mathematische Heuristiken, um Fälschungen zu entdecken. Ich habe das mal beschrieben, als ein russischer Statistiker mit Hilfe solcher Verfahren den Nachweis geführt hat, daß bei den letzten russischen Wahlen in großem Stil gefälscht wurde.
Also, ich denke, wenn so etwas vorkäme, dann würde man es auch herausbekommen.
Aber das scheint mir eigentlich auch gar nicht das Problem zu sein. Denn daß beim Handauszählen gefälscht werden kann, das ist ja nun dokumentiert.
Zitat von LlarianNein, lieber Zettel, Sie werden vermutlich nie einen solchen Fall dokumentiert sehen, ganz unabhängig davon ob es passiert oder nicht.
Hm, sollten wir dann nicht erst einmal, wie auch sonst, von der Unschuldsvermutung ausgehen?
Nein, denn eine solche gibt es - wie Wolfgang Schäuble einst sagte - ja nur im Strafrecht.
Wir sollten ein realistisches, nicht übertriebenes aber auch nicht naives Risikobewußtsein an den Tag legen.
Und nicht auf Pseudotechniken wie die Statistik vertrauen. Statistik wird ohnehin uns nicht helfen, wenn erst die APPD mit Hilfe einiger CCC-Hacker in Deutschland an die Macht kommt.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Zitat von R.A.Eine zuverlässige Wahlmaschine müßte mindestens einen Quittungsausdruck für den Wahlberechtigten machen, mit einer Kopie in die interne Urne.
dieses Problem haben Online-Lottosysteme schon seit Jahren zuverlässig gelöst!
Nur ist mir Lottobetrügerei herzlich egal - hier trifft es keinen Falschen.
Wahlergebnisse sind mir dagegen nicht egal.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
str1977
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05.03.2009 20:35
#30 RE: Wahlcomputer sind sicherer als Handauszählen
Zitat von Zettel Es geht meines Erachtens, lieber R.A. um drei Probleme:
a) die Fehler, die zufällig vorkommen. Sie sind beim Handauszählen gang und gäbe. Computer sind da ungleich zuverlässiger.
Stimmt!
In Antwort auf:b) Manipulationen durch einzelne Politiker oder Parteien. Sie sind beim herkömmlichen Verfahren ungleich leichter als beim Computer. Wie schon erwähnt: Ich kenne keinen einzigen Fall, wo jemand mittels Manipulation von Wahlmaschinen sich den Sieg zu erschleichen versucht hat.
Stimmt nicht!
In Antwort auf:c) Wahlfälschungen im engeren Sinn, die nur von einer Regierung organisiert werden können, wie offenbar in Rußland und mit Sicherheit zB in Simbabwe.
Stimmt wiederum!
In Antwort auf:Aber das ist ja ein Fall, der eben in einem demokratischen Rechtsstaat nicht vorkommt. Auf ihn kann sich die Entscheidung des BVerfG also gar nicht bezogen haben.
Unfug. Es kann sehr wohl dazu kommen. Vielleicht derzeit nicht wahrscheinlich aber ausgeschlossen ist es keineswegs.
Macht also zwei zu eins für die Handauszählung, mal abgesehen von der Absurdität zwischen Hand und Wahlzettel (wenn es denn einen geben darf) einen komplexen Apparat zu schalten. Contraption!
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
Zitat von ZettelHm, sollten wir dann nicht erst einmal, wie auch sonst, von der Unschuldsvermutung ausgehen?
Was die einzelnen Parteien angeht, auf jeden Fall. Wir können niemanden verurteilen oder anklagen, wir haben ja nicht einmal Hinweise auf irgendetwas. Aber es ist schon wichtig, dass wir bei einem gut gemachten Betrug auch keine solchen bekommen würden, wir würden es schlicht nicht merken. Damit haben wir keinen Hinweis, dass es passiert ist, aber wir haben genausowenig einen, dass es nicht passiert ist. Man kann es schlicht nicht sagen.
In Antwort auf: Es gibt brauchbare mathematische Heuristiken, um Fälschungen zu entdecken. Ich habe das mal beschrieben, als ein russischer Statistiker mit Hilfe solcher Verfahren den Nachweis geführt hat, daß bei den letzten russischen Wahlen in großem Stil gefälscht wurde.
Interessant wäre es zu sehen, wie dieser Mann beweisen wollte, dass etwas nicht gefälscht ist. :) Es mag brauchbare mathematische Verfahren geben, die einen bestimmten Betrug zeigen, aber eben auch nur den. Einen anderen werden sie nicht erkennen. Sie kennen sicher Benfords Law (faszinierendes Ding). Mit diesem Gesetz kann man Betrügerein in Steuererklärungen finden. Zumindest bestimmte. Aber umgekehrt gilt nicht, dass eine Steuererklärung die im Sinne des Benfordschen Gesetzen unauffällig ist, keinen Betrug enthält.
In Antwort auf: Aber das scheint mir eigentlich auch gar nicht das Problem zu sein. Denn daß beim Handauszählen gefälscht werden kann, das ist ja nun dokumentiert.
Nicht in (West)deutschland in großem Stile. Weil es eben mit Sicherheit rauskäme, das Risiko ist einfach ungleich größer. Ein Wahllokal zu fälschen ist ein kleines Risiko, aber hunderte sind ein großes. Beim Betrug per Wahlcomputer muss ich nur an einer einzigen Stelle manipulieren, kleines Risiko, aber maximaler Gewinn.
Ich denke wir können aber recht einfach zusammenkommen, ich habe ja nichts dagegen die heutigen Wahlmethoden sicherer und transparenter zu gestalten. Mit mehr Redundanz, mehr Aufsicht, mehr Kontrolle. Aber Computer sind kein Weg dahin. Computer tun das, was man ihnen sagt. Aber nicht immer ist der, der glaubt es zu tun, auch der, der die Befehle gibt.
Zitat von ZettelWer, lieber R.A., ist "die Öffentlichkeit"?
Die Bürger dieses Landes.
Selbstverständlich ist es DERZEIT nicht üblich, daß Bürger in den Wahllokalen präsent sind und den ganzen Vorgang mitverfolgen. Weil es zu Recht ein hohes Vertrauen in die Wahlvorstände gibt. Bei den Wahlvorständen machen so viele Leute (aus verschiedenen Parteien) mit, daß eine großflächige Manipulation dort kaum vorstellbar ist.
In Antwort auf:Was Sie beschreiben, lieber R.A. ist ein rein hypothetischer Fall: Daß in allem Wahllokalen massenhaft Beobachter stationiert werden, die das Ganze von der ersten bis zur letzten Minute mit Argusaugen überwachen.
In Ländern, in denen es dieses Vertrauen nicht gibt, kommt es sehr wohl vor, daß die Opposition oder andere Organisationen landesweit Beobachter in den Wahllokalen postieren, die die Auszählung überwachen.
Es ist wichtig, daß diese Möglichkeit besteht für den Fall, daß Mißtrauen aufkommt. Es ist aber nicht nötig, daß die Öffentlichkeit diese Möglichkeit auch immer wahr nimmt.
In Antwort auf:Das BVerfG spricht ja, wenn ich nichts überlesen habe, auch nicht von Kontrolle, sondern von "Nachvollziehbarkeit".
Das ist auch die bessere Formulierung. Bei "Kontrolle" müßte man wirklich alle Wahllokale überprüfen. Bei "Nachvollziehbarkeit" reichen Stichproben um sicherzustellen, daß die Einzelergebnisse stimmen. Und dann kann man über die gemeldeten Einzelergebnisse selber das Gesamtergebnis errechnen.
Wenn die Regierung eine Abstimmung fälschen will, dann muß sie eigentlich als erstes die Veröffentlichung von Einzelergebnissen verhindern. Ein aggregiertes Ergebnis auf Landes- oder gar Bundesebene kann man nicht mehr nachprüfen.
In Antwort auf:a) die Fehler, die zufällig vorkommen. Sie sind beim Handauszählen gang und gäbe. Computer sind da ungleich zuverlässiger.
Zuverlässiger leider auch im Fehlerproduzieren. Die Fehler beim Handauszählen gleichen sich in der Masse ziemlich aus. Mal kriegt die eine Partei eine Stimme mehr, mal eine andere. Wenn aber ein Computer jede dritte CDU-Stimme der SPD zuschlägt - dann gibt das beim flächendeckenden Einsatz eine Riesenwirkung.
Übrigens: Der flächendeckende Einsatz würde auch verhindern, daß man so eine Manipulation statistisch rausfindet. Methoden wie in Rußland funktionieren nur, wenn es manipulierte und unmanipulierte Wahllokale gibt.
In Antwort auf:b) Manipulationen durch einzelne Politiker oder Parteien. Sie sind beim herkömmlichen Verfahren ungleich leichter als beim Computer.
Überhaupt nicht. Bisher ist das fast unmöglich, weil eine große Menge von Leuten in den Wahlvorständen mitmachen müßte. Bei einer Computermanipulation dagegen kann der Zugriff auf eine Stelle reichen.
In Antwort auf:Wie schon erwähnt: Ich kenne keinen einzigen Fall, wo jemand mittels Manipulation von Wahlmaschinen sich den Sieg zu erschleichen versucht hat.
Wie schon erwähnt: Das ist ziemlich irrelevant, weil es bisher ganz wenig Wahlmaschinen-Einsatz gegeben hat und weil der schlechte Sicherheitsstandard es leicht macht, daß solche Versuche unentdeckt bleiben.
Wahlmanipulation ist ja ein Delikt, das man eigentlich nur "in flagranti" feststellen kann. Beim Diebstahl fehlt hinterher etwas, aber ein falsches Wahlergebnis läßt sich nicht von einem richtigen unterscheiden.
ich glaube, das ist wieder einmal eine der immer spannenden Diskussionen mit Ihnen, wo wir irgendwann alle Argumente ausgetauscht haben. Was ich Ihnen antworten möchte, habe ich fast alles in diesem Thread schon einmal geschrieben.
Lassen Sie mich deshalb auf einer allgemeineren Ebene antworten, oder vielmehr zweien:
Zum einen scheint mir - das habe ich in dem Artikel schon erwähnt - hier eine praktische Frage in den Rang einer Verfassungsfrage erhoben zu werden.
Natürlich kann man, wie wir es tun, darüber streiten, ob Wahlcomputer oder Handauszählen sicherer sind. Wahrscheinlich könnten wir beide uns sogar auf das von Stark vorgeschlagene Verfahren einigen.
Aber aus meiner Sicht - vermutlich denke ich da zu angelsächsisch - sollte man das auf der pragmatischen Ebene lösen.
Daß der Staat bei uns Wahlen fälscht, ist ausgeschlossen. Wenn er es täte, dann würde ihn auch das BVerfG nicht daran hindern können.
Es bleibt also die praktische Frage, wie man am besten gegen Fehler vom Typ a) und b) sichert. Da sind wir verschiedener Meinung.
Gut möglich, daß man bei den Wahlcomputern noch etwas mehr für die Sicherheit tut (die, um es noch mal zu sagen, beim Handauszählen gering ist; auch was systematische Manipulationen angeht). Wenn das Programm auf dem Rechner in jedem Wahllkokal gespeichert ist (was, wenn ich das recht verstehe, gegenwärtig der Fall ist), dann kann auch nur auf dieser Ebene die Software manipuliert werden, also nicht flächendeckend. (Daß sie nicht manipuliert ist, bevor man sie auf die Rechner lädt, kann man ja überwachen). Weiter könnte man bei jeder Wahl Computer verschiedener Hersteller einsetzen, so daß man die Ergebnisse miteinander abgleichen könnte.
Man könnte das sogar nach einem Verfahren machen, das als Split-Half-Verfahren zur Kontrolle der Validität von Tests verwendet wird. Dabei würde in jedem Wahllokal die Hälfte der Wähler auf einem Computer des Herstellers A und die andere auf einem Computer des Herstellers B wählen, zufällig zugeordnet. Es wäre dann ein Leichtes, signifikante Albweichungen zwischen den Ergebnissen festzustellen.
Alles, lieber R.A., aus meiner Sicht eine Frage der Zweckmäßigkeit, nicht der Verfassung.
Der zweite Punkt betrifft das Mißtrauen gegenüber dem Staat. Es stammt aus unserer Verfassungsgeschichte; anders als in den USA wurden die demokratischen Rechte bei uns in vielen Jahrzehnten allmählich einem Obrigkeitsstaat abgerungen.
Es stimmt: Wo Macht ist, da besteht auch die Gefahr ihres Mißbrauchs. Ich sehe - und schreibe das ja immer wieder - heutzutage diese Gefahr aber nicht in den klassischen Bereichen von Wahlen, Polizei und Justiz, sondern bei den "weichen" Themen wie Klimapolitik und Gesellschaftspolitik. Dort versucht der heutige Staat unsere Freiheit zu beschneiden, und zwar sehr real. (Während das, worüber wir jetzt diskutieren, ja nur eine hypothetische Möglichkeit ist).
Auch bei Wahlen muß natürlich kontrolliert werden. Das kann nicht ich, der Bürger. Die "Öffentlichkeit", die Sie nennen, ist ein Abstraktum.
Faktisch können es nur die Vertreter der Parteien und kann es vor allem die Verwaltung selbst, die verpflichtet ist, für einen einwandfreien Ablauf zu sorgen, und die das auch tut. Der Staat ist ja heute kein Gegner des Bürgers oder der Freiheit mehr.
Was übrigens die "Vertreter der Parteien" angeht, lieber R.A.: Die Praxis ist meines Wissens heute, daß in den Wahlvorständen überwiegend nicht Personen sitzen, die von den Parteien nominiert wurden. Sondern die Gemeindeverwaltungen, die damit oft große Schwierigkeiten haben, versuchen unter ihren Beamten, Lehrern usw. Leute zu finden, die das machen.
Weil das so schwer ist, hat man ja mit dem Aufstellen von Computern begonnen. Wenn diese jetzt wieder aus dem Verkehr gezogen werden, wird das Ergebnis nicht sein, daß "der Bürger" die Auszählung überwacht, sondern daß lustlose Bedienstete der Stadtwerke oder Lehrer an den Zähltischen sitzen, die den Tag überall lieber verbringen würden als in einem Wahlvorstand.
Zitat von Zettelich glaube, das ist wieder einmal eine der immer spannenden Diskussionen mit Ihnen, wo wir irgendwann alle Argumente ausgetauscht haben.
Was ja überhaupt kein Problem ist, lieber Zettel.
Wenn ich nur nicht das Gefühl hätte, daß die Diskussion zu 80% auf einem Mißverständnis beruht.
Um es noch einmal ganz deutlich zu machen: Meine Ablehnung der Wahlcomputer hat nichts damit zu tun, daß ich eine Manipulation durch die Regierung / den Staat befürchte!
Die ganzen Bedenken beziehen sich darauf, daß die Verwaltung hier mit technischem Unverständnis und blindem Vertrauen in irgendwelche Katalogversprechen Geräte installiert, die Dritten Tür und Tor für Wahlmanipulationen öffnen.
Ich habe nichts grundsätzlich gegen Wahlmaschinen. Es ist prinzipiell möglich, diese sicher auszulegen und/oder durch organisatorische Maßnahmen die Sicherheit des Wahlablaufs zu gewährleisten.
Aber keine dieser Möglichkeiten ist genutzt worden, und damit wäre es m. E. ohne dieses Urteil nur noch eine Frage der Zeit gewesen, bis es mit zunehmendem Computereinsatz eine heftige Wahlfälschung gegen würde.
Und dann hätten wir ein Riesenproblem. Denn selbst wenn man z. B. statistische Abweichungen feststellt - kann man denn eine Bundestagswahl annullieren, weil in den Wahllokalen mit Computern die CDU 2% mehr bekommen hat als in denen ohne?
In Antwort auf:Aber aus meiner Sicht - vermutlich denke ich da zu angelsächsisch - sollte man das auf der pragmatischen Ebene lösen.
Das würde ich ja auch bevorzugen. Wir haben es hier aber leider mit inkompetenten und beratungsresistenten Entscheidern zu tun. Es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, wie die verantwortlichen Politiker die sehr eindeutigen und zahlreichen Expertenwarnungen ignoriert haben. Obwohl ja ganz klar ist, daß diese Experten keinerlei politischen Absichten mit ihren Warnungen verfolgen - der Schutz der Wahlintegrität ist ja keine Sache, die eine bestimmte Partei begünstigen würde.
Das ist leider ein grundsätzliches Problem in der deutschen Politik. Zu oft muß das BVerfG Gesetze wg. GG-widrigkeit stoppen, deren Unsinnigkeit sich schon in der normalen Beratung erwiesen hat. Aber sie werden trotzdem beschlossen - immer mit dem Kopf gegen die Wand.
In Antwort auf:Wenn das Programm auf dem Rechner in jedem Wahllkokal gespeichert ist (was, wenn ich das recht verstehe, gegenwärtig der Fall ist), dann kann auch nur auf dieser Ebene die Software manipuliert werden, also nicht flächendeckend.
Nicht unbedingt. Es reicht, die Geräte zu manipulieren, wenn sie noch zentral im Rathaus o. ä. geladen. Und die normale Gemeindeverwaltung ist nicht in der Lage zu prüfen, ob die SW in Ordnung ist.
Zitat von R.A.Wenn ich nur nicht das Gefühl hätte, daß die Diskussion zu 80% auf einem Mißverständnis beruht.
Um es noch einmal ganz deutlich zu machen: Meine Ablehnung der Wahlcomputer hat nichts damit zu tun, daß ich eine Manipulation durch die Regierung / den Staat befürchte!
Die ganzen Bedenken beziehen sich darauf, daß die Verwaltung hier mit technischem Unverständnis und blindem Vertrauen in irgendwelche Katalogversprechen Geräte installiert, die Dritten Tür und Tor für Wahlmanipulationen öffnen.
Ja, dann sind wir wirklich nicht weit auseinander, lieber R.A.
Nur glaube ich, daß wir dann beide ziemlich weit von der Entscheidung des Zweiten Senats entfernt sind.
Wenn ich die Leitsätze nicht ganz falsch verstanden habe, geht es dem Senat eben nicht um die Frage eines Mehr oder Weniger an Sicherheit, sondern um die grundsätzliche Frage der "Nachvollziehbarkeit".
Und zwar - wenn ich auch hier die Entscheidung nicht falsch verstehe -, in dem Sinn, daß der Bürger sich vorstellen können soll, was mit seinem Stimmzettel passiert:
Zitat von LeitsätzeIn der Republik ist die Wahl Sache des ganzen Volkes und gemeinschaftliche Angelegenheit aller Bürger. Dem entspricht es, dass auch die Kontrolle des Wahlverfahrens eine Angelegenheit und Aufgabe der Bürger sein muss. Jeder Bürger muss die zentralen Schritte der Wahl ohne besondere technische Vorkenntnisse zuverlässig nachvollziehen und verstehen können. (...)
In Wahlverfahren, in dem der Wähler nicht zuverlässig nachvollziehen kann, ob seine Stimme unverfälscht erfasst und in die Ermittlung des Wahlergebnisses einbezogen wird und wie die insgesamt abgegebenen Stimmen zugeordnet und gezählt werden, schließt zentrale Verfahrensbestandteile der Wahl von der öffentlichen Kontrolle aus und genügt daher nicht den verfassungsrechtlichen Anforderungen.
Wenn ich das nicht falsch verstehe, dann bedeutet es eine Kritik an Wahlcomputern, die auch durch eine Verbesserung von deren Sicherheit grundsätzlich nicht konterkariert werden kann.
Und darauf, lieber R.A., bezog sich auch meine zentrale Kritik an dem Urteil: Wenn man diese Sätze ernst nimmt, dann darf auch zum Aggregieren der Daten kein Computer verwendet werden.
Herzlich, Zettel
Nola
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Beiträge:
07.03.2009 15:37
#36 RE: Wahlcomputer sind sicherer als Handauszählen
Der international anerkannte IT-Sicherheitsexperte Eugene Kaspersky warnt vor künftigen regionalen oder gar globalen «internetbasierten Katastrophen». Jüngstes Beispiel für die Gefahren im Netz sei der jetzt grassierende Computerwurm Kido, auch unter dem Namen Conficker bekannt, der ein immenses Botnet aufziehe. Noch wisse niemand, wer dahinter stecke, sagte Kaspersky. Tatsache sei, dass es sich aber um wirkliche Profis handele, die wüssten wie man eine Epidemie in Gang bringe.
Lieber Zettel, wie R. A. schon ganz richtig bemerkte, es ist nicht unbedingt die Befürchtung einer Insider-Manipulation, wie Kaspersky auf der Cebit Hannover weiter ausführte, hätten z. B. russische Spammer vor einiger Zeit mit einem Cyberangriff das Internet in Estland teilweise lahmgelegt. Der Möglichkeiten gibts mehrere, aber die Blauäugigkeit mit der das ganze hier bei uns in den Wahlabläufen begleitet wurde, deutet auf die Beibehaltung des Zettels und Bleistift hin und das ist dann wohl auch gut so.
Zitat von NolaLieber Zettel, wie R. A. schon ganz richtig bemerkte, es ist nicht unbedingt die Befürchtung einer Insider-Manipulation, wie Kaspersky auf der Cebit Hannover weiter ausführte, hätten z. B. russische Spammer vor einiger Zeit mit einem Cyberangriff das Internet in Estland teilweise lahmgelegt.
Auch in Georgien gab es im Vorfeld des russischen Angriffs solche "Spammer", wenn ich mich recht erinnere, liebe Nola.
Zitat von NolaDer Möglichkeiten gibts mehrere, aber die Blauäugigkeit mit der das ganze hier bei uns in den Wahlabläufen begleitet wurde, deutet auf die Beibehaltung des Zettels und Bleistift hin und das ist dann wohl auch gut so.
Auf der Beibehaltung des Zettels möchte ich auch dringend bestehen!
Aber im Ernst, liebe Nola, ich bestreite doch diese Sicherheitsprobleme nicht. Ich behaupte nur, daß sie nicht eine Frage der Verfassungsgemäßheit sind, sondern der praktischen Kontrolle.
Meines Wissens haben die Wahlcomputer, über die wir hier diskutieren, auch keinen Zugang zum Internet; aber vielleicht kann uns da ein Experte aufklären.
Herzlich, Zettel (meist ohne Bleistift, heutzutage)
Zitat von NolaDer Möglichkeiten gibts mehrere, aber die Blauäugigkeit mit der das ganze hier bei uns in den Wahlabläufen begleitet wurde, deutet auf die Beibehaltung des Zettels und Bleistift hin und das ist dann wohl auch gut so.
Auf der Beibehaltung des Zettels möchte ich auch dringend bestehen!
Aber im Ernst, liebe Nola, ich bestreite doch diese Sicherheitsprobleme nicht. Ich behaupte nur, daß sie nicht eine Frage der Verfassungsgemäßheit sind, sondern der praktischen Kontrolle.
Ich möchte ganz leise darauf hinweisen, dass ich weiter oben im Thread schon bemerkt habe, dass es hier um eine Wahlprüfungsbeschwerde geht, nicht um die Frage der Verfassungsmäßigkeit bestimmter Technologien analog der Verfassungsmäßigkeit neuer Gesetze.
Zitat von ZettelMeines Wissens haben die Wahlcomputer, über die wir hier diskutieren, auch keinen Zugang zum Internet; aber vielleicht kann uns da ein Experte aufklären.
Erstens nehme ich stark an, dass diese Computer ihre Ergebnisse per Internet weitergeben (sonst müsste ja jemand die Ergebnisse von jeder einzelnen Maschine entweder abtippen oder per USB-Stick runterladen, das halte ich für unwahrscheinlich). Und zweitens genügt es mir, dass die Entwickler, die die Software entwickeln, am Internet hängen. Der logische Angriffspunkt ist schließlich die ursprüngliche Software.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von GorgasalIch möchte ganz leise darauf hinweisen, dass ich weiter oben im Thread schon bemerkt habe, dass es hier um eine Wahlprüfungsbeschwerde geht, nicht um die Frage der Verfassungsmäßigkeit bestimmter Technologien analog der Verfassungsmäßigkeit neuer Gesetze.
Stimmt, lieber Gorgasal. Ich hatte mir eigentlich auch vorgenommen, dazu noch etwas zu schreiben; aber bei den lebhaften Diskussionen in den letzten Tagen kam ich kaum nach damit, auf alles einzugehen. (Heute ist's ja mal wieder ruhiger).
Also: Mir leuchtet dieser Einwand schon ein. Nur hat das BVerfG ja diese Wahlprüfungsbeschwerde zurückgewiesen, was die Gültigkeit der Wahlen angeht. Zugleich hat es sich aber in den "Leitsätzen" Gedanken über die Verfassungsgemäßheit der betreffenden Wahlcomputer gemacht, indem es sie am Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl gemessen hat. Oder habe ich das falsch verstanden?
Zitat von Gorgasal
Zitat von ZettelMeines Wissens haben die Wahlcomputer, über die wir hier diskutieren, auch keinen Zugang zum Internet; aber vielleicht kann uns da ein Experte aufklären.
Erstens nehme ich stark an, dass diese Computer ihre Ergebnisse per Internet weitergeben (sonst müsste ja jemand die Ergebnisse von jeder einzelnen Maschine entweder abtippen oder per USB-Stick runterladen, das halte ich für unwahrscheinlich).
Wenn ich Zeit habe, gucke ich nochmal in den "Leitsätzen" nach, ob dazu dort etwas steht. Die Technik wird dort ja liebevoll beschrieben.
Zitat von GorgasalUnd zweitens genügt es mir, dass die Entwickler, die die Software entwickeln, am Internet hängen. Der logische Angriffspunkt ist schließlich die ursprüngliche Software.
Mag ja sein, daß ich zu blauäugig bin, lieber Gorgasal: Aber diese wird doch, bevor sie auf den Wahlcomputern installiert wird, gründlich getestet. So steht es jedenfalls in dem Urteil.
Und da sollte ein Virenbefall unentdeckt bleiben? Kaspersky hat natürlich ein Interesse daran, schwarz in schwarz zu malen, weil er schließlich vom Verkauf von Antiviren-Software lebt. Ich vermute, auch er würde aber garantieren, daß eine solche Software sauber ist, wenn seine Firma sie überprüft hat.
Zitat von ZettelMag ja sein, daß ich zu blauäugig bin, lieber Gorgasal: Aber diese wird doch, bevor sie auf den Wahlcomputern installiert wird, gründlich getestet. So steht es jedenfalls in dem Urteil.
Und da sollte ein Virenbefall unentdeckt bleiben?
Hm, ich will Sie jetzt nicht als "blauäugig" bezeichnen, aber ich würde Ihren Glauben an Softwareentwicklung gerne etwas beschädigen.
Ich arbeite in einem Softwarehaus. Unsere Software ist prozesskritisch für unsere Kunden - wenn unser Produkt abstürzt, kann das mal eben über Nacht eine größere Menge Geld kosten. Daher haben wir Entwicklungsparadigmen, die (kurzfristig) teuer sind, aber die Bug-Prävalenz deutlich senken: http://en.wikipedia.org/wiki/Pair_programming
Und wenige Leute haben ein Interesse daran, unseren Kunden vors Schienbein zu treten (auch die Konkurrenz hat für Hacker kein Geld übrig).
Und trotzdem haben wir regelmäßig kleinere Bugs und Auffälligkeiten. Software Engineering ist fundamental unsicherer als viele andere Tätigkeiten ("If architects built buildings the way software architects build software, the next woodpecker to come along would destroy civilization.") Es gibt keine Bug-freie Software. Und auch Kaspersky würde die Virenfreiheit eines Codes nicht garantieren, das geht gar nicht. Das ist, als ob ein Arzt Ihnen nach dem Termin die Virenfreiheit Ihrer Blutbahn garantieren würde.
Und Wahlcomputer in der aktuellen Form sind aus all den Gründen, die hier aufgeführt werden, unsicher und gefährlich. Dazu kommt übrigens auch, dass die Hersteller der verwendeten Software ihre Software nicht freigeben ("Security through obscurity"). Open source-Software könnte man überprüfen, und sie wäre deutlich sicherer als closed source.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:Aber diese wird doch, bevor sie auf den Wahlcomputern installiert wird, gründlich getestet.
Was vielleicht nicht falsch, aber im Hinblick auf Manipulation vollkommen nutzlos ist. Von der reinen Basissoftware her haben Sie erst einmal einige Dutzend Fehler, ich habe sowas im Hinterkopf, dass professionelle Programmierer etwa 5,7 Bugs auf 100 Zeilen produzieren. Und das ist schon ein ziemlich guter Wert. Da können Sie soviel testen, wie Sie wollen, fehlerfreie Software ist ein rein juristisches, aber real nicht existentes Konzept. Wer mal versucht hat, Code zu verifizieren, der weiss, dass das schon ab 20 einfachen Zeilen ein Problem ist, von Rekursionen oder ähnlichen Schmankerln noch gar nicht angefangen.
Aber die Manipulation funktioniert ja gänzlich anders. Der Wahlcomputer ist ja kein x86 (=PC) System, das ist im Endeffekt ne ziemlich einfache Hardware deren zentraler Baustein in aller Regel ein Mikrocontroller ist. Nun werden diese Mikrocontroller nicht wie PCs installiert (ein Glück) sondern mit einem Mikroprogramm, dass vorher an einem PC erzeugt worden ist, versehen. Diese Programm ist selbstverständlich binärer Natur, man kann es nicht lesen, dafür ist es nicht gedacht. Was ein Manipulator nun tun muss, ist, ein Manipulationsprogramm scheiben und das Programm für den Mikrocontroller dem Wahlcomputerhersteller unterzuschieben. Natürlich kann er auch die Controller vorher manipulieren, oder, was aufwendiger ist, nachdem sie bereits in den Wahlcomputern eingebaut sind (das ist der Weg den der CCC vorgeführt hat).
Was nützt Ihnen nun die getestete Software ?
Aber nebenbei bemerkt, was mir am meisten Sorgen macht sind eher die Aussage der Hersteller solcher Maschinen. Man kann bis zu einem gewissen Grade manipulationssichere Maschinen bauen, wenn auch mit gigantischem Aufwand. Aber diese Hersteller tun so, als wäre das alles ganz einfach, ganz sicher, und überhaupt. Und solchen Leuten, die offensichtlich von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, solche Leuten soll ich trauen ? Sicherheit ist ein ganz übles Thema, ich versteh ein bischen was mehr davon und ich würde mich niemals zu der Aussage hinreissen lassen mein Rechner sei sicher. Ich glaube niemand der Computersicherheit ein bischen vertieft hat, würde so etwas sagen. Aber ausgerechnet diejenigen, denen wir hier trauen müssten, die machen solche Aussagen ?
vor Ihrem Sachverstand kann ich nur kapitulieren. Jedenfalls intellektuell.
Aber wenn ich in mich hineinhorche: Ich würde bedenkenlos meine Stimme an einem Wahlcomputer abgeben und wäre sicherer, daß sie korrekt gezählt wird, als wenn ich auf die Augen, die Hände, die Gehirne eines Wahlvorstands vertrauen muß.
In einem Blog mit dem etwas überraschenden Namen "Erich sieht" (der sich aber den Freunden von Anagrammen schnell erschließt) habe ich einen klugen kritischen Kommentar zu meinem Artikel gefunden. Der Autor argumentiert mit Zahlen zu den Wahlbezirken, zu den Wahllokalen und zu den für die effektive Überwachung des gesamten Wahlvorgangs notwendigen Beobachtern und kommt zu dem Ergebnis:
Zitat von Erich siehtVertrauen reduziert die soziale Komplexität, aber nur solange es gerechtfertigt ist und nicht missbraucht wird. Dass wir unsere Wahlen nicht streng kontrollieren, ist ein gutes Zeichen, aber kein Grund, die Möglichkeit dazu aufzugeben. Das ist der kritische Punkt, den auch das Verfassungsgericht gesehen und seiner Entscheidung zugrundegelegt hat. Die Bürger müssen den Wahlablauf kontrollieren können, wenn es darauf ankommt.(...)
Für eine nicht ganz flächendeckende, aber effektive Kontrolle dürfte die Mitgliederzahl einer Kleinpartei wie der Grünen oder der FDP völlig genügen, etwa 1 Promille der Wahlberechtigten. Wenn es ernst wird, bekommt man die schon zusammen. In einer Maschinenwahl aber fehlte ihnen eine entscheidende Beobachtungsmöglichkeit: ob die gemeldeten Stimmen aus der Maschine irgend etwas mit der Stimmabgabe der Wähler zu tun haben.
Eine interessante Überlegung, der ich aber nicht zustimmen kann.
Erstens: Wann ist der Fall gegeben, in dem es "darauf ankommt"? Offenbar nicht bei Wahlen unter rechtsstaatlichen Bedingungen; denn dann genügt das Vertrauen in die Integrität der Wahlvorstände.
Wenn aber der Rechtsstaat bereits nicht mehr besteht - sagen wir, wie bei den Märzwahlen 1933 oder in der DDR von deren Gründung an - , dann ist eine effektive Kontrolle der Art, wie sie dem Autor vorschwebt, gar nicht mehr möglich. Wer die Macht hat, massiv Wahlen zu fälschen, der hat auch die Drohmittel, eine effektive Kontrolle dieser Art zu unterbinden.
Allenfalls in seltenen Übergangssituationen kann das a) erforderlich und b) zugleich auch möglich sein, was dem Autor vorschwebt. Die Wendezeit in der DDR ist ein Beispiel. Die ersten freien Wahlen nach der Befreiung des Irak sind vielleicht auch ein Beispiel.
Das sind Situationen, in denen im Prinzip schon ein demokratischer Rechtsstaat besteht, wo aber noch alte Machtstrukturen existieren, die zu Wahlfälschungen verwendet werden könnten. Eine solche Situation kann in der Bundesrepublik nicht eintreten, weil ja eben solche Machtstrukturen nicht existieren.
Zweitens: Einmal vorausgesetzt, a) und b) seien zugleich erfüllt: Warum sollte dann das Heer von Kontrolleuren nicht auch Wahlcomputer kontrollieren können? Eine einfache Möglichkeit: Wie bei einer Dopingkontrolle werden die Wahlcomputer sofort nach Ende der Auszählung und Weitergabe der Daten unter Aufsicht der Beobachter einer Prüfung unterzogen. Dazu braucht man keinen Quellcode usw. - es genügt, einfach weitere "Stimmen" einzugeben und festzustellen, ob sie korrekt gezählt werden.
Dies natürlich wiederum von Beobachtern kontrolliert, gefilmt und genau protokolliert.
Man könnte einwenden, daß damit Fälschungen aber nicht verhindert, sondern nur im Nachhinein dokumentiert werden können. Aber das ist bei dem in "Erich sieht" vorgeschlagenen Verfahren ja auch de Fall. Beobachter sind Beobachter. Sie haben kein Recht zum Eingreifen, wenn sie Fälschungen beobachten, sondern können diese nur dokumentieren und melden.
Ihre Wirkung ist indirekt: Wenn eine solche Beobachtung angesetzt ist, wird vermutlich gar nicht erst eine Wahlfälschung versucht werden. Aber das gilt ja auch für die nachträgliche Überprüfung von Wahlcomputern. Sie hätten dieselbe abschreckende Wirkung.
Zitat von ZettelErstens: Wann ist der Fall gegeben, in dem es "darauf ankommt"? Offenbar nicht bei Wahlen unter rechtsstaatlichen Bedingungen; denn dann genügt das Vertrauen in die Integrität der Wahlvorstände.
Wenn aber der Rechtsstaat bereits nicht mehr besteht - sagen wir, wie bei den Märzwahlen 1933 oder in der DDR von deren Gründung an - , dann ist eine effektive Kontrolle der Art, wie sie dem Autor vorschwebt, gar nicht mehr möglich. Wer die Macht hat, massiv Wahlen zu fälschen, der hat auch die Drohmittel, eine effektive Kontrolle dieser Art zu unterbinden.
Allenfalls in seltenen Übergangssituationen kann das a) erforderlich und b) zugleich auch möglich sein, was dem Autor vorschwebt. Die Wendezeit in der DDR ist ein Beispiel. Die ersten freien Wahlen nach der Befreiung des Irak sind vielleicht auch ein Beispiel.
Das sind Situationen, in denen im Prinzip schon ein demokratischer Rechtsstaat besteht, wo aber noch alte Machtstrukturen existieren, die zu Wahlfälschungen verwendet werden könnten. Eine solche Situation kann in der Bundesrepublik nicht eintreten, weil ja eben solche Machtstrukturen nicht existieren.
Sie sehen den "demokratischen Rechtsstaat" zu absolut, als ob es nicht auch in diesem Mißbräuche geben könnte.
Und Sie sprechen zwar zu Recht von "Übergangssituationen", betrachten dabei aber nur den Übergang von von "Diktaturen" zu "Demokratien" (bzw. von "alten Machtstrukturen" - die alte liberale Obsession die zur "social engineering" führt). Aber was ist mit der Übergangsituation von einer "Demokratie" zur "Dikatatur"? Es ist ja nicht so, als habe es das noch nie gegeben!
In Antwort auf:Zweitens: Einmal vorausgesetzt, a) und b) seien zugleich erfüllt: Warum sollte dann das Heer von Kontrolleuren nicht auch Wahlcomputer kontrollieren können?
Ja eben, ein Heer von Kontrolleuren, die dafür Spezialistenwissen brauchen (im Gegensatz zur jeweils stückweisen Kontrolleure der manuellen Auszählung in den einzelnen Wahllokalen). Und wer kontrolliert dann die Kontrolleure? Ich bin verwundert, nicht nur über die naive Gläubigkeit in die Machbarkeit fehlerfreier Computerprogramme, sondern auch in die Naivität, mit der hier Spezialistenklassen ersonnen werden, denen die Überwachung in die Hand gegeben wird.
In Antwort auf:Eine interessante Überlegung, der ich aber nicht zustimmen kann.
Ich fürchte, lieber Zettel, das keinerlei Fakten ihre Meinung in dieser Sache beinträchtigen kann.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
In Antwort auf:Wie bei einer Dopingkontrolle werden die Wahlcomputer sofort nach Ende der Auszählung und Weitergabe der Daten unter Aufsicht der Beobachter einer Prüfung unterzogen. Dazu braucht man keinen Quellcode usw. - es genügt, einfach weitere "Stimmen" einzugeben und festzustellen, ob sie korrekt gezählt werden.
Das wäre wohl eine der am leichtesten zu umgehenden Prüfungen:
- durch Zeitsteuerung (die genaue Wahltermin/Uhrzeit steht ja fest)
- bei einer Internetverbindung durch abhören "zufälliger" Pings (externe "Scharfstellung", u.U. auch nur bei "Bedarf")
- durch Analyse des "Wahlverhaltens" (nach 5 Stunden und "wahltypischer Stimmabgabe"?)
- durch eine Aktivierung mittels versteckter "Tastaturbefehle"
- durch einen "zufälligen" Stromausfall, Reset bei der Auswertung
- durch eine bestimmte (sehr unwahrscheinliche) Wahlabgabe
- durch ein bestimmtes Bedienungsmuster (5 x Rückstellung + Abbruch?)
- durch eine beliebige Kombination der genannten Methoden
Jede dieser "Aktivierungen" wäre natürlich zeitlich begrenzt, maximal bis zur Auswertung der aktuellen Stimmabgabe.
Die Lösung wäre jedenfalls absolut ungeeignet, einem geübteren Programmierer würden sicher noch weitere Möglichkeiten einfallen. Wie eben beim Doping gäbe es einen unendlichen Wettlauf zwischen den Manipulatoren und den Kontrolleuren. Und wie beim Doping, hätten die ersteren die Nase vorne, das ist schon durch die Trägheit rechtsstaatlicher Entscheidungsprozesse nicht anders möglich.
Zu den anderen problematischen Punkten haben ja schon die anderen Technikfeinde das Wesentliche gesagt ;-)
In Antwort auf:Wie bei einer Dopingkontrolle werden die Wahlcomputer sofort nach Ende der Auszählung und Weitergabe der Daten unter Aufsicht der Beobachter einer Prüfung unterzogen. Dazu braucht man keinen Quellcode usw. - es genügt, einfach weitere "Stimmen" einzugeben und festzustellen, ob sie korrekt gezählt werden.
Aber genau so funktioniert es nicht, lieber Zettel. Man darf NIE, NIE, NIE von dem ausgehen, wie man es selber machen würde. Sie gehen davon aus, dass der manipulierte Computer immer falsch zählt, aber das tut der gar nicht. Der macht das viel geschickter, der sieht sich das Eingabeverhalten an. Hmmmm, 20 Stimmen in weniger als einer Minute, und danach auswerten ? Das wird wohl der Test vor der Wahl sein, da zähle ich richtig. Aber 500 Stimmen über einen Zeitraum von 8 Stunden, ah, das wird wohl die Wahl sein, hier manipuliere ich. Und jetzt, wo ich manipuliert habe, mache ich noch was besseres, ab jetzt zähle ich immer richtig, denn so wird nie jemand beweisen können, dass ich falsch gespielt habe. Genau das ist das Problem im Bereich Computersicherheit: Man kann NIE wissen, welche Methoden der Gegenüber verwendet. Genau deshalb sind auch die Aussagen wie "mein System ist sicher" so lächerlich. Denn sie berufen sich immer darauf, was der Betreffende sich an Angriffen vorstellen kann. Nie darauf, was er sich nicht vorstellen konnte.
Kliner Update: Und gerade hat Ungelt das sogar mir eindrucksvoll belegt, denn auf die Idee mit einer betsimmten Eingabe in der Wahlkabine, die den Schummelmodus aktiviert, bin ich nicht direkt gekommen. Und die Idee ist gut. Eine solche Eingabe, ab da 4 Stunden falsch zählen, praktisch nie zu entdecken.
Zitat von UngeltDie Lösung wäre jedenfalls absolut ungeeignet, einem geübteren Programmierer würden sicher noch weitere Möglichkeiten einfallen.
Dachte ich mir doch, lieber Ungelt, daß ich da euch Experten eine Steilvorlage geliefert habe.
Mir kommt das, seien Sie nicht böse, alles extrem weit hergeholt vor. Und gegen das meiste, was Sie sich - mit bewundernswertem Scharfsinn - ausgedacht haben, ließen sich vermutlich ebenso Gegenmaßnahmen ausdenken.
Ich frage mich, was herauskäme, wenn man denselben Scharfsinn auf die Handauszählung anwenden würde. Es gibt simple Zaubertricks, mit denen man eine gefüllte Urne als leer erscheinen lassen kann. Jeder halbwegs geübte Magier kann Ihnen zeigen, wie man Stimmzettel unbemerkt verschwinden oder in einen Haufen von Stimmzetteln hineinmanipulieren kann.
Ich finde, das sind schöne Spielereien. Nehmen Sie Automaten, die offline sind. Die Ergebnisse werden per Telefon durchgegeben; so viele sind es ja nicht pro Wahllokal. Nehmen Sie jeweils zwei Wahlcomputer; zu einem unter Zeugen ausgelosten Zeitpunkt wird der eine durch den anderen ersetzt. Dann funktioniert weder eine Steuerung von außen noch eine Zeitsteuerung. Oder ersetzen Sie irgendwann, wieder ausgelost, den Computer A für, sagen wir, eine Stunde durch B und testen sie in diesem Zeitraum A. Die Eingaben sind völlig identisch mit denen, die von wirklichen Wählern in diesem Zeitraum eingegeben werden würden.
Aber wenn ein Trick nicht geht, denkt sich der Magier natürlich einen anderen aus. Als ich mal mich a bisserl der Zauberei verschrieben hatte, habe ich als eines der Grundprinzipien verstanden: Man muß denselben Effekt auf verschiedene Weisen erzeugen können. Wenn der Zuschauer einen Verdacht hat, dann wechselt man zwischen diesen Methoden.
Ein unendliches Thema, lieber Ungelt, wie Sie sagen. Täuschung und Aufdeckung. Aber das hängt nicht am Einsatz von Computern. Es ist - nehmen Sie Tarnung und Enttarnung - ja fast ein biologisches Prinzip.
Herzlich, Zettel
PS: Ich freue mich immer, wenn ich mal wieder etwas von Ihnen zu lesen bekomme!
Zitat von Zettel Hm, sollten wir dann nicht erst einmal, wie auch sonst, von der Unschuldsvermutung ausgehen?
Es gibt brauchbare mathematische Heuristiken, um Fälschungen zu entdecken. Ich habe das mal beschrieben, als ein russischer Statistiker mit Hilfe solcher Verfahren den Nachweis geführt hat, daß bei den letzten russischen Wahlen in großem Stil gefälscht wurde.
Wir sollten davon ausgehen, dass das Vertrauen in unser Wahlsystem erhalten werden muss. Dem Wahlverfahren mit Kabine, Stift und Zettel misstrauen die wenigsten Leute.
Zitat von Zettel Also, ich denke, wenn so etwas vorkäme, dann würde man es auch herausbekommen.
Aber das scheint mir eigentlich auch gar nicht das Problem zu sein. Denn daß beim Handauszählen gefälscht werden kann, das ist ja nun dokumentiert.
Beim Handauszählen kann man doch wenigstens nachzählen. Wenn eine Maschine Dir als Ergebnis »Volksfront« ausgibt, dann kannst Du nicht mehr nachzählen;-)
In Antwort auf:Dachte ich mir doch, lieber Ungelt, daß ich da euch Experten eine Steilvorlage geliefert habe.
Jeder argumentiert eben so gut er kann
In Antwort auf:Mir kommt das, seien Sie nicht böse, alles extrem weit hergeholt vor.
Wenn es um die politische Orientierung eines Landes mit 80 Mio Einwohnern geht, dann ist meiner Meinung nach für interessierte Kreise mit genügend krimineller Energie keine "Lösung" zu weit hergeholt, die unauffällig und sicher genug scheint.
In Antwort auf:Und gegen das meiste, was Sie sich - mit bewundernswertem Scharfsinn - ausgedacht haben, ließen sich vermutlich ebenso Gegenmaßnahmen ausdenken.
Dazu hat u.A. Llarian schon alles geschrieben, ich möchte das jetzt nicht noch einmal wiederholen. Nur noch ein Detail: Die praktikable Anzahl der Gegenmaßnahmen ist begrenzt, sie können nicht einmal alle denkbaren Manipulationsmöglichkeiten sicher abfangen, von den noch unbekannten natürlich ganz zu schweigen.
In Antwort auf:Ich frage mich, was herauskäme, wenn man denselben Scharfsinn auf die Handauszählung anwenden würde. Es gibt simple Zaubertricks, mit denen man eine gefüllte Urne als leer erscheinen lassen kann. Jeder halbwegs geübte Magier
Keiner kann zu jeder Wahlurne im Land einen Magier hinstellen. Ich habe überhaupt keine Angst vor der Manipulation einzelner Wahlbezirke, das kommt sicher vor, aber mit etwas Glück wirkt sich das nicht auf das Gesamtergebnis aus. Das gefährliche ist die sanfte Manipulation im großen Maßstab. (Wurde aber auch schon gesagt.)
In Antwort auf:Nehmen Sie Automaten, die offline sind....
Keine der skizzierten Lösung beseitigt auch nur die beschriebenen Manipulationsmöglichkeiten, nicht einmal die wenig reale "zwei Maschinen Lösung". (Ich kann gerne auf die Details eingehen, aber wir wollen ja keine Wahlmaschine entwickeln.)
In Antwort auf:Täuschung und Aufdeckung. Aber das hängt nicht am Einsatz von Computern. Es ist - nehmen Sie Tarnung und Enttarnung - ja fast ein biologisches Prinzip.
Natürlich, gerade deswegen bin ich ja gegen den Einsatz von Wahlmaschinen, denn Computer sind in manche Dingen den Menschen einfach überlegen, u.A. auch im Täuschen und Tarnen, wenn sie es darauf anlegen.
So ein (Schad)Programm wird in Monaten von Spezialisten entwickelt, wie soll ein Wahlvorstand in Hintertupfing, der einmal in fünf Jahren so einer Kiste gegenüber steht, dagegen ankommen? Zettel zählen geht schon eher. ;-) Und die paar zweifelhaften Wahlzettel, ob die dann richtig behandelt werden oder nicht, das ist nicht ausschlaggebend. (Ich habe auch schon mitgezählt und hatte dabei nie das Gefühl, daß da ein Magier anwesend gewesen wäre. Der muß schon sehr gut gewesen sein ;-)
Werter Zettel - bitte nehmen Sie mir meine folgenden Worte nicht übel.
Sie argumentieren wie viele Mitmenschen, die sich nicht sonderlich gut mit Computersicherheit und/oder Software Engineering auskennen. Daran ist nichts unsittliches. Das Problem ist, dass Computersicherheit hochgradig unintuitiv ist; unsere Gehirne sind einfach nicht darauf eingestellt, die Fallstricke hier zu erkennen. Und glauben Sie mir - ich bin zwar kein Experte (nur interessierter Laie), aber die Gegenargumente hier sind völlig korrekt, und Ihre Einschätzung der realisierbaren Sicherheit ist (mit Verlaub) allein Ihrer Unkenntnis auf diesem Gebiet geschuldet.
Lesen Sie doch einmal ein paar Einträge in Bruce Schneiers Blog "Schneier on Security" - er ist einer der echten Experten auf diesem Gebiet, und von ihm kann man sehr viel darüber lernen, wie Computer (und sonstige) Sicherheit funktioniert und wie nicht. Viele Konzepte, z.B. das TSA-Theater an Flughäfen, das einem Unbedarften sinnvoll erscheinen mag, sind für einen entschlossenen Angreifer leicht zu überwinden, "Security Theater".
Und noch ein kleiner Punkt: soweit ich Sie verstehe, haben Sie hauptsächlich die Wahlmanipulation durch staatliche Stellen im Auge, und sobald die eintrete, wären auch Bleistift & Papier-Wahlen nicht mehr sicher. Recht haben Sie. Allerdings haben schon mehrere Teilnehmer an dieser Diskussion darauf hingewiesen, dass auch nichtstaatliche Stellen das nötige Know-how und die kriminelle Energie haben könnten, Wahlen an Wahlcomputern zu manipulieren. Da genügen ein paar wenige Hacker aus dem Linksruck-Umfeld. Dieses Problem erscheint mir deutlich relevanter als das Eingehen unseres Rechtsstaates, und ich würde mich freuen, wenn Sie darauf eingehen würden.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
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