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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 76 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.03.2009 03:53
Urteilsschelte Antworten

Das Problem mit den Gerichten ist, daß darin Juristen sitzen.

Leute, die fast nie eine naturwissenschaftliche Ausbildung haben, die selten etwas von Technik verstehen,

Aber sie machen sich von allem, wenn sie denn "angerufen" werden, ein Bild, Wie auch anders, sie sind dazu ja verpflichtet.

Nur ist dieses Bild, milde gesagt, manchmal arg hausbacken. Wie zum Beispiel in diesem Fall.

Martin Offline



Beiträge: 3.173

04.03.2009 06:00
#2 RE: Urteilsschelte Antworten

Lieber Zettel,

'hausbacken' ist vielleicht manchmal gar nicht so schlecht, sieht man beispielsweise zur Zeit die Ökonomen mit ihren ach so schlauen mathematischen Modellen hadern, die ihnen reihenweise Nobelpreise eingebracht haben.

Ich bin Naturwissenschaftler, und ich habe mich u.a. mit Softwaresicherheit und Softwarevalidation beschäftigt. Mein Vertrauen in die Kontrollierbarkeit bei Einsatz von krimineller Energie bei softwaregesteuerten Apparaten ist aber deutlich geringer als Ihres. Das fängt schon bei der Dateneingabe an: Das Kreuzchen mit Bleistift ist physisch existent, Sie sehen, was Sie angekreuzt haben. Das 'Kreuzchen' in einer Kassette sehen Sie nicht.

Sie können sicher nicht den weiteren Weg Ihres Wahlzettels verfolgen, die relative Transparenz ist aber höher als bei jeder Software. Vor allem behaupte ich, dass ein koordinierter Betrug weit schwieriger ist, als bei einer vervielfältigten Software, wobei ich einschränke, dass mir das genaue Sicherheitskonzept der Wahlkomputer nicht bekannt ist.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

04.03.2009 09:49
#3 RE: Urteilsschelte Antworten

Lieber Zettel,

nicht erst nachdem der CCC Wahlcomputer gehackt hat, misstraue ich dieser Art zu wählen. Denn, mein Kreuzchen verschwindet, für mich unkontrollierbar, im Datenorkus.

Übrigens ist die Urnenwahl, so man Interesse hat, durchaus transparent. Ich war mal als erster im Wahllokal und da musste ich mich vom Zustand der Wahlurne überzeugen, bevor sie versiegelt wurde. Der Wahlausschuss war stets paritätisch besetzt, die Auszählung erfolgte öffentlich, die telefonische Weitergabe des Ergebnisses ebenso. Später konnte man die Ergebnisse fürs eigene Wahllokal im Amtsblatt nochmals nachlesen und vergleichen.

Alles transparent also.

Beste Grüße, Calimero

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

04.03.2009 10:14
#4 RE: Urteilsschelte Antworten
Das Urteil ist in keinster Weise weltfremd sondern ganz richtig.

Zur Überprüfbarkeit ist es nötig, daß die Stimme irgendwie außerhalb des Rechners, auf Papier belegt wird. Damit wird aber der Wahlapparat nur zu einem überdimensionierten, unnötig komplizierten Stift (nur nebenbei: einen Bleistift habe ich bei Wahlen noch nie gesehen). Auf Englisch würde man das eine Contraption nennen.

Woher kommt eigentlich die Tendenz, die einfachsten Tätigkeiten durch Dazwischenschalten von Instrumenten zu verkomplizieren? Schon schlimm genug, daß Amerika beim Wählen derart das Spinnen anfängt, wir müssen das nicht nachmachen!

Und damit hab ich noch gar nichts über die zusätzliche Problematik des Hackens gesagt!

Was die Überprüfbarkeit angeht: da die Wahlen öffentlich sind, ist es dem Bürger möglich ein Auge darauf zu werfen. Wenn er das - von den Wahlhelfern, die sich ja aus konkurrienden Parteien rekrutieren und gegenseitig kontrollieren - nicht tut, ist das seine Sache. Aber beim Wahlcomputer hat er noch nicht mal die Möglichkeit.

Insofern, bitte mehr "weltfremde" Urteile!

Und weniger "naturwissenschaftlichen" Hochmut!

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

04.03.2009 11:06
#5 RE: Urteilsschelte Antworten

Das ist nett.

Ursprünglich hatte ich angenommen, dass Sie, werter Zettel, das Urteil sozusagen inhaltlich kritisieren und mit Wahlcomputern gar kein Problem haben. Dagegen hätte ich ähnlich argumentiert wie meine Vorredner in diesem Thread.

Dann las ich Ihren Artikel genau. Und stellte fest, dass Sie Ihre Einstellung zu Wahlcomputern kaum zeigen, vielmehr die von wenig Sachverstand beschwerte Begründung des Urteils anprangern. Und damit haben Sie völlig recht.

Das Urteil ist in seiner Konsequenz richtig und beruhigend - weil mit Wahlcomputern viel zu viel Schindluder möglich ist (teilweise werden sie vor der Wahl privat gelagert, da kann jeder sich daran zu schaffen machen - grausig!) und weil dieser Schindluder ganz andere Multiplikatoren aufweist als einzelne abhanden gekommene Wahlurnen (die dann auch viel Wirbel auslösen). Nur ist das Verständnis des Gerichts für die Materie und die Begründung des Urteils armselig, und das haben Sie ganz richtig herausgearbeitet. Das richtige Urteil mit der falschen Begründung. Und das bereitet mir Sorgen.

In diesem Kontext: hier eine ganz nette Seite mit Zitaten von Juristen zum anscheinend der juristischen Gehirnstruktur schwer zugänglichen Themengebiet Internet.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

04.03.2009 11:43
#6 RE: Urteilsschelte Antworten

Lieber Zettel,

da muß ich doch mal sehr widersprechen - weil ich mit sowohl mit Wahlrecht (siehe http://www.wahlrecht.de) als auch beruflich mit Computer-Einsatz beschäftige.

Das Urteil ist völlig berechtigt. Ein Wahlcomputereinsatz ist zulässig - aber nicht der von so ungesicherten Geräten wie bei der letzten BTW.

In Antwort auf:
... indem Wahlcomputer eingesetzt werden, aber per Hand nachgezählt wird. Und zwar eine Stichprobe, ...

Sehr richtig.
Aber um ein Stichprobe nachzählen zu können, muß man ja erst einmal etwas zum Zählen haben.

Und die beklagten Geräte liefern da eben nichts - die behaupten am Wahlabend irgendein Ergebnis, ohne daß man auch nur Stichprobenhaft nachzählen könnte.

Eine zuverlässige Wahlmaschine müßte mindestens einen Quittungsausdruck für den Wahlberechtigten machen, mit einer Kopie in die interne Urne.

Da kann man dann im normalen Verlauf einfach nur das Computerergebnis verwenden - aber eben auch im Zweifelsfall bzw. bei einigen Stichproben pro Wahl von Hand nachzählen.

Und wenn man sich so der Ergebnisse der einzelnen Wahllokale sicher sein kann, dann ist auch der Rest sicher.
Denn auch wenn das Weitermelden der Teilergebnisse an die Zentrale und das Auswerten im Zentralcomputer an sich nicht transparent ist - es ist überprüfbar, weil man eben auch als Normalbürger die Ergebnisse jedes einzelnen Wahllokals erfährt.

Und das ist nicht nur Theorie.
Nach jeder Wahl bei uns im Ort gebe ich die Ergebnisse in einzelnen Stimmen pro Wahllokal in meinen Rechner ein, um lokale Trends aufzuspüren. Eine Überprüfung des amtlichen Gesamtergebnisses fällt da nebenbei mit ab. Und so etwas machen Leute aus allen Parteien.

Wenn man sich auf die Wahllokale verlassen kann (und das Personal dort halte ich für sehr zuverlässig), dann stimmt auch das Gesamtergebnis.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

04.03.2009 12:03
#7 RE: Urteilsschelte Antworten

Zitat von R.A.
Eine zuverlässige Wahlmaschine müßte mindestens einen Quittungsausdruck für den Wahlberechtigten machen, mit einer Kopie in die interne Urne.


Lieber R.A.,

dieses Problem haben Online-Lottosysteme schon seit Jahren zuverlässig gelöst! Warum nicht im Lottoladen wählen? Die Infrastruktur ist da, seit Jahren bewährt und statt nur die Parteien könnte man ja auch gleich noch Spiel77 ankreuzen...

Herzlich, Thomas

C. Offline




Beiträge: 2.639

04.03.2009 12:24
#8 RE: Urteilsschelte Antworten

Lieber Thomas Pauli,

eine hervorragende Idee. Ich habe mir schon lange den Kopf darüber zerbrochen, wie dem Wähler möglichst unbürokratisch die Wahlkosten erstattet werden können, das ist zumindest ein Lösungsansatz.

http://www.iceagenow.com/




Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.03.2009 15:15
#9 RE: Urteilsschelte Antworten

Zitat von Martin
Mein Vertrauen in die Kontrollierbarkeit bei Einsatz von krimineller Energie bei softwaregesteuerten Apparaten ist aber deutlich geringer als Ihres.

Da bin ich gar nicht so sicher, lieber Martin. Ich bezweifle ja gar nicht, daß man bei hinreichender krimineller Energie Wahlmaschinen manipulieren kann. Ich bezweifle nur, daß man das unter dieser Voraussetzung nicht auch beim herkömmlichen Verfahren kann.

In der DDR sind bekanntlich routinemäßig Wahlergebnisse gefälscht worden. Ganz ohne Wahlmaschinen. Simbabwe ist ein aktuelleres Beispiel.

Es ist eine Frage das Vertrauens, das der Bürger in diejenigen haben kann, die die Wahlen organisieren und überwachen. Nicht der Technik der Stimmabgabe und der Zählung.
Zitat von Martin
Das fängt schon bei der Dateneingabe an: Das Kreuzchen mit Bleistift ist physisch existent, Sie sehen, was Sie angekreuzt haben. Das 'Kreuzchen' in einer Kassette sehen Sie nicht.
Sie können sicher nicht den weiteren Weg Ihres Wahlzettels verfolgen, die relative Transparenz ist aber höher als bei jeder Software.

Nein, ich kann diesen Weg nicht verfolgen, auch wenn ich einen Stimmzettel in die Urne geworfen habe. Ich muß darauf vertrauen, daß alles einwandfrei zugeht. Genau wie beim Wahlcomputer.
Zitat von Martin
Vor allem behaupte ich, dass ein koordinierter Betrug weit schwieriger ist, als bei einer vervielfältigten Software, wobei ich einschränke, dass mir das genaue Sicherheitskonzept der Wahlkomputer nicht bekannt ist.

Ein kooridinierter Betrug, lieber Martin, ist immer möglich, wenn der Staat korrupt ist wie in der DDR, und wenn er seine Machtmittel rücksichtslos einsetzt.

Die Kontrolle, die der Zweite Senat behauptet, ist eine Fiktion. Um es boshaft zu sagen: Richter, die selbst vermutlich nicht wissen, was ein EPROM ist (das Urteil enthält ja rührenderweise eine Erläuterung dazu) können sich vorstellen, wie die Weiterverarbeitung eines klassischen Stimmzettels verläuft. Sie können sich aber nicht vorstellen, wie das elektronisch geht.

Und nun sagen sie: Dem, was ich mir nicht vorstellen kann, mißtraue ich. Als Staatsbürger möchte ich aber ein Verfahren, dem ich nicht mißtrauen muß.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.03.2009 15:26
#10 RE: Urteilsschelte Antworten

Zitat von Calimero
nicht erst nachdem der CCC Wahlcomputer gehackt hat, misstraue ich dieser Art zu wählen. Denn, mein Kreuzchen verschwindet, für mich unkontrollierbar, im Datenorkus.

Wie der Stimmzettel, für Sie nicht kontrollierbar, in der Urne verschwindet, lieber Calimero.
Zitat von Calimero
Übrigens ist die Urnenwahl, so man Interesse hat, durchaus transparent. Ich war mal als erster im Wahllokal und da musste ich mich vom Zustand der Wahlurne überzeugen, bevor sie versiegelt wurde.

Das ist allerdings vorbildlich.

Ich war ungefähr zwanzig Jahre lang in einem Wahlvorstand, weil mich die SPD mal nominiert hatte und ich aus der Nummer dann nicht mehr rausgekommen bin. (Man wird in dieses Ehrenamt berufen und ist verpflichtet, es anzunehmen, wenn man keine zwingenden Gegengründe angeben kann. Ich habe zuletzt meinen Urlaub wenn möglich auf die Zeit der Wahlen gelegt).

Also, daß die Urnen im Beisein des ersten Wählers versiegelt wurden, habe ich nie erlebt. Nach meiner Erinnerung bekamen wir sie schon versiegelt geliefert.
Zitat von Calimero
Der Wahlausschuss war stets paritätisch besetzt, die Auszählung erfolgte öffentlich, die telefonische Weitergabe des Ergebnisses ebenso. Später konnte man die Ergebnisse fürs eigene Wahllokal im Amtsblatt nochmals nachlesen und vergleichen.

Das alles geht auch, wenn die Stimme elektronisch abgegeben wird. Und in einem wie im anderen Fall kann, wenn es sich um einen undemokratischen Staat handelt, manipuliert werden.

Ich hätte neben der DDR und Simbabwe auch das heutige Rußland als Beispiel nennen können. Da hat ein Statistiker die massiven Fälschungen entlarvt. Bei gefälschten Daten gibt es andere Verteilungsmerkmale als bei echten.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.03.2009 15:36
#11 RE: Urteilsschelte Antworten

Zitat von Gorgasal
Dann las ich Ihren Artikel genau. Und stellte fest, dass Sie Ihre Einstellung zu Wahlcomputern kaum zeigen, vielmehr die von wenig Sachverstand beschwerte Begründung des Urteils anprangern.

Mir fehlt in dem Urteil die Logik. Wenn bei der Stimmabgabe keine Computer eingesetzt werden dürfen, dann dürfen sie auch bei der Übermittlung und Zusammenfassung der Stimmen nicht eingesetzt werden.

Was meine Meinung zu Wahlcomputern angeht: Sie sind bestimmt nicht unzuverlässiger als das Stimmzettel-Verfahren. Optimal ist meines Erachtens, lieber Gorgasal, das, was Ihr Zunftgenosse Philip B. Stark vorschlägt: Die Computer drucken für jede abgegebene Stimme einen Beleg aus, und diese werden stichprobenweise per Hand nachgezählt. Wie groß die Stichprobe sein muß, wird in einem rückgekoppelten Verfahren durch ständige Vergleiche mit den vom Computer errechneten Ergebnissen festgelegt. (Das Verfahren ist so, wie Stark es formuliert, allerdings auf Mehrheitswahlrecht zugeschnitten).

Nur ist das alles doch keine Frage der Vereinbarkeit mit der Verfassung!

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.03.2009 15:47
#12 RE: Urteilsschelte Antworten

Zitat von R.A.
In Antwort auf:
... indem Wahlcomputer eingesetzt werden, aber per Hand nachgezählt wird. Und zwar eine Stichprobe, ...

Sehr richtig.
Aber um ein Stichprobe nachzählen zu können, muß man ja erst einmal etwas zum Zählen haben.
Und die beklagten Geräte liefern da eben nichts - die behaupten am Wahlabend irgendein Ergebnis, ohne daß man auch nur Stichprobenhaft nachzählen könnte.

Aber aus meiner Sicht, lieber R.A., ist das eine Frage der Zweckmäßigkeit und nicht der "Transparenz" oder der Nachvollziehbarkeit durch den Bürger.

Das herkömmliche Verfahren ist alles andere als sicher, wenn ein korrupter Staat es mißbrauchen will. Dasselbe gilt für Wahlcomputer. Das ist keine Frage der Technik, sondern eine Frage des Vertrauens, das man in seinen Staat haben kann.

Hat man dieses Vertrauen, dann bleibt die Gefahr von ungewollten Fehlern. Diese passieren beim herkömmlichen Verfahren ständig. Sie können auch mit Wahlcomputern passieren. Also ist das Verfahren von Stark am besten, das ich gerade in meiner Antwort an Gorgasal erläutert habe.

Mit der Verfassung hat das aber aus meiner Sicht so wenig zu tun wie die Frage, ob Radiosignale analog oder digital gesendet werden sollten.
Zitat von R.A.
Nach jeder Wahl bei uns im Ort gebe ich die Ergebnisse in einzelnen Stimmen pro Wahllokal in meinen Rechner ein, um lokale Trends aufzuspüren. Eine Überprüfung des amtlichen Gesamtergebnisses fällt da nebenbei mit ab. Und so etwas machen Leute aus allen Parteien.
Wenn man sich auf die Wahllokale verlassen kann (und das Personal dort halte ich für sehr

Bei uns hat kürzlich einmal eine Partei ein Wahlergebnis angefochten. An die genaue Begründung erinnere ich mich nicht mehr.

Darauf wurden alle Wahllokale dieses Stimmbezirks nachgezählt. In keinem einzigen stimmte das Ergebnis der Nachzählung genau mit dem ursprünglich gemeldeten Ergebnis überein.

Die Abweichungen waren klein und unsystematisch. Jeder, der Stimmen auszählt, weiß, daß es zu Fehlern kommt.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

04.03.2009 16:01
#13 RE: Urteilsschelte Antworten

Zitat von Zettel
Das herkömmliche Verfahren ist alles andere als sicher, wenn ein korrupter Staat es mißbrauchen will. Dasselbe gilt für Wahlcomputer. Das ist keine Frage der Technik, sondern eine Frage des Vertrauens, das man in seinen Staat haben kann.

Natürlich haben Sie recht, dass eine Frage nach Wahlcomputern oder nicht in Simbabwe oder Russland zweitrangig ist. Dort müssen andere Voraussetzungen zuerst erfüllt sein.

Dennoch bieten Wahlcomputer in der jetzigen Form (ohne Kontrollausdruck) ungleich größere Manipulationsmöglichkeiten als papierene Wahlen. Und zwar - diesen Gesichtspunkt vermisse ich bei Ihnen - nicht nur seitens des Staates, sondern auch seitens Privatpersonen, den Herstellern von Wahlcomputern oder sonstigen Interessensgruppen. Ich kann noch so viel Vertrauen in den Staat haben, wenn Wahlcomputer über Nacht in Privathäusern gelagert werden, dann kann man sie manipulieren. Und die Manipulation ist leichter als bei Urnen.

Zitat von Zettel
Hat man dieses Vertrauen, dann bleibt die Gefahr von ungewollten Fehlern. Diese passieren beim herkömmlichen Verfahren ständig. Sie können auch mit Wahlcomputern passieren. Also ist das Verfahren von Stark am besten, das ich gerade in meiner Antwort an Gorgasal erläutert habe.

Und da gebe ich Ihnen absolut recht.

Zitat von R.A.
Nach jeder Wahl bei uns im Ort gebe ich die Ergebnisse in einzelnen Stimmen pro Wahllokal in meinen Rechner ein, um lokale Trends aufzuspüren. Eine Überprüfung des amtlichen Gesamtergebnisses fällt da nebenbei mit ab. Und so etwas machen Leute aus allen Parteien.
Wenn man sich auf die Wahllokale verlassen kann (und das Personal dort halte ich für sehr

Bei uns hat kürzlich einmal eine Partei ein Wahlergebnis angefochten. An die genaue Begründung erinnere ich mich nicht mehr.

Darauf wurden alle Wahllokale dieses Stimmbezirks nachgezählt. In keinem einzigen stimmte das Ergebnis der Nachzählung genau mit dem ursprünglich gemeldeten Ergebnis überein.

Die Abweichungen waren klein und unsystematisch. Jeder, der Stimmen auszählt, weiß, daß es zu Fehlern kommt.[/quote]
Hier ging es R.A. aber um die Weiterverarbeitung von ausgezählten Stimmen aus einzelnen Wahllokalen, die eben sehr wohl überprüft werden kann, auch wenn sie per Telefon oder Computer weitergegeben werden. Sie hatten diese Weiterverarbeitung mit der ursprünglichen Stimmabgabe an Wahlcomputern (ohne Kontrollausdruck) verglichen - dieser Vergleich ist hinsichtlich der Überprüfbarkeit durch die Öffentlichkeit schlicht falsch.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

04.03.2009 17:54
#14 RE: Urteilsschelte Antworten

Lieber Zettel,

ich denke den wichtigsten Punkt hat Gorgasal schon getroffen, das Urteil ist grausam begründet. Aber in seinem Ergebnis absolut korrekt.

Sie monieren dass das Bleistift-Verfahren ebenso manipulierbar ist. Aber das ist so nicht richtig. Um effektiv eine Wahl zu beeinflussen, reicht es nicht die Ergebnisse der Urne 23 in Hinterobertupfing zu manipulieren. Entweder muss ich jede Menge Urnen manipulieren oder ich muss an der Stelle manipulieren, wo die Ergebnisse zusammenlaufen. Manipuliere ich die Urnen, so habe ich ein Problem, denn viele Urnen zu manipulieren, vergrössert mein Risiko erwischt zu werden erheblich. Manipuliere ich dagegen an der Stelle wo die Ergebnisse zusammenlaufen, so habe ich zwei Risiken, zum einen, dass dort eher hingesehen wird, zum anderen, dass das im Nachhinein nachgeprüft werden kann. So oder so, ich habe ein erhebliches Risiko. Und das ist für eine politische Partei ein fast nicht tragbares Risiko, denn 2 oder 3 Prozent mehr mag viel ausmachen, aber es ist in der Regel nicht so viel wert, als dass dafür die Partei aufgelöst wird.
Wahlcomputer zu manipulieren ist dagegen ein Königsweg, denn die Manipulation ist praktisch nicht nachzuweisen, dass hat der CCC nun wirklich denkwürdig unter Beweis gestellt. Es ist durchaus machbar, Wahlcomputer derart zu manipulieren, dass sie ein falsches Ergebnis weitergeben und danach von einem nicht manipulierten Computer nicht zu unterscheiden sind. Und das ist in der Folge attraktiv. Die Zahl der Mitwisser ist überschaubar, dass Risiko aufgedeckt zu werden hängt von der Qualifikation derjenigen ab, die manipulieren (und die kann man sich für eine gekaufte Wahl schon leisten).

Man kann sicher darüber diskutieren, wie man die Fehler bei Wahlen kleiner macht, beispielsweise durch gestanzte Wahlzettel oder durch redundantes Zusammenfassen von Daten. Da kann man viel Theorie dran treiben, Wahlcomputer sind nicht der richtige Weg. Das sagen fast alle, die sich hauptsächlich mit Computersicherheit beschäftigen. Und das hat seinen Grund.
Das BVerfG hat schlecht begründet, aber vielleicht ist das besser so, als ein Expertenstreit vor Gericht, den erst recht keiner versteht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.03.2009 18:03
#15 RE: Urteilsschelte Antworten

Zitat von Llarian
Das BVerfG hat schlecht begründet, aber vielleicht ist das besser so, als ein Expertenstreit vor Gericht, den erst recht keiner versteht.


Es mußte schlecht begründen, lieber Llarian, denn sonst hätte es diese Entscheidung überhaupt nicht begründen können.

Man kann sicher darüber streiten, wie sicher das eine oder das andere Verfahren ist. Aber wie will man daraus ableiten, daß ein bestimmtes Verfahren verfassungswidrig ist?

Das konnte der Zweite Senat nur, indem er das Verfassungsprinzip der Öffentlichkeit der Wahl ins Spiel brachte und behauptete, die Abstimmung per Computer verstoße gegen dieses Prinzip.

Wenn das stimmte, dann würde es aber ebenfalls gegen diese Prinzip verstoßen, daß die Wahlvorstände ihre Ergebnisse durchtelefonieren oder online weitergeben. Auch das kann der Wähler nicht mit eigenem Augenschein kontrollieren.

Wahlmanipulationen durch bestimmte Parteien mit Hilfe von Wahlcomputern sind übrigens meines Wissens noch nie dokumentiert worden - oder kennen Sie einen Fall?

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

04.03.2009 18:17
#16 RE: Urteilsschelte Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Llarian
Das BVerfG hat schlecht begründet, aber vielleicht ist das besser so, als ein Expertenstreit vor Gericht, den erst recht keiner versteht.


Es mußte schlecht begründen, lieber Llarian, denn sonst hätte es diese Entscheidung überhaupt nicht begründen können.

Man kann sicher darüber streiten, wie sicher das eine oder das andere Verfahren ist. Aber wie will man daraus ableiten, daß ein bestimmtes Verfahren verfassungswidrig ist?

Mit Verlaub, hier wurde nicht über die Verfassungswidrigkeit von Wahlcomputern gestritten. Hier ging es um eine Wahlprüfungsbeschwerde:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/p...ungen/bvg08-085

Zitat von BVerfGG §13 Nr. 3
Das Bundesverfassungsgericht entscheidet ... über Beschwerden gegen Entscheidungen des Bundestages, die die Gültigkeit einer Wahl oder den Erwerb oder Verlust der Mitgliedschaft eines Abgeordneten beim Bundestag betreffen

http://www.gesetze-im-internet.de/bverfgg/__13.html

Zitat von Zettel
Wahlmanipulationen durch bestimmte Parteien mit Hilfe von Wahlcomputern sind übrigens meines Wissens noch nie dokumentiert worden - oder kennen Sie einen Fall?

Ich kenne keinen solchen Fall, halte solch eine Manipulation aber für ausreichend realistisch, um vorab abzuwägen, inwiefern Wahlcomputer Manipulationen deutlich erleichtern.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

04.03.2009 18:24
#17 RE: Urteilsschelte Antworten

In Antwort auf:
Das konnte der Zweite Senat nur, indem er das Verfassungsprinzip der Öffentlichkeit der Wahl ins Spiel brachte und behauptete, die Abstimmung per Computer verstoße gegen dieses Prinzip.

Und damit hat er recht - bei der Urnenwahl kann die Öffentlichkeit die Auszählung jedes einzelnen Wahllokals verfolgen und sich von der Korrektheit des Verfahrens überzeugen.

In Antwort auf:
Wenn das stimmte, dann würde es aber ebenfalls gegen diese Prinzip verstoßen, daß die Wahlvorstände ihre Ergebnisse durchtelefonieren oder online weitergeben.

Nein - denn diese Weitergabe ändert ja nichts mehr am Gesamtergebnis. Das läßt sich durch Addition aller Einzelergebnisse (vor der Weiterleitung) ermitteln, alle Fehler/Manipulationen im späteren Verlauf sind leicht nachprüfbar.

In Antwort auf:
Wahlmanipulationen durch bestimmte Parteien mit Hilfe von Wahlcomputern sind übrigens meines Wissens noch nie dokumentiert worden - oder kennen Sie einen Fall?

Lieber Zettel, das ist ja nun wirklich irrelevant.
Es wäre höchst erstaunlich, wenn so früh nach der Einführung schon Mißbrauch entdeckt worden wäre (wobei die Entdeckung ja eben wegen der Mängel so schwierig und damit unwahrscheinlich wäre).
Es geht hier um Prävention.
Wenn erst einmal flächendeckend solche Wahlmaschinen eingesetzt werden - dann erst müßte man befürchten, daß jemand einen Manipulationsversuch macht.

Wobei ich auch da weniger auf Parteien als Urheber tippen würde. Abgesehen von der mangelnden technischen Kompetenz sind da doch meist Leute in der Verantwortung, denen ich eine ausreichende demokratische Grundüberzeugung zutraue, um von Wahlfälschung Abstand zu nehmen.

Eine kleine Gruppe politisch motivierter Hacker wäre da viel eher als mögliche Täter zu befürchten.

Martin Offline



Beiträge: 3.173

04.03.2009 22:54
#18 RE: Urteilsschelte Antworten

Zitat von Zettel
Es ist eine Frage das Vertrauens, das der Bürger in diejenigen haben kann, die die Wahlen organisieren und überwachen. Nicht der Technik der Stimmabgabe und der Zählung.


Die Technik der Aufbewahrung der Stimmzettel, der Leerung und der Auszählung ist einfach genug, um sie im Beisein mehrer Personen kontrollieren zu können. Die Wahrscheinlichkeit, dass in jedem Wahlraum ein David Copperfield sein Unwesen treiben kann, ist vernachlässigbar. Das Vertrauen basiert darauf, dass Vertreter verschiedener an ihrem Erfolg interessierter Parteien gemeinsam das Wahlverfahren verfolgen. Ich weiß nicht, wieviele ernsthaft konkurrierende Parteien in der DDR die Auszählung überwachten, ich nehme aber an, es waren nicht viele.

Zitat von Martin
Das fängt schon bei der Dateneingabe an: Das Kreuzchen mit Bleistift ist physisch existent, Sie sehen, was Sie angekreuzt haben. Das \\'Kreuzchen\\' in einer Kassette sehen Sie nicht.
Sie können sicher nicht den weiteren Weg Ihres Wahlzettels verfolgen, die relative Transparenz ist aber höher als bei jeder Software.

Zitat von Zettel
Nein, ich kann diesen Weg nicht verfolgen, auch wenn ich einen Stimmzettel in die Urne geworfen habe. Ich muß darauf vertrauen, daß alles einwandfrei zugeht. Genau wie beim Wahlcomputer.


Ich behaupte ja ebenfalls, dass ich den Weg nicht verfolgen kann. Ich behaupte aber, dass der Weg - für die menschlichen Sinne - transparenter ist. Zum Thema 'Vertrauen', s.o.. Zur Wahrung der Anonymität des Wählers geht natürlich die individuelle Verfolgbarkeit des Kreuzchens verloren, die physische Transformation des Kreuzchens auf das auszuzählende Medium ist aber nachvollziehbar. Die Kontrolle im Wahlraum basiert im Vertrauen darauf, dass die Kontrolleure nicht gemeinsame Sache machen. In Deutschland ist dies eine belastbare Annahme - denke ich. 'Unabhängige' Beobachter können dieses Kalkül verbessern. Was dann aber auch immer an Kalkulationen über welche Apparate auch immer nach lokalen Auszählungen erfolgt, ist von den Auszählern über veröffentlichte Listen wieder nachvollziehbar. Die Anonymisierung spielt da keine Rolle mehr.

All das fällt weg, wenn Sie programmierte Geräte haben, die Liste der Manipulationsmöglichkeiten ist lang, die Transparenz der Manipulation gering. Selbst wenn manuelle Stichproben vorgesehen sind, kann ich mir noch vorstellen, dass in diesem Fall die Wahlcomputer lokal manipulierbar sind, so dass sie korrekt zählen.

Wie in der Kriminalität gibt es hier potentiell ein Hase-Igel-Spiel, der Unterschied ist nur, dass bei Wahlcomputern deutlich mehr Möglichkeiten bestehen, sich vor dem anderen einen Vorsprung zu verschaffen.

Beim Zitieren von Simbabwe oder der DDR sollten Sie nicht unterschlagen, dass das Vertrauen der Wähler dort eben nicht hoch war. Das BVerfG hat aber recht, ein System des plausiblen Kontrolle und dem darauf aufbauenden Vertrauen nicht leichtfertig aufs Spiel zu setzen, auch wenn dies in der Urteilsbegründung nicht so deutlich erkennbar ist.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

04.03.2009 23:38
#19 RE: Urteilsschelte Antworten

Zitat von Zettel
Nein, ich kann diesen Weg nicht verfolgen, auch wenn ich einen Stimmzettel in die Urne geworfen habe. Ich muß darauf vertrauen, daß alles einwandfrei zugeht. Genau wie beim Wahlcomputer.


Doch können Sie! Sie könnten als erster zur Wahl erscheinen, prüfen, daß die Urne leer ist, dann wählen, dann sitzenbleiben und beobachten, daß die Urne verschloßen bleibt, und dann der Auszählung zuschauen.

Zitat von Zettel
Ein kooridinierter Betrug, lieber Martin, ist immer möglich, wenn der Staat korrupt ist wie in der DDR, und wenn er seine Machtmittel rücksichtslos einsetzt.


Solange obige Maßgaben eingehalten werden ist das zumindest in Ihrem Wahllokal nicht möglich.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

04.03.2009 23:42
#20 RE: Urteilsschelte Antworten

Zitat von Zettel
Und in einem wie im anderen Fall kann, wenn es sich um einen undemokratischen Staat handelt, manipuliert werden.


Mit Demokratie hat das (wie immer) gar nichts zu tun. Auch eine demokratisch gewählte Regierung kann fälschen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

04.03.2009 23:49
#21 RE: Urteilsschelte Antworten

Zitat von Zettel
Es mußte schlecht begründen, lieber Llarian, denn sonst hätte es diese Entscheidung überhaupt nicht begründen können.


Mit anderen Worten: wer anderer Meinung ist, ist dumm oder schlecht?

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

05.03.2009 14:07
#22 RE: Urteilsschelte Antworten

Zitat von str1977
Auch eine demokratisch gewählte Regierung kann fälschen.

Aber genau ab dann ist es keine Demokratie mehr.

Aber das Mißtrauen richtet sich hier ja eigentlich gar nicht gegen die Regierung oder ihre Verwaltung.
Die wollen m. E. mit den Wahlmaschinen nicht fälschen.
Aber sie gehen hier leichtfertig ein heftiges Risiko ein, daß Dritte die Wahl manipulieren.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.03.2009 16:12
#23 RE: Urteilsschelte Antworten

Zitat von R.A.
Zitat von str1977
Auch eine demokratisch gewählte Regierung kann fälschen.

Aber genau ab dann ist es keine Demokratie mehr.


Ja, ab dann (bzw. ab dem darauffolgenden Amtsantrtt). Aber bis dahin ist sie eine demokratische Regierung und das ist es ja, was hier zählt.

Man sagt ja auch nicht: nur ein Vorbestrafter kann Verbrechen begehen.

In Antwort auf:
Aber das Mißtrauen richtet sich hier ja eigentlich gar nicht gegen die Regierung oder ihre Verwaltung.
Die wollen m. E. mit den Wahlmaschinen nicht fälschen.
Aber sie gehen hier leichtfertig ein heftiges Risiko ein, daß Dritte die Wahl manipulieren.


Das sehe ich auch so. Und bei diesen Dritten ist es ja noch wesentlich gefährlicher, denn diese haben ja noch nie eine Wahl gewonnen und außerdem weiß man nicht, was sie mit der Macht anstellen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Zettel Offline




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05.03.2009 16:16
#24 "Wahlen" in der DDR Antworten

Zitat von Martin
Ich weiß nicht, wieviele ernsthaft konkurrierende Parteien in der DDR die Auszählung überwachten, ich nehme aber an, es waren nicht viele.

Es waren, lieber Martin, exakt null.

In der DDR gab es keine konkurrierenden Parteien, schon gar nicht ernsthaft konkurrierende. Es gab allein die Parteien der Nationalen Front, auf die die Sitze schon vor den Wahlen verteilt wurden.

Der Wähler hatte nur noch dieser Liste zuzustimmen. Lange Zeit wurde propagiert, daß er das offen tun sollte, also ohne die Wahlkabine zu benutzen - nach dem Motto: Wer den Sozialismus bejaht, der braucht das doch nicht zu verbergen.

Wie es in den achtziger Jahren war, weiß ich nicht. Vielleicht kann jemand etwas dazu sagen, der es selbst erlebt hat?

Alle dise Kommunisten, die sich heute als die großen Demokraten aufspielen - Gysi, Bisky, Bartsch; von Modrow gar nicht zu reden - haben dieses System unterstützt. Niemand von ihnen kam auch nur einen Augenblick auf den Gedanken, es als undemokratisch zu kritisieren.

Heute maßen diese Leute sich an, einen aufrechten Demokraten wie Schäuble über den demokratischen Rechtsstaat zu belehren.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.03.2009 18:22
#25 Wahlcomputer sind sicherer als Handauszählen Antworten

Zitat von R.A.
In Antwort auf:
Das konnte der Zweite Senat nur, indem er das Verfassungsprinzip der Öffentlichkeit der Wahl ins Spiel brachte und behauptete, die Abstimmung per Computer verstoße gegen dieses Prinzip.

Und damit hat er recht - bei der Urnenwahl kann die Öffentlichkeit die Auszählung jedes einzelnen Wahllokals verfolgen und sich von der Korrektheit des Verfahrens überzeugen.

Wer, lieber R.A., ist "die Öffentlichkeit"?

Ich habe schon erwähnt, daß ich lange in einem Wahlvorstand war. Von einer "Öffentlichkeit", die unser Tun kontrolliert hätte, habe ich nie etwas gesehen.

Wir waren nach 10 Stunden Arbeit alle froh, die Zählerei möglichst schnell hinter uns zu bringen; man wollte ja nach Hause oder zur Wahlparty seiner Partei. Vielleicht hat mal ein Parteifreund reingeschaut, das weiß ich nicht mehr. Am ehesten Ehefrau oder Ehemann, um ihre Liebsten so schnell wie möglich abzuholen oder um ein Bier vorbeizubringen.

Die haben sich aber nichts um Kontrollieren gekümmert, sondern es nur behindert.

Was Sie beschreiben, lieber R.A. ist ein rein hypothetischer Fall: Daß in allem Wahllokalen massenhaft Beobachter stationiert werden, die das Ganze von der ersten bis zur letzten Minute mit Argusaugen überwachen.

Es ist meilenweit von der Praxis entfernt, wie ich sie erlebt habe.

Das BVerfG spricht ja, wenn ich nichts überlesen habe, auch nicht von Kontrolle, sondern von "Nachvollziehbarkeit". Passagenweise liest sich das so, als wolle es sicherstellen, daß der Bürger sich vorstellen kann, was da abläuft. Kontrolle ist das nicht.

Eine bessere Kontrolle wäre sicher beim jetzigen Verfahren weit dringender nötig als bei einem Wahlcomputer, der zuvor geprüft wurde. Und zwar, was Fehler vom Typ a) angeht:



Es geht meines Erachtens, lieber R.A. um drei Probleme:

a) die Fehler, die zufällig vorkommen. Sie sind beim Handauszählen gang und gäbe. Computer sind da ungleich zuverlässiger.

b) Manipulationen durch einzelne Politiker oder Parteien. Sie sind beim herkömmlichen Verfahren ungleich leichter als beim Computer. Wie schon erwähnt: Ich kenne keinen einzigen Fall, wo jemand mittels Manipulation von Wahlmaschinen sich den Sieg zu erschleichen versucht hat.

c) Wahlfälschungen im engeren Sinn, die nur von einer Regierung organisiert werden können, wie offenbar in Rußland und mit Sicherheit zB in Simbabwe.

Allenfas bei Kategorie c) könnte der Computer für die Fälscher Vorteile bieten.

Aber das ist ja ein Fall, der eben in einem demokratischen Rechtsstaat nicht vorkommt. Auf ihn kann sich die Entscheidung des BVerfG also gar nicht bezogen haben.

Herzlich, Zettel

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