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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 36 Antworten
und wurde 1.786 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.03.2009 12:34
"Kepler" Antworten

Gestern wurde mit einer Delta-2-Rakete das Weltraumteleskop "Kepler" auf seine (sehr ungewöhnliche) Bahn gebracht.

"Kepler" hat eine faszinierende Aufgabe: Es soll nach erdähnlichen Planeten suchen, die um andere Sonnen kreisen. "Erdähnlich" in dem Sinn, daß sie ungefähr die Größe der Erde haben und sich in einem ähnlichen Abstand vom Zentralgestirn befinden.

Daß man dabei eine "zweite möglichen Erde für die Menschheit" finden könnte, ist allerdings der Phantasie der Redaktion von "Spiegel- Online" entsprungen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.03.2009 20:02
#2 Alles über extrasolare Planeten ... Antworten
... findet man hier; mit vielen schönen Animationen, die zeigen, wie solche Planetensysteme ferner Sonnen nach jetzigem Kenntnisstand aussehen.

Wenn es mit "Kepler" klappt, wird der Katalog sehr schnell sehr viel umfangreicher werden.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.03.2009 10:08
#3 Versuch, zur Diskussion anzustacheln Antworten
Mir ist das schon öfter aufgefallen: So ausgezeichnet und umfassend die Diskussionen in diesem kleinen Zimmer in der Regel sind - bei wissenschaftlichen Themen wollen sie manchmal nicht recht in Gang kommen.

Ich finde das schade. Teils, weil solche Themen mir am Herzen liegen; teils aber auch, weil ich mich dann frage, ob ich den Artikel vielleicht nicht interessant genug geschrieben habe.

Deshalb hier ein Nachklapp dazu, warum ich dieses Unternehmen "Kepler" faszinierend finde.



Erstens ist es ein Beispiel dafür, wie man mit vergleichsweise geringem Aufwand ("Kepler" gilt als eine "preiswerte" [low cost] Mission) mit einem einzigen Raketenstart mehr an wissenschaftlichem Ertrag gewinnen kann als mit der ganzen bemannten ISS in Jahrzehnten. Das berührt eines meiner immer gern einmal angesprochenen Themen , die Unsinnigkeit der bemannten Raumfahrt; siehe zum Beispiel hier, hier und hier.

Zweitens ist diese Suche nach Exoplaneten ein wunderbares Beispiel dafür, wie aus minimalen wissenschaftlichen Daten komplexe Sachverhalt erschlossen werden können. Das einzige, was man bei der Transit-Methode an Rohdaten hat, sind winzige Änderungen in der gemessenen Helligkeit von Sternen. Allein aus ihnen kann man Modelle des betreffenden Planetensystems konstruieren, wie sie hier zu sehen sind; mit genauen Bahndaten.

Der dritte und wichtigste Punkt: Die Astronomie ist aus meiner Sicht eine der Disziplinen, die am deutlichsten zeigen, wie alte philosophische, ja theologische Fragen verwissenschaftlicht werden. Welches ist die Stellung des Menschen im Universum? ist eine solche Frage.

Die Bibel sah ihn im Mittelpunkt der Schöpfung. Auch die Anfänge wissenschaftlicher Kosmologie waren noch nah an der Vorstellung, daß zumindest die Erde den Mittelpunkt der Welt bilde. Schritt für Schritt ist seither unsere wahre Bedeutung deutlich geworden: Wir leben auf einem der Planeten eines von vielleicht 600 oder 700 Milliarden Sternen - eines eher kleinen am Rand - eines Spiralnebels; und dieser ist eine Galaxie unter vielleicht 100 Milliarden in dem uns bekannten Universum.

Ob auch dieses wiederum nur eines unter vielen Universen ist, wird gegenwärtig bereits diskutiert.



In diesem Kontext sehe ich das Unternehmen "Kepler". Wenn die Durchmusterung eines auch nur kleinen Ausschnitts aus unserer Galaxis - von Sternen, die ausgesprochen "nah" sind - ergeben sollte, daß viele Sterne ein Planetensystem haben, dann wächst damit die Wahrscheinlichkeit, daß auf manchen dieser dann - hochgerechnet - Milliarden von Planeten auch Leben enstanden ist.

Auch intelligentes? Das ist eine ganz andere Frage. Denn die Evolution ist nicht auf immer intelligentere Wesen hin angelegt. Zu den erfolgreichsten Organismen auf unserer Erde gehören die Bakterien, gefolgt von den Insekten. Intelligente Primaten sind wohl eher eine Laune der Evolution.
Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

08.03.2009 10:24
#4 RE: Versuch, zur Diskussion anzustacheln Antworten
Zitat von Zettel
Intelligente Primaten sind wohl eher eine Laune der Evolution.


Oder ein Werk Gottes. Diese grundlegende Frage wird auch Kepler nicht lösen können.
In Antwort auf:

"Kepler" gilt als eine "preiswerte" [low cost] Mission

Verglichen mit Hubble stimmt das, aber Hubble ist vielseitiger einsetzbar: Vom Mars bis zu den fernsten Galaxien hat Hubble alles abgelichtet.

In Antwort auf:
Die Astronomie ist aus meiner Sicht eine der Disziplinen, die am deutlichsten zeigen, wie alte philosophische, ja theologische Fragen verwissenschaftlicht werden.

Die Frage ob es Gott gibt, wird die Astronomie nicht klären können.
In Antwort auf:
Welches ist die Stellung des Menschen im Universum?
Eine Bescheidene.

Herzlich, Pentas


Gorgasal Offline




Beiträge: 4.029

08.03.2009 12:52
#5 RE: Versuch, zur Diskussion anzustacheln Antworten

Zitat von Zettel
Mir ist das schon öfter aufgefallen: So ausgezeichnet und umfassend die Diskussionen in diesem kleinen Zimmer in der Regel sind - bei wissenschaftlichen Themen wollen sie manchmal nicht recht in Gang kommen.

Zur (Natur-)Wissenschaft kann man halt weniger diskutieren. Aber Sie können die Diskussion ja recht problemlos anschieben:
Zitat von Zettel
Zu den erfolgreichsten Organismen auf unserer Erde gehören die Bakterien, gefolgt von den Insekten. Intelligente Primaten sind wohl eher eine Laune der Evolution.

Wenn Sie Erfolg durch Anzahl Individuen oder Biomasse definieren, dann haben Sie recht. Aber natürlich kann man diese Definition hinterfragen. Ich warte beispielsweise noch immer auf das erste Streichquartett von Bakterien. Aber vielleicht bin ich da speziesistisch.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.03.2009 15:55
#6 RE: Versuch, zur Diskussion anzustacheln Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Zu den erfolgreichsten Organismen auf unserer Erde gehören die Bakterien, gefolgt von den Insekten. Intelligente Primaten sind wohl eher eine Laune der Evolution.

Wenn Sie Erfolg durch Anzahl Individuen oder Biomasse definieren, dann haben Sie recht. Aber natürlich kann man diese Definition hinterfragen. Ich warte beispielsweise noch immer auf das erste Streichquartett von Bakterien. Aber vielleicht bin ich da speziesistisch.

Haben Sie, lieber Gorgasal, dieses Wort jetzt erfunden, oder gibt es das schon? Jedefalls sehr schön.

Mit "erfolgreich" meine ich einfach, daß sie sich in der Evolution am längsten behauptet haben. Damit wollte ich nur illustrieren, daß die Evolution keine Tendenz zu immer mehr Intelligenz hat. Man kann sich auch auf andere Art behaupten, vermutlich besser.

Deshalb sind meines Erachtens die Frage des Lebens im All und die Frage inelligenter Lebewewesen zwei ganz verschiedene Dinge. Daß es auf irgendwelchen Exoplaneten Leben gibt, erscheint mir hochwahrscheinlich. Daß es intelligentes Leben à la Mensch gibt, nicht unbedingt.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.029

08.03.2009 16:19
#7 RE: Versuch, zur Diskussion anzustacheln Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Aber vielleicht bin ich da speziesistisch.

Haben Sie, lieber Gorgasal, dieses Wort jetzt erfunden, oder gibt es das schon? Jedefalls sehr schön.

http://de.wikipedia.org/wiki/Speziesismus

Muss ich zum Glück nicht ernst nehmen...

Zitat von Zettel
Damit wollte ich nur illustrieren, daß die Evolution keine Tendenz zu immer mehr Intelligenz hat. Man kann sich auch auf andere Art behaupten, vermutlich besser.

Parallelen zu lebenden Personen sind rein zufällig

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.03.2009 16:28
#8 RE: Versuch, zur Diskussion anzustacheln Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Aber vielleicht bin ich da speziesistisch.

Haben Sie, lieber Gorgasal, dieses Wort jetzt erfunden, oder gibt es das schon? Jedefalls sehr schön.

http://de.wikipedia.org/wiki/Speziesismus
Muss ich zum Glück nicht ernst nehmen...

Schade. Ich hätte Ihnen gern den Pokal für das Unwort des Jahres überreicht.
Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Damit wollte ich nur illustrieren, daß die Evolution keine Tendenz zu immer mehr Intelligenz hat. Man kann sich auch auf andere Art behaupten, vermutlich besser.

Parallelen zu lebenden Personen sind rein zufällig

Würde ich gar nicht mal sagen, lieber Gorgasal.

Denn auch in der Entwicklung des Homo Sapiens war die Sapientia keineswegs ein herausragender Selektionsfaktor. Zähigkeit, Brutalität, die richtige Mischung aus Egoismus und Altruismus, natürlich sexuelle Attraktivität - alles das war immer wichtiger für die "geschlechtliche Zuchtwahl" als die Intelligenz.

Wenn in einer Population die Intelligenz höher bewertet wurde als anderswo - im kaiserlichen China zum Beispiel, im Judentum - , dann hat das schnell zu ausgesprochen intellektuell hervorstechenden Kulturen geführt und war umgekehrt natürlich eben durch diese bedingt.

Herzlich, Zettel

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

08.03.2009 16:57
#9 RE: Versuch, zur Diskussion anzustacheln Antworten

Lieber Zettel

In Antwort auf:
Deshalb sind meines Erachtens die Frage des Lebens im All und die Frage inelligenter Lebewewesen zwei ganz verschiedene Dinge. Daß es auf irgendwelchen Exoplaneten Leben gibt, erscheint mir hochwahrscheinlich. Daß es intelligentes Leben à la Mensch gibt, nicht unbedingt.


Das es irgendwo und irgendwann im Universum mindestens eine zweite Erde mit intelligenten Leben gibt, erscheint mir doch sehr möglich. Bei 10 hoch 20 Sonnen keine Überraschung.
Die interessante Frage für uns Menschen ist ob es in unmittelbarer Nähe zur Erde jetzt intelligentes Leben gibt. Das könnte man entdecken und vielleicht auch damit kommunizieren.
Diese Wahrscheinlichkeit könnte fast Null sein.

Herzlich, Pentas


str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

08.03.2009 17:47
#10 RE: Versuch, zur Diskussion anzustacheln Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Aber vielleicht bin ich da speziesistisch.

Haben Sie, lieber Gorgasal, dieses Wort jetzt erfunden, oder gibt es das schon? Jedefalls sehr schön.

http://de.wikipedia.org/wiki/Speziesismus
Muss ich zum Glück nicht ernst nehmen...

Schade. Ich hätte Ihnen gern den Pokal für das Unwort des Jahres überreicht.

Der sollte dann (allerdings nicht für dieses Jahr) an Peter Singer gehen.

Ein bißchen ernst nehmen muß man die Idee aber schon, als eine mögliche Gefahr. Es darf gar nicht so weit kommen, daß das Gerede von Spezieszismus sich etabliert.

In Antwort auf:
Denn auch in der Entwicklung des Homo Sapiens war die Sapientia keineswegs ein herausragender Selektionsfaktor. Zähigkeit, Brutalität, die richtige Mischung aus Egoismus und Altruismus, natürlich sexuelle Attraktivität - alles das war immer wichtiger für die "geschlechtliche Zuchtwahl" als die Intelligenz.


Zähigkeit und "Egoismus" lasse ich ja zu, aber Brutalität bringt keinerlei Vorteile und, naja, Altruismus ist, wenn man das Wort bei Wort nimmt, nur selbstzerstörerisch.

In Antwort auf:
Wenn in einer Population die Intelligenz höher bewertet wurde als anderswo - im kaiserlichen China zum Beispiel, im Judentum


Oder in anderen Märchen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

08.03.2009 17:50
#11 RE: Versuch, zur Diskussion anzustacheln Antworten

Zitat von Pentas
Das es irgendwo und irgendwann im Universum mindestens eine zweite Erde mit intelligenten Leben gibt, erscheint mir doch sehr möglich.


Was heißt denn "sehr möglich"?

Es ist entweder möglich oder nicht - und ja, es ist möglich.

Ob wahrscheinlich, daß ist eine andere Frage.

Und selbst wenn es so wäre ist das kein Grund in terristrische (ersetzbar durch humane oder europäische) Minderwertigkeitskomplexe auszubrechen, in denen manche Menschen in den letzten 500 Jahren so gerne baden.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

08.03.2009 17:52
#12 RE: Versuch, zur Diskussion anzustacheln Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Mir ist das schon öfter aufgefallen: So ausgezeichnet und umfassend die Diskussionen in diesem kleinen Zimmer in der Regel sind - bei wissenschaftlichen Themen wollen sie manchmal nicht recht in Gang kommen.

Zur (Natur-)Wissenschaft kann man halt weniger diskutieren.


Die wirklich interessanten Themen sind ja auch keine naturwissenschaftlichen. *find*

Zum Problem werden sie dann, wenn zwar Naturwissenschaft draufsteht, dann aber schlechte Philosophie bzw. Metaphysik daraus wird.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

08.03.2009 18:02
#13 RE: Versuch, zur Diskussion anzustacheln Antworten

In Antwort auf:
Was heißt denn "sehr möglich"?
Eine Steigerungsform von möglich.

In Antwort auf:
Ob wahrscheinlich, daß ist eine andere Frage.
Eine Frage, die möglicherweise nie beantwortet werden kann. Einen Teil unserer Galaxie kann mit immer besseren Teleskopen untersucht werden, für einen kleinen Teil unserer Galaxie werden wir die Frage beantworten können. Wie es im Rest der Galaxie, und in den anderen Galaxien aussieht werden wir nie wissen. Selbst Star Trek spielt nur in einem kleinen Teil unserer Galaxie.

Herzlich, Pentas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.03.2009 18:38
#14 Gibt es anderswo intelligentes Leben? Antworten

Zitat von Pentas
In Antwort auf:
Deshalb sind meines Erachtens die Frage des Lebens im All und die Frage inelligenter Lebewewesen zwei ganz verschiedene Dinge. Daß es auf irgendwelchen Exoplaneten Leben gibt, erscheint mir hochwahrscheinlich. Daß es intelligentes Leben à la Mensch gibt, nicht unbedingt.

Das es irgendwo und irgendwann im Universum mindestens eine zweite Erde mit intelligenten Leben gibt, erscheint mir doch sehr möglich. Bei 10 hoch 20 Sonnen keine Überraschung.

Vielleicht. Aber wie gesagt - der Mechanismus der Evolution als solcher wirkt nicht unbedingt in Richtung mehr Intelligenz.

Oder anders gesagt: Daß der Mensch so ausnehmend intelligent geworden ist, liegt an einer Reihe von Zufällen; wenn man die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten multipliziert, dann könnte ein sehr, sehr kleiner Wert herauskommen:

Waldbewohnende Brachiatoren verlieren aufgrund einer Klimaänderung (vermutlich von nicht umweltbewußten Göttern verursacht) ihr Habitat. Das hätte eigentlich ihr Aussterben bedeuten müssen, denn in der Savanne, die übrigblieb, konnten sie weder in Bäumen hangeln noch sich von Früchten ernähren. Aber sie schafften es,

-- von Pflanzenfressern zu Jägern zu werden - die einzigen Jäger, denen physisch fast alle Voraussetzungen dazu fehlen. Keine Schnelligkeit, kein Raubtiergebiß, keine Klauen. Nur die nach vorn gerichteten Augen mit überlappenden Blickfeldern hatten sie aus der Zeit, als sie beim Hangeln à la Tarzan den Ast treffen mußten, also Tiefensehen brauchten

-- von Vierbeinern zu Zweibeinern zu werden, so daß sie in der Savanne weiter gucken und schneller laufen konnten

-- der Sozialstruktur der Horde die Paarbindung überzustülpen, die bei Primaten ganz unüblich ist. Man wurde in diesem Punkt sozusagen zu Pinguinen (fast)

-- dadurch die Hälfte der Horde, nämlich die Frauen, weitgehend für die Aufzucht des Nachwuchses freizustellen; denn der Papa ernährte dank der Paarbindung die Familie

-- was es wiederum ermöglicht, daß der Mensch noch als Embryo auf die Welt kommt; noch Jahre nach der Geburt unfähig, sich selbständig durchs Leben zu schlagen

-- was wiederum ein Hirnwachstum ermöglichte, das sonst unmöglich gewesen wäre, weil ein Baby mit einem so großen Kopf nicht durch den Geburtskanal gepaßt hätte.

Und so fort, lieber Pentas. An jeder dieser Anforderung hätte die weitere Evolution des Menschen scheitern können, ja eigentlich müssen. Es war eine Serie schier unglaublicher Zufälle, die uns hervorgebracht hat.

Ob es das noch einmal irgendwo anders im All gegeben hat - man weiß es nicht, wie Dittsche sagt (heute 23.30, WDR).
Zitat von Pentas
Die interessante Frage für uns Menschen ist ob es in unmittelbarer Nähe zur Erde jetzt intelligentes Leben gibt. Das könnte man entdecken und vielleicht auch damit kommunizieren.
Diese Wahrscheinlichkeit könnte fast Null sein.

Sie ist sicherlich äußerst gering. Übrigens auch wegen des Zeitfensters. Menschen können jetzt seit gerade einmal hundertzehn Jahren überhaupt Funksignale erzeugen und empfangen. In einer Qualität, die den Austausch mit den vermutlich nächsten Planeten (einige zig Lichtjahre entfernt) ermöglichen würde, erst seit ein paar Jahrzehnten. Und wir brauchen als Partner eine Zivilisation, die sich nach Milliarden Jahren der Evolution just jetzt auf diesem Level befindet!

Hinzu kommt, daß der Funkverkehr doch a bisserl mühsam wäre. Sie schicken mit, sagen wir, dreißig Jahren ein Signal in Richtung Planet GJ 581 c, einen besonders nahen Exoplaneten. Wenn es ankommt, sind Sie fünfzig. Nehmen wir an, die GJler antworten sofort. Dann sind Sie siebzig, wenn sie die Antwort bekommen. Und vermutlich tot, wenn ihre Antwort auf die Antwort bei den Empfängern eintrifft.

Irgendwie sind die Dialoge hier auf der Erde doch etwas flüssiger.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.03.2009 19:50
#15 Die Größe einer Galaxie; Leben auf Exoplaneten Antworten

Zitat von Pentas
Einen Teil unserer Galaxie kann mit immer besseren Teleskopen untersucht werden, für einen kleinen Teil unserer Galaxie werden wir die Frage beantworten können. Wie es im Rest der Galaxie, und in den anderen Galaxien aussieht werden wir nie wissen.

Was die Größe von Galaxien angeht, haben Sie sehr recht, lieber Pentas. Weil der Andromeda-Nebel so niedlich aussieht, machen sich viele keine richtige Vorstellung von der Größe einer Galaxie. Der Andromeda-Nebel ist, wenn ich das recht in Erinnerung habe, etwas größer als die Milchstraße - ungefähr eine Billion Sterne, also 10 hoch 10; in der Milchstraße sind es ungefähr 600 oder 700 Milliarden, auch das jetzt aus dem Gedächtnis. Der Durchmesser der Milchstraße liegt bei ungefähr 100.000 Lichtjahren.

Was "Kepler" jetzt untersucht - Sterne, die überwiegend unter 100 Lichtjahre entfernt sind, das ist also wirklich nur unser Vorgarten.

Und wenn wir Pech haben und die einzige Hochzivilisation wohnt am anderen Ende der Milchstraße (die Sonne befindet sich ziemlich an derem Rand), dann ist das Signal dorthin also 100.000 Jahre unterwegs, die Rückantwort noch einmal so lang.

Vor 200.000 Jahren lebte dort, von wo wir heute die hoffnungsvollen Signale des SETI-Projekts ins All schicken, u.a. der Neandertaler.
Zitat von Pentas
Einen Teil unserer Galaxie kann mit immer besseren Teleskopen untersucht werden, für einen kleinen Teil unserer Galaxie werden wir die Frage beantworten können. Wie es im Rest der Galaxie, und in den anderen Galaxien aussieht werden wir nie wissen.

Welche Frage werden wir also beantworten können? Die nach erdähnlichen Planeten, das ja. Die nach Leben auf einem dieser Planeten? Sehr, sehr unwahrscheinlich.

Die erste Viking-Sonde landete Mitte der siebziger Jahre weich auf dem Mars und suchte nach Leben (bereits sie hatte einen kleinen Greifarm, mit dem der Boden aufgegraben werden konnte). Damals erwarteten viele, daß in den Monaten nach der Landung "die Wissenschaft weiß", ob es Leben auf dem Mars gibt oder nicht. Nach mehr als dreißig Jahren und vielen weiteren Missionen wissen wir es immer noch nicht.

Wie will man herausfinden, ob es auf Exoplaneten Leben gibt?

Herzlich, Zettel


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.03.2009 22:02
#16 Kosten Shuttel vs Kepler Antworten

Zitat von Zettel
Erstens ist es ein Beispiel dafür, wie man mit vergleichsweise geringem Aufwand ("Kepler" gilt als eine "preiswerte" [low cost] Mission) mit einem einzigen Raketenstart mehr an wissenschaftlichem Ertrag gewinnen kann als mit der ganzen bemannten ISS in Jahrzehnten. Das berührt eines meiner immer gern einmal angesprochenen Themen , die Unsinnigkeit der bemannten Raumfahrt

Am Mittwoch startet - wenn alles glatt verläuft - das Shuttle "Discovery" zur ISS. Die Kosten eines einzigen Shuttle-Starts liegen bei 400 bis 500 Millionen Dollar. (Legt man die Entwicklungskosten des gesamten Systems auf den einzelnen Flug um, dann kommt man sogar auf rund das Dreifache). Der jetzige Flug dient hauptsächlich dazu, ein einziges Bauteil (einen Teil der Solarlanlage) nach oben zu bringen und zu monitieren.

Die gsamten Kosten des Projekts "Kepler" liegen kaum höher als die diesen einzigen Shuttle-Flugs, nämlich bei ungefähr 515 Millionen Dollar.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

09.03.2009 11:23
#17 RE: Gibt es anderswo intelligentes Leben? Antworten

In Antwort auf:
Menschen können jetzt seit gerade einmal hundertzehn Jahren überhaupt Funksignale erzeugen und empfangen. In einer Qualität, die den Austausch mit den vermutlich nächsten Planeten (einige zig Lichtjahre entfernt) ermöglichen würde, erst seit ein paar Jahrzehnten.


Ich bin mir gar nicht sicher ob wir überhaupt mit Funk Lichtjahre weit kommunizieren können. Für die Kommunikation mit den Yoyager-Sonden (zugegeben die senden ziemlich schwach) benötigt man eine 60m Parabol-Antenne, für eine Distanz von gerade einmal einigen Lichtstunden.


Herzlich, Pentas

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

09.03.2009 13:02
#18 RE: Gibt es anderswo intelligentes Leben? Antworten



Manchmal denke ich, der beste Beweis dafür, dass es anderswo im Universum intelligentes Leben gibt, ist der, dass noch keiner versucht hat, Kontakt mit uns aufzunehmen.

Bill Watterson "Calvin and Hobbes"

♥lich Nola

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

09.03.2009 14:18
#19 RE: Gibt es anderswo intelligentes Leben? Antworten

Liebe Nola,

müßte die Frage nicht heißen: "Gibt es hier intelligentes Leben?" Das ließe sich eventuell auch ohne Shuttle herausfinden.

Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.03.2009 15:08
#20 RE: Gibt es anderswo intelligentes Leben? Antworten

Zitat von Pentas
In Antwort auf:
Menschen können jetzt seit gerade einmal hundertzehn Jahren überhaupt Funksignale erzeugen und empfangen. In einer Qualität, die den Austausch mit den vermutlich nächsten Planeten (einige zig Lichtjahre entfernt) ermöglichen würde, erst seit ein paar Jahrzehnten.

Ich bin mir gar nicht sicher ob wir überhaupt mit Funk Lichtjahre weit kommunizieren können. Für die Kommunikation mit den Yoyager-Sonden (zugegeben die senden ziemlich schwach) benötigt man eine 60m Parabol-Antenne, für eine Distanz von gerade einmal einigen Lichtstunden.

Ja, das stimmt. Die Sendeenergie müßte schon beträchtlich sein. Aber im Prinzip können Radiowellen natürlich ebenso über jede Entfernung übertragen werden wie Lichtwellen oder sonstige Anteile des eletkromagnetischen Spektrums. Die ganze Radioteleskopie basiert ja darauf.

Ich erinnere mich noch, wie in den sechziger Jahren die ersten Pulsare entdeckt wurden und diskutiert wurde, ob die regelmäßigen Funksignale nicht von Aliens erzeugt worden seien. Ich glaube, anfangs wurden die Pulsare sogar LGMs genannt, für "little green men".

Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.303

09.03.2009 16:11
#21 RE: Gibt es anderswo intelligentes Leben? Antworten
Zitat von Thomas Pauli
müßte die Frage nicht heißen: "Gibt es hier intelligentes Leben?" Das ließe sich eventuell auch ohne Shuttle herausfinden
Mag sein, doch mit dem Shuttle macht es mehr Spaß. Könnten wir uns denn selbst aus dem Weltall aufspüren? Vielleicht sollte "Kepler" sein Fernglas erst einmal auf die Erde richten, ob er da was erkennen kann, bevor er Schwan und Leier nach uns absucht.

Offen gestanden, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, daß es außerhalb der Erde Intelligenz gibt. Was man "Intelligenz" nennt, da haben Sie, lieber Thomas Pauli, und Nola und Bill Watterson ganz Recht, ist ja im wesentlichen das pompöse Bild, das wir von uns selbst zeichnen. Und dem sollte jemand da draußen ähneln? Gibt es etwa Außerirdische mit purpurnen Krönungsmänteln? Nein, wesentlich mehr Hoffnung hätte ich, wenn man statt nach Intelligenz nach außerirdischer Musikalität suchen würde.

Das Universum besteht nämlich offenbar in allen Größenordnungen aus Wesen, die sich um sich selbst drehen; das Elektron tut es, wir tun es, das Shuttle dreht sich, die Erde tut es, das Planetensystem, und auch die riesigen Galaxien. Aber wieso tun die Galaxien das? Die Physiker sind meines Wissens ratlos. Eine Galaxie ist ein 600-Milliarden-Körperproblem, das ergibt glaube ich ein himmelsmechanisches System aus 1,8 Billionen Differentialgleichungen - viel Vergnügen beim Lösen kann man den intelligenten Wesen da nur wünschen. Kein Mensch weiß, warum sich das dreht, noch dazu in diesen schönen Spiralformen.

Dabei ist es so einfach: das All ist von Musik durchdrungen, Dreivierteltakt, und deshalb dreht sich alles. Kepler (nicht "Kepler") sah das auch schon so, sonst hätte er die Astrophysik gar nicht erst erfunden.

Und diese Kraft, welche die Sonne bewegt, und die anderen Sterne, sollte die nicht jedem lebenden Wesen auf irgendeine Art spürbar sein? Aus diesem Grund finde ich Gorgasals Bakterien-Kritik - "Pah, die können ja nicht mal Streichquartett spielen" - so himmelschreiend ungerecht. Auch die tanzen sicher mit Wonne, eben auf ihre Weise.

Und auch wir müssen einiges an Disziplin aufbieten, um uns auf Bürostühle niederzulassen und nach Intelligenz zu fragen.

Gruß,
Kallias

EDIT:
Opernball
Zwei Debütantinnen von oben

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

09.03.2009 16:25
#22 RE: Gibt es anderswo intelligentes Leben? Antworten

Zitat von Kallias
Mag sein, doch mit dem Shuttle macht es mehr Spaß.


Ja, genau! Aber seit mit klargeworden ist, daß ich mich auf meinem Weg zur Arbeit auf einem Trip durchs Weltall begebe, reicht mir auch mein Auto. Eigentlich reist man ja auch durchs Universum, wenn man ganz still sitzen bleibt, aber für einen echten Relativisten ("Das Weltall ist mir gegen den Zeh geknallt") ist das nix.

Zitat von Kallias
Das Universum besteht nämlich offenbar in allen Größenordnungen aus Wesen, die sich um sich selbst drehen; das Elektron tut es, wir tun es, das Shuttle dreht sich, die Erde tut es, das Planetensystem, und auch die riesigen Galaxien.


Und meine Theorie besagt, daß man duch den Genuß von Alkohol sensibel für diese vielfach überlagerten Drehbewegungen wird. Dann wird einem leicht schwindelig!

Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.03.2009 19:07
#23 Sphärenharmonien Antworten

Lieber Kallias,

das ist wieder einmal eine dieser schönen Perlen.

Sie fällt unter uns, und sie dreht sich, - von Ihrem Impuls getroffen und dem Ersten Newton'schen Gesetz unterworfen, denn hier geht es ja reibungslos zu - um sich selbst, und glitzert und glänzt.

Am liebsten würde ich Sie schon wieder fragen, ob Sie daraus nicht einen Essay für ZR machen wollen; aber ich will Sie nicht bedrängen.



Was nun die Musik angeht: Ja, das trifft bei mir auf Resonanz. Ich werde immer mehr zum Pythagoräer. Wenn man den Augenschein hinter sich läßt und fragt, wie denn die Welt in ihrem innersten Kern beschaffen ist, dann scheint die Antwort zu lauten: Sie ist Mathematik. Also Ordnung, Kosmos. Sphärenharmonien. Für die Pythagoräer war der Kosmos ein einziger großer Klangkörper.

Daß zwei Galaxien umanand tanzen wie zwei Debütantinnen - wenn man es erst mal weiß, dann sieht man es natürlich sofort. Und versteht dann, warum Österreich der Welt nicht nur Ernst Mach und Ludwig Wittgenstein geschenkt hat, sondern auch Johann Strauß.

Und Nestroy und Thomas Bernhard, aber das ist ein anderes Thema.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

09.03.2009 21:01
#24 RE: Sphärenharmonien Antworten
In Antwort auf:
Zitat Zettel:
Daß zwei Galaxien umanand tanzen wie zwei Debütantinnen - wenn man es erst mal weiß, dann sieht man es natürlich sofort. Und versteht dann, warum Österreich der Welt nicht nur Ernst Mach und Ludwig Wittgenstein geschenkt hat, sondern auch Johann Strauß.


Da fällt mir, lieber Zettel, sofort "2001 Odyssee im Weltraum" ein.
Was könnte hier besser passen als der Filmklassiker von 1968. Enthält er den 3/4 Takt bis zur Vollendung. Legendär ist die Szene, in der ein Raumschiff die Raumstation zu den Walzerklängen "An der schönen blauen Donau" umtanzt. Weiterhin werden einmalige Aufnahmen mit schönster Musik in Szene gesetzt, der Sonnenaufgang etwa mit "Also sprach Zarathustra" sowie etwa Monolithen mit dem "Kyrie" aus Legetis Requiem. Und viele mehr. In der Kirchenmusik der Renaissance galt ein Dreiertakt als modus perfectus, der die Göttlichkeit umschreibt. In etwa 1/3 des Filmes wird gesprochen und der Rest erklärt sich in und über Musik.

Als Pythagoras vor mehr als 2.600 Jahren gefällige Klangintervalle durch einfache mathematische Verhältnisse der Frequenzen beschrieb, war er seiner Zeit schon wieder weit voraus. Im Mittelalter nutzten Gelehrte diese Verhältnisse, um die „Musik der Sphären“ zu modellieren – von der sie glaubten, dass sie die harmonischen Bewegungen der Himmelskörper abbildet.

2008 haben drei Musik-Professoren von den Universitäten Florida, Yale und Princeton gemeinsam einen vollkommen neuen Ansatz entwickelt, um die Mathematik hinter der Musik zu analysieren und zu kategorisieren. Sie erzeugten ein Modell, das die Sprache der Musik in die der modernen Geometrie übersetzt, sie erzeugten exotische Gebilde aus verschiedensten geometrischen Strukturen wie verzerrten Ringen, eingedellten Kegeln und sogar Gebilden, für die die Mathematiker bisher keinen Namen hatten.

Mathe in Verbindung mit Musik zu bringen ist eine Sache, aber darüber zu lesen und sich dabei in den Weltraum zu beamen - das hat schon was.

♥lich Nola

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

10.03.2009 08:57
#25 RE: Versuch, zur Diskussion anzustacheln Antworten

Zitat von Pentas
In Antwort auf:
Was heißt denn "sehr möglich"?
Eine Steigerungsform von möglich.


Das ist schon klar. Und da ich der Meinung bin, daß kein Adjektiv grammatikalisch nicht steigerbar ist, auch korrekt. Das heißt nicht, das es sinnvoll ist, die Form auch zu benutzen. "Röter" ist klar und "Gleicher" (siehe Animal Farm) aber was ist "sehr möglich"?

In Antwort auf:
Ob wahrscheinlich, daß ist eine andere Frage.
Eine Frage, die möglicherweise nie beantwortet werden kann.[/quote]
Grundsätzlich ist es für eine Frage unerheblich ob sie auch beantwortet werden kann. Sie stellt sich einfach, zumindest wenn wir überhaupt mit Wahrscheinlichkeit operieren. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit eigentlich uninteressant - was interessiert ist, gibt es etwas oder nicht.

Bessere Teleskope sind jedenfalls nicht die Lösung.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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