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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 75 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
conrad Offline



Beiträge: 89

16.03.2009 19:12
#51 RE: Schuld am Ersten Weltkrieg Antworten
Was mich, was den Beginn des 1. Weltkriegs angeht, immer wieder wundert. Was hätten die Beteiligten im Falles eines Sieges dabei gewinnen können? Was waren die Kriegsziele des Deutschen Reiches, der Russen, der Briten usw.

Was hätte denn Russland bei einem günstigen Ausgang des Krieges überhaupt gewinnen können? Ostpreussen? Russland war damals ein Vielvölkerstaat, der schon am auseinanderdriften war. Die Polen, die Finnen, die Balten wollten aus dem Russischen Reich raus. Auch im Kaukasus gab es erste seperatistische Bestrebungen. Und dann noch eine weitere unzufriedene Minderheit aufzunehmen, konnte nach rationalen und objektiven überlegungen, nicht in ihrem Interesse liegen. Dagegen waren die Risiken immens. Der Ausgang des Krieges und die Folgen waren dann tatsächlich noch schlimmer, als sich der grösste Pessimist sich das hätte jemals vorstellen können.

Was hätte das Osmanische Reich bei einem Sieg gewinnen können? Auch da standen die Risiken einer evt. Niederlage in keinem Verhältnis, zu dem was ein Sieg hätte bringen können.

Das Gleiche gilt übrigens auch für Österreich-Ungarn.

Bei Grossbritannien als Kriegsgewinner hat man gesehen, was der Sieg gebracht hat. Im Wesentlichen der Erwerb Deutsch-Ostafrikas. War das die Hundertausenden von Toten wert, und die Zerrüttung der Finanzen?

Was das Deutsche Reich angeht, war es unmöglich zu erkennen, was da ein Sieg gebracht hätte. Auch hier gab es viel zu verlieren, aber wenig zu gewinnen.

Wenn es überhaupt einen Kriegsgewinner gab, der auch nachvollziehbare Kriegsziele hatte, war es Frankreich. Die Vision der Rückgewinnung von Elsass-Lothringen wurde realisiert, und Deutschland als Feind wurde zumindest vorübergehend geschwächt.
Florian Offline



Beiträge: 2.694

16.03.2009 19:30
#52 RE: Schuld am Ersten Weltkrieg Antworten

Conrad:
Du hast sicher recht, dass die Kriegsbegeisterung (aller Kriegsteilnehmer!) nicht ganz rational war.
Die Welt vor dem 1. Weltkrieg war bereits so wirtschaftlich verflochten und die Heere aller teilnehmenden Nationen waren so gewaltig, dass schon vorab absehbar war, dass selbst die Sieger in diesem Krieg per Saldo nichts gewinnen würden.
Wie es dann ja auch kam (auch wenn die Dauer und die Intensität des Krieges sicher nur von wenigen vorhergesagt worden war).

Zu den Kriegszielen:

Russland:
Wollte wahrscheinlich gar keine Gebietsgewinne für sich.
Aber es wollte als "Schutzmacht" der Slawen eine Vormachtstellung auf dem Balkan und die Österreicher von dort vertreiben.
Wenn dabei das Osmanische Reich vernichtet wurde (das den Zugang zum Mittelmeer blockierte) dann umso besser.
Einen "Weltkrieg" wollte es sicher nicht. Aber zu Beginn war der Krieg ja auch nur ein "Balkan-Konflikt"

Österreich:
Fühlte sich schon lange von Serbien in "seinem" Hinterhof geärgert und wollte diesen Störenfried (der die slawischen Zentrifugal-Kräfte im Reich beflügelte) beseitigen.
Auch Österreich hoffte natürlich auf einen reinen Balkan-Konflikt, möglichst ohne russische Beteiligung.

England:
Hier ging es um die Aufrechterhaltung der Machtbalance in Europa.
Man muss auch sehen, dass England um ein Haar neutral geblieben wäre, hätte Deutschland nicht Belgien angegriffen (und eine dauerhafte deutsche Besetzung Belgiens hätte England nicht akzeptieren können, weil das eine Gefährdung der Heimatinsel bedeutet hätte).
Zu Beginn des Krieges ging man in England wohl auch von einer überwiegenden relativ kleinformatien Defensiv-Unterstützung für die Franzosen aus (plus natürlich von billigen Kolonie-Gewinnen auf Kosten der Deutschen).

Frankreich:
Wollte natürlich Deutschland schwächen und hatte tatsächlich dafür die perfekte Ausgangsposition mit starken Verbündeten - wenn nicht 1914, wann sollte es je wieder eine so vorteilhafte Konstellation geben?
Allerdings muss man hier noch anmerken, dass Frankreich als einziger der großen Kriegsteilnehmer miemanden selbst den Krieg erklärt hat, sondern (zumindest formal) wurde ihm dieser von Deutschland aufgezwungen.


vivendi Offline



Beiträge: 663

16.03.2009 19:39
#53 RE: provokative These Antworten

Der Staat beansprucht das Gewaltmonopol. Um dieses Monopol durchzusetzen, werden die Bürger entwaffnet. Eine - leider stumpfe - Waffe lässt man dem Bürger: eine Notrufnummer.
Der Staat ist allerdings nicht in der Lage, das Leben seiner Bürger in jeder Situation wirksam zu schützen. Besonders bedrohte Menschen werden nach Möglichkeit versuchen, einen Waffenschein zu erhalten. Aber wer weiss schon im Voraus, ob er einmal in die Lage kommen wird, sein Leben verteidigen zu müssen?
Da jeder Bürger nur ein Leben hat, müsste man eigentlich jedem zugestehen, sich gegen den unwiderruflichen Verlust dieses Lebens mit allen Mitteln verteidigen zu dürfen.
Mit dieser Begründung wird zum Beispiel in den USA gegen das Verbot privaten Waffenbesitzes gekämpft. Viele US-Bürger haben eine Waffe zuhause, um sich gegen Einbrecher zu verteidigen. Theoretisch darf ein US-Bürger sogar auf Polizisten schiessen, die ihm ohne eindeutige Identifizierung die Haustüre einschlagen (kommt im Zusammenhang mit dem Drug War sehr häufig vor).
Man könnte nun die Theorie aufstellen, dass Amokläufer oder Gesindel, das Menschen in Privatwohnungen, Banken, Tankstellen, Taxis, Schmuckgeschäften mit Waffen bedroht, u.U. von Privaten mit Schusswaffe effektiver gestoppt (oder sogar an der Absicht gehindert) werden könnten, wenn privater Waffenbesitz erlaubt wäre. Schneller als mit einem Handy und der Notrufnummer.

Ich kenne die Gegenargumente, wie z.B. dass der Gebrauch einer Waffe ohne entsprechendes Training für den Waffenbesitzer selbst oder für unbeteiligte Anwesende auch Risiken birgt, dass Waffendiebstahl leichter würde, dass Verbrecher dazu verleitet werden, gleich zu schiessen, statt zu drohen, ...

Vor wenigen Jahren gab es in meiner näheren Wohnumgebung auffallend viele Nacht-Überfälle auf Autolenker, die immer ähnlich abliefen: Ein Auto steht quer auf der einsamen Strasse, eine Person liegt am Strassenrand, eine andere Person winkt. Sobald der Autolenker sich dem "Verletzen" nähert, wird er von den Beiden überwältigt, seiner Bankkarten entledigt, im Kofferraum eingesperrt und zum nächsten Geldautomaten gefahren, wo man von ihm den Karten-Code erpresst. Das Opfer wird im Kofferraum eingesperrt und auf einem einsamen Parkplatz kaltgestellt.
Ich habe seither ein Klappmesser im Auto, das ich in solchen Situationen in die Schuhe schiebe, bevor ich mein Auto anhalte. Dass ich damit je den Geldverlust vermeiden könnte, bezweifle ich, aber ich könnte mich vermutlich rasch aus meinem Gefängnis befreien.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.03.2009 01:44
#54 RE: Schuld am Ersten Weltkrieg Antworten

Lieber Vielleichteinlinker,

jetzt die angekündigte Antwort.

Zitat von vielleichteinlinker
Was Fischer angeht: Seine Quelle ist nicht von der Hand zu weisen und die Tatsache dass Deutschland in "Nibelungentreue" zu Österreich stehen wollte auch nicht.

Quellen kann man nur sehr verschieden interpretieren. Fischer hat nach meiner Erinnerung - es ist freilich schon lange her, daß ich "Griff nach der Weltmacht" gelesen habe - Memoranden, Diskussionen usw. aus diversen Zirkeln zusammengetragen, die seine These stützen. Er hat - immer nach meiner Erinnerung - nicht bewiesen, daß diese a) überhaupt die Politik der Reichsregierungen bestimmten, b) dies im Sinn einer Kriegspolitik taten.

Was die Nibelungentreue angeht - Pacta sunt servanda.
Zitat von vielleichteinlinker
Es ist richtig dass niemand einen "Weltkrieg" wollte, mit einem Krieg konnte halb Europa aber gut leben. Und das Deutsche Reiche hat die gebotene Gelegenheit genutzt einen zu bekommen.

Was wollen Sie damit sagen? Daß das Reich diesen Krieg gewollt hatte und nur auf einen Gelegenheit wartete, ihn zu "bekommen"? Eben das ist in keiner Weise belegt. Falls ich mich da irre und Sie Belege kennen - her damit!
Zitat von vielleichteinlinker
Ihr Argument greift deswegen deutlich zu kurz - vor allem weil sie hinter "Anfang August" einen ganzen Juli versteckt halten in dem nichts passiert ist!

Verstehe ich nicht.
Zitat von vielleichteinlinker
Dass Wilhelm an einer englischen Flottenakademie nicht "zugelassen" wurde erscheint mir angesichts der Tatsache, dass er Mitglied der englischen Königsfamilie war, kaum vorstellbar.

Es war aber so. Ich denke, ich finde auch noch eine Quelle. Im allgemeinen ist mein Gedächtnis bei solchen Sachen zuverlässig. (Nicht, wenn meine Frau wollte, daß ich den Müll nach vorn bringe ). Es muß nur nicht die Flottenakademie gewesen sein; jedenfalls eine sehr distinguierte Einrichtung der britischen Seefahrt.

Wilhelm war zwar Enkel der Queen, aber als "Mitglied der Königsfamilie" wird man ihn deshalb nicht bezeichnen können. Die Dynastien Europas waren ja alle untereinander versippt; Zar Nikolaus war ebenso ein Vetter von Wilhelm wie Georg V.
Zitat von vielleichteinlinker
Die von Ihnen, Zettel, verlinkte Seite ist kaum ein brauchbares Dokument. Die Tatsache dass Deutschland das "Naval Race" verloren hat als Beleg dafür zu nehmen, dass die Deutsche Flotte nie gedacht war England herauszufordern ist schon absurd genug. Die Vorstellung, eine Schlachtschiff- und Hochseeflotte habe den Zweck Fischereibetreibern als Hochseepolizei zu dienen ist grotesk.

Ich habe ja darauf hingewiesen, daß die Site mit Vorsicht zu genießen ist. Sie faßt aber die Gründe für die Flottenpolitik gut zusammen, die eben nicht der Herausforderung Englands diente.

Und daß diese Politik breite Unterstützung fand, wird nicht nur durch Zitate wie die von Max Weber und Friedrich Naumann belegt. Denken Sie nur an die "Matrosenanzüge", die damals geradezu die Uniform der Jungen gewesenist. Der Flottenverein hatte mehr als eine Million Mitglieder!

Daß die Flotte nicht als Herausforderung Englands gedacht war, wird durch verschiedene Sachverhalte belegt. Eine verlorene Naval Race habe ich auf der Seite nicht gefunden und kenne ich auch nicht.

"Grotesk", lieber Vielleichteinlinker, ist es keineswegs, daß eine Kriegsmarine auch die Fischereiflotte schützt. Niemand, auch nicht die Site, behauptet ja, daß das das einzige Motiv gewesen sei.
Zitat von vielleichteinlinker
(Ich bin zwar ein großer Freund von Weltkriegsdebatten, muss hier aber nicht das Thema bestimmen nur weil ich mit Zettel nicht einer Meinung sein kann)

Es gibt hier kein Off Topic. Wenn es interessant und lohnend ist, kann eine Diskussion auch zu neuen Themen führen.

Warum aber wird diese Kriegsschuldfrage so, sagen wir, liebevoll immer wieder gewälzt? Das wäre einmal ein interessantes Thema. Es hat, glaube ich, viel mit der Deutungshoheit über die deutsche Geschichte zu tun, die die Linke gern monopolisieren möchte.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.03.2009 04:39
#55 RE: Schuld am Ersten Weltkrieg Antworten

Zitat von conrad
Was mich, was den Beginn des 1. Weltkriegs angeht, immer wieder wundert. Was hätten die Beteiligten im Falles eines Sieges dabei gewinnen können? Was waren die Kriegsziele des Deutschen Reiches, der Russen, der Briten usw. (...)

Wenn es überhaupt einen Kriegsgewinner gab, der auch nachvollziehbare Kriegsziele hatte, war es Frankreich. Die Vision der Rückgewinnung von Elsass-Lothringen wurde realisiert, und Deutschland als Feind wurde zumindest vorübergehend geschwächt.

Man hat wohl, lieber Conrad, brinkmanship betrieben. Niemand wollte eine Krieg führen, aber alle Beteiligten wollten an dessen Rand gehen, um Vorteile im Mächtespiel zu gewinnen. Die Marokko-Krise ist ein Beispiel. Es ging um Prestige, um Einflußzonen, um den Schutz von Handelswegen, um Verschiebungen zwischen den Kolonialreichen.

Schon damals lag ein Krieg "in der Luft". Überhaupt findet man seit der Jahrhundertwende überall diese Angst vor einem Krieg. Anläßlich der zweiten Marokko-Krise ("Panthersprung nach Agadir") gab es im September 1911 in Berlin, im Treptower Park, eine Friedenskundgebung mit 250.000 Teilnehmern!

Gewiß hat niemand auch nur annähernd die Dimension gesehen, die ein solcher Krieg würde annehmen können. Die Generäle planen eben immer den letzten Krieg. Man stellte sich wohl so etwas wie eine Neuauflage von 1870/71 vor. Deshalb glaubte man, an den Rand des Krieges gehen zu können.

Man wollte ihn nicht, aber wenn das Vabanquespiel denn schief gehen sollte, dann würde die Welt schon auch nicht untergehen. Das war wohl die Stimmung, in Berlin ebenso wie in Paris, London und Wien. Als es dann im August losging, gedachte man zu Weihnachten wieder zu Hause zu sein.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.03.2009 05:20
#56 Flottenpolitik Antworten
Zitat von Zettel
Zitat von Libero
für die Flottenrüstung gab es auch ein wirtschaftliches Motiv. England hatte eine starke Kriegsflotte, die die Handelsflotte schützen konnte. Handelsschiffe anderer Nationen ohne starke Kriegsflotte waren bei den Versicherungsprämien von Handelsfracht und Handelsschiffen schwer benachteiligt. Die englische Handelsschiffe erhielten sehr niedrige Versicherungsprämien.

Das wußte ich nicht. Ein interessanter Punkt.

Immer noch auf der Suche nach der Quelle für die Nichtaufnahme des Kronprinzen Wilhelm in diese britische Marin-Einrichtung tummle ich mich im Augenblick a bisserl in der Preußen-Abteilung meiner Bibliothek und bin dabei in einer der besten Geschichten Preußens - Christopher Clark, The Rise and Fall of Prussia - auf zwei interessante weitere Gesichtspunkte gestoßen, die bei der Flottenpolitik eine Rolle gespielt haben dürften:

Zum einen war das eine Waffengattung, die kaum noch etwas mit dem alten preußischen Militär zu tun hatte; mit Aufstiegschancen zB auch für bürgerliche Offiziere.

Zweitens war es eine ungeheuer moderne Waffengattung, die die ganze wissenschaftliche und technische Leistungsfähigkeit Deutschlands forderte.

Insofern war der Bau der Flotte, ebenso wie die Kolonialpolitik, nicht nur ein Abschied von der Bismarck'schen Selbstbescheidung, sondern auch ein Abschied vom alten Preußen überhaupt. Das Symbol für ein geeintes Deutschland, das wissenschaftliche und technische Großleistungen vollbringen konnte.
Libero Offline



Beiträge: 393

17.03.2009 16:45
#57 RE: Zettels Meckerecke: "Entwaffung" der Schützenvereine! Antworten

Lieber Herr Zettel

In der Frankfurter Rundschau von heute (17.03.2009) steht unter dem Titel "Was denkbar ist" ist eine Erinnerung an die Bewaffnung von heranwachsenden Männer kurz vor dem ersten Weltkrieg. Damals begann aufgrund der Ernährungssituation, Schmalhans war Küchenmeister, die Pubertät wesentlich später, begann frühestens mit 16, manchmal auch erst mit 18. Die Schusswaffe sass relativ locker, kleinliche Streitigkeiten und Kränkungen wurden mit der Waffe ausgetraqen. Meistens waren nur wenige Personen beteiligt. Amokläufe in der Schule gab es nicht, was aber auch daran liegt, daß es damals einhellige Meinung war, daß die Schüler überfordert waren. Es gab den Amoklauf eines erwachsenen Lehrers in Degerloch und das war es. Der war wahrscheinlich zum Zeitpunkt der Tat nicht von dieser Welt.

Nahezu 100 % der Jugendlichen, bei den Bürgern waren es wahrscheinlich weniger, trugen Schusswaffen bei sich, so wie etwa im Orient die Männer Dolch und Kalasnikow bei sich führen. Das waren keine Schauwaffen. So kenne ich das auch aus Polizeiberichten der damaligen Zeit.

Gehen wir weiter zurück in die Mantel- und Degenzeit, so wird es auch nicht friedlicher. Den Bauern waren Stoss- und Hiebwaffen verboten, um den Adel zu schützen. Nebenprodukt der Entwaffnung waren die seltener werdenden Auseinandersetzungen mit Waffen zwischen Bauern. Feste benachbarten Dörfer waren ohnehin keine rein friedlichen Veranstaltungen. Es gab immer Menschen, die diese Feste mit den Füssen voran verlassen mußten.

Bürger und Studenten setzten ihre Waffen auch ein. Nicht ohne Grund weigerten sich einige Städte, mit einer Universität geehrt zu werden. Studenten hatten keinen guten Ruf. Saufen, Raufen und die ehrbaren Frauen nicht in Ruhe lassen. Welcher Bürger fand es da bereichernd, wenn ein Universität in ihrer Stadt war.

Heute ist der Waffengebrauch ritualisiert. Der Schweizer hat seine Waffe im Waffenschrank, der Bürger übt sich im Schützenverein und Studenten fechten nach strengen Regeln Mensur. Gerade bei den Studenten war das notwendig, um die ungeregelten Händeleien zu verhindern. Das Duell ist nicht ohne Grund verboten. Das Duell, das letztendlich zu Verbot führte, war ein politischer Mord einer Adelsopposition gegen das Opfer, den Polizeidirektor Hinkeldey,in den Morgenstunden des 2 Aprils 1856.

Herzlicher Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.03.2009 17:43
#58 RE: Zettels Meckerecke: "Entwaffung" der Schützenvereine! Antworten

Zitat von Libero
Bürger und Studenten setzten ihre Waffen auch ein. Nicht ohne Grund weigerten sich einige Städte, mit einer Universität geehrt zu werden. Studenten hatten keinen guten Ruf. Saufen, Raufen und die ehrbaren Frauen nicht in Ruhe lassen. Welcher Bürger fand es da bereichernd, wenn ein Universität in ihrer Stadt war.

Ja, die Universitäten hatten ja ihre eigene Jurisdiktion. Die Pedelle waren keine Hausmeister, sondern so etwas wie die Polizei dieser weitgehend autonomen Gemeinschaft der "Akademischen Bürger". Der Karzer war auch nichts Kurioses, sondern ein richtige Gefängnis.

Das Verhältnis von Studenten und Bürgern war immer gespannt. Allerdings brachten die Herren Studiosi auch Geld in die Stadt. Sie kamen ja überwiegend aus betuchten Elternhäusern. Nicht nur die Wirte verdienten an ihnen, sondern auch die Zimmervermieter, die Handwerker, letztlich die ganze Stadt.

Herzlich, Zettel

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

18.03.2009 01:23
#59 RE: Zettels Meckerecke: "Entwaffung" der Schützenvereine! Antworten

Lieber Zettel,

Fischers zentrale Quelle ist diese hier:
http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_...document_id=799

und Sie haben Recht wenn er den "Beweis" nicht erbracht haben konnte dass diese Haltung 1914 noch gültig war oder gar die Entscheidungen beeinflusst hat. ABER lässt sich nicht von der Hand weisen dass eben jener Moltke 1914 seinem Amtskollegen in Wien energisch dazu riet gegen Serbien loszuschlagen. Fisch konstatiert schlicht dass diese Dinge zusammenpassen - und das tun sie.


In Antwort auf:
Was die Nibelungentreue angeht - Pacta sunt servanda.


Das klingt beim ersten Lesen zynisch. Beim zweiten Lesen stimmt es einfach nicht mehr, denn:

Es gab kein Bündnis das Deutschland verpflichtet hätte Russland den Krieg zu erklären. (Hier befände man sich noch in einer Grauzone)

Es gab aber DEFINITIV KEINE Verpflichtung Österreich Unterstützung zuzusagen was immer es tue.

was "vor allem weil sie hinter "Anfang August" einen ganzen Juli versteckt halten in dem nichts passiert ist!" angeht, bezieht sich das auf Ihr Zitat
In Antwort auf:
Mit der Möglichkeit eines Kriegs wurde seit der Jahrhundertwende überall in Europa gerechnet. Überall gab es Pläne für diesen Fall; vor allem Mobilmachungspläne, die überall, wenn der Vorgang erst einmal begonnen hatte, ihre Automatik entfalteten. Das geschah Anfang August.


Das Attentat war am 28. Juni, der Krieg begann im August. Den Welt-Krieg auf eine "Automatik" zurückzuführen, ignoriert die Tatsache dass zwischen Auslöser dieser Automatik und ihrem Beginn ein ganzer Monat liegt. Diese Zeitspanne war nicht von Hektik und Panik geprägt.

In Antwort auf:
Es war aber so. Ich denke, ich finde auch noch eine Quelle.

Ihr Gedächtnis in Ehren (es erinnert mich was das Müllproblem angeht an meines, auch wenn es bei mir eher ein Fußballschuhproblem ist) aber ich habe meine Zweifel. Ich schließe - siehe das Fußballschuhproblem - nie aus dass ich mich irre oder etwas vergesse. Aber weder Röhl noch Massie kennen diese Anekdote. Wenn, müsste das vor Wilhelms Militärzeit und wahrscheinlich vor seinem Studium passiert sein. Aber ich suche noch, denn ganz aus der Luft greifen Sie ja nicht, Ihr Gehirn vergisst ja eher als das es hinzufügt (siehe das Müllproblem... ;-) )

In Antwort auf:
Wilhelm war zwar Enkel der Queen, aber als "Mitglied der Königsfamilie" wird man ihn deshalb nicht bezeichnen können.

Wilhelm sah sich selbst wohl als solches, seine Mutter ebenso. Die "Versippung" spricht nicht dagegen, sein Verhalten nach dem Tod Victorias dafür.

In Antwort auf:
Und daß diese Politik breite Unterstützung fand, wird nicht nur durch Zitate wie die von Max Weber und Friedrich Naumann belegt. Denken Sie nur an die "Matrosenanzüge", die damals geradezu die Uniform der Jungen gewesenist. Der Flottenverein hatte mehr als eine Million Mitglieder!

Das habe ich nie bestritten oder in Frage gestellt. Ich frage mich jetzt aber welche Relevanz dieser Einschub haben soll!?

Das nächste Zitat lasse ich aus. "Naval Race" ist schlicht das "Wettrüsten auf See", ich vermute Sie unterliegen hier schlicht einem Übersetzungsfehler.

In Antwort auf:
"Grotesk", lieber Vielleichteinlinker, ist es keineswegs, daß eine Kriegsmarine auch die Fischereiflotte schützt. Niemand, auch nicht die Site, behauptet ja, daß das das einzige Motiv gewesen sei.

Doch, das ist es. Nach 1905 war das Flottenprogramm der Deutschen auf Schlachtschiffe konzentriert die nicht taugen, eine Fischereiflotte gegen Piraterie zu schützen sondern nur für den Kampf von Schlachtschiffen gegen Schlachtschiffe konzipiert sind. Deswegen "grotesk".

In Antwort auf:
Warum aber wird diese Kriegsschuldfrage so, sagen wir, liebevoll immer wieder gewälzt? Das wäre einmal ein interessantes Thema. Es hat, glaube ich, viel mit der Deutungshoheit über die deutsche Geschichte zu tun, die die Linke gern monopolisieren möchte.

Das glaube ich Ihnen, halte es aber für falsch. Nicht weil ich derlei Verschwörungstheorie für logisch absurd halte - was ich tue. Ich halte es für absurd weil das die größte Debatte der Deutschen Geschichtswissenschaft ist, das Ereignis selbst einer eigenen Wissenschaft zur Geburt verholfen hat und weil es das folgenschwerste Ereignis des 20. Jahrhunderts ist - eben die Urkatastrophe. (Auch wenn ich den Begriff für problematisch halte) Das reicht schon um die "Kriegsschuldfrage" am "Leben" zu erhalten.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.03.2009 06:42
#60 Schuld am Ersten Weltkrieg Antworten

Lieber Vielleichteinlinker,

Zitat von vielleichteinlinker
Fischers zentrale Quelle ist diese hier:
http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_...document_id=799
und Sie haben Recht wenn er den "Beweis" nicht erbracht haben konnte dass diese Haltung 1914 noch gültig war oder gar die Entscheidungen beeinflusst hat. ABER lässt sich nicht von der Hand weisen dass eben jener Moltke 1914 seinem Amtskollegen in Wien energisch dazu riet gegen Serbien loszuschlagen. Fisch konstatiert schlicht dass diese Dinge zusammenpassen - und das tun sie.

Der Historiker ist bekanntlich ein rückwärts gewandter Prophet. Man wird für jede halbwegs plausible These Indizien finden. Man wird meist ein Bild konstruieren können, dessen Teile zusammenpassen.

Fischer hat das große Verdienst, darauf aufmerksam gemacht zu haben, daß die damals gängige These vom "Hineinschliddern" in den Krieg nicht die einzige mögliche Narrative ist. Daß sein Ansatz aber seinerseits einseitig war, wird inzwischen wohl nur noch von wenigen bestritten.
Zitat von vielleichteinlinker
In Antwort auf:
Was die Nibelungentreue angeht - Pacta sunt servanda.

Das klingt beim ersten Lesen zynisch. Beim zweiten Lesen stimmt es einfach nicht mehr, denn:
Es gab kein Bündnis das Deutschland verpflichtet hätte Russland den Krieg zu erklären. (Hier befände man sich noch in einer Grauzone)

Die Kriegserklärung erfolgte nicht aus Nibelungentreue, sondern als Antwort auf die Generalmobilmachung in Rußland, die am 31. Juli verkündet wurde. Deutschland verlangte erfolglos, daß diese rückgängig gemacht werden müsse. Diese Mobilmachung war gegen Deutschland ebenso wie gegen Österreich-Ungarn gerichtet und bedeutet - Kaiser Wilhelm hat dazu sogar ein Memorandum verfaßt - für Deutschland den Bündnisfall.

Die deutsche Regierung erklärte sich aber - ich habe das schon erwähnt - sofort auf eine englische Initiative hin bereit, eine englische Garantie für die Neutralität Frankreichs zu akzeptieren und damit eine eventuellen Krieg auf Deutschland/Österreich-Ungarn vs. Rußland zu beschränken. Eine nur den Osten erfassende deutsche Mobilmachung war aber, wie Moltke dem Kaiser erklärte, logistisch nicht möglich.
Zitat von vielleichteinlinker
was "vor allem weil sie hinter "Anfang August" einen ganzen Juli versteckt halten in dem nichts passiert ist!" angeht, bezieht sich das auf Ihr Zitat
In Antwort auf:
Mit der Möglichkeit eines Kriegs wurde seit der Jahrhundertwende überall in Europa gerechnet. Überall gab es Pläne für diesen Fall; vor allem Mobilmachungspläne, die überall, wenn der Vorgang erst einmal begonnen hatte, ihre Automatik entfalteten. Das geschah Anfang August.


Das Attentat war am 28. Juni, der Krieg begann im August. Den Welt-Krieg auf eine "Automatik" zurückzuführen, ignoriert die Tatsache dass zwischen Auslöser dieser Automatik und ihrem Beginn ein ganzer Monat liegt. Diese Zeitspanne war nicht von Hektik und Panik geprägt.

Wo habe ich denn den "Weltkrieg auf eine Automatik zurückgeführt"? Lieber Vielleichteinlinker, unsere Diskussion hat sehr an Niveau gewonnen, aber seien Sie mir nicht böse, wenn ich nochmals darum bitte, mir nichts zu unterstellen, was ich nicht geschrieben habe.

Ich habe diese Automatik als einen Faktor genannt. Man kann das im einzelnen sehen: Rußland will ursprünglich, um eine Eskalation zu vermeiden, nur eine Teilmobilmachung. Aber die sehen die Mobilisierungspläne nicht vor. (Eine Mobilmachung ist ja ein immens komplexes Unternehmen, das jahrelang geplant werden muß). Also teilt der russische Generalstab dem Zaren mit, daß nur eine Generalmobilmachung möglich sei. Diese wiederum sieht Deutschland (zu Recht) als Bedrohung an. Auch in Deutschland ist aber eine Teilmobilmachung, einseitig an der Grenze zu Rußland, nicht möglich. Also gibt es in Deutschland eine Generalmobilmachung, die wiederum England und Frankreich als Bedrohung wahrnehmen.
Zitat von vielleichteinlinker
In Antwort auf:
Es war aber so. Ich denke, ich finde auch noch eine Quelle.

Ihr Gedächtnis in Ehren (es erinnert mich was das Müllproblem angeht an meines, auch wenn es bei mir eher ein Fußballschuhproblem ist) aber ich habe meine Zweifel. Ich schließe - siehe das Fußballschuhproblem - nie aus dass ich mich irre oder etwas vergesse. Aber weder Röhl noch Massie kennen diese Anekdote. Wenn, müsste das vor Wilhelms Militärzeit und wahrscheinlich vor seinem Studium passiert sein. Aber ich suche noch, denn ganz aus der Luft greifen Sie ja nicht, Ihr Gehirn vergisst ja eher als das es hinzufügt (siehe das Müllproblem... ;-) )

So ist es, lieber Vielleichteinlinker. Ich hätte mir das nicht gemerkt, wenn ich es nicht überraschend gefunden hätte und wenn die Quelle nicht seriös gewesen wäre. Also, schaumama.
Zitat von vielleichteinlinker

In Antwort auf:
Und daß diese Politik breite Unterstützung fand, wird nicht nur durch Zitate wie die von Max Weber und Friedrich Naumann belegt. Denken Sie nur an die "Matrosenanzüge", die damals geradezu die Uniform der Jungen gewesenist. Der Flottenverein hatte mehr als eine Million Mitglieder!

Das habe ich nie bestritten oder in Frage gestellt. Ich frage mich jetzt aber welche Relevanz dieser Einschub haben soll!?

Wir diskutieren in diesem Subthread ja über die Motive für die Flottenpolitik; die auf der verlinkten Site aufgezählten Motive waren doch unser Ausgangspunkt. Zu diesen Motiven gehörte eben auch die breite nationale Zustimmung zu einer solchen Politik. Wäre sie unpopulär gewesen, hätte der Kaiser sie nicht durchsetzen können.
Zitat von vielleichteinlinker
Das nächste Zitat lasse ich aus. "Naval Race" ist schlicht das "Wettrüsten auf See", ich vermute Sie unterliegen hier schlicht einem Übersetzungsfehler.

Sie hatten das geschrieben, mit Bezug auf die verlinkte Site, wo es nicht steht.
Zitat von vielleichteinlinker
In Antwort auf:
"Grotesk", lieber Vielleichteinlinker, ist es keineswegs, daß eine Kriegsmarine auch die Fischereiflotte schützt. Niemand, auch nicht die Site, behauptet ja, daß das das einzige Motiv gewesen sei.

Doch, das ist es. Nach 1905 war das Flottenprogramm der Deutschen auf Schlachtschiffe konzentriert die nicht taugen, eine Fischereiflotte gegen Piraterie zu schützen sondern nur für den Kampf von Schlachtschiffen gegen Schlachtschiffe konzipiert sind. Deswegen "grotesk".

Was meinen Sie mit "konzentriert"? Es wurden Schlachtschiffe gebaut, und es wurden Schiffe in anderen Klassen gebaut. In den achtziger und neunziger Jahren zum Beispiel neun Küstenpanzerschiffe mit zwischen 3700 und etwas über 5000 BRT, die sich genau zum Fischereischutz eigneten. Die Flottenpolitik begann ja nicht erst 1905.

Es stimmt, daß nach der Jahrhundertwende vor allem Schlachtschiffe gebaut wurden. Aber das lag schlicht daran, daß die Marine in den kleineren Klassen schon genug Schiffe aus den achtziger und neunziger Jahren hatte.
Zitat von vielleichteinlinker
In Antwort auf:
Warum aber wird diese Kriegsschuldfrage so, sagen wir, liebevoll immer wieder gewälzt? Das wäre einmal ein interessantes Thema. Es hat, glaube ich, viel mit der Deutungshoheit über die deutsche Geschichte zu tun, die die Linke gern monopolisieren möchte.

Das glaube ich Ihnen, halte es aber für falsch. Nicht weil ich derlei Verschwörungstheorie für logisch absurd halte - was ich tue.

Ich halte Verchwörungstheorien auch für absurd, wenn auch nicht aus logischen Gründen. Drum vertrete ich grundsätzlich keine Verschwörungstheorie.
Zitat von vielleichteinlinker
Ich halte es für absurd weil das die größte Debatte der Deutschen Geschichtswissenschaft ist, das Ereignis selbst einer eigenen Wissenschaft zur Geburt verholfen hat und weil es das folgenschwerste Ereignis des 20. Jahrhunderts ist - eben die Urkatastrophe. (Auch wenn ich den Begriff für problematisch halte) Das reicht schon um die "Kriegsschuldfrage" am "Leben" zu erhalten.

Das bestreite ich ja gar nicht. Alles richtig. Aber bis zu Fischers Buch schien diese Frage ja weitgehend geklärt; und zwar in der Weise, die ich nach wie vor für richtig halte: Es gab in Europa vielfältige Spannungen. Man ging im Machtspiel auf allen Seiten manchmal - brinkmanship - bis an den Rand eines Krieges; siehe den Panthersprung nach Agadir. Aber niemand wollte einen Krieg. In diesen ist man hineingeschliddert.

Es war, lieber Vielleichteinlinker, das Denken und die Erfahrung des 19. Jahrhunderts. Man droht mit Krieg, um machtpolitische Ziele zu erreichen. Man will ihn nicht, nimmt ihn aber in Kauf, wenn es denn schief geht. Man rechnet damit, daß ein solcher Krieg schnell vorbei ist, so wie 1866 und 1871.

Nur war man nicht mehr im 19. Jahrhundert. Man hatte völlig unterschätzt, welche Dynamik man loslassen würde.

Der Krieg endete völlig anders, als er begonnen hatte. Man braucht sich bloß die Bilder von den Landsern mit Pickelhaube anzusehen, die 1914 loszogen, und von den denen mit Stahlhelm, die vier Jahre später zurückkamen.

Herzlich, Zettel

PS: Noch ein kleiner Tip: Ihr Beitrag ist im Thread ziemlich verrutscht. An der beabsichtigten Stelle erscheint er dann, wenn Sie den Beitrag, auf den Sie antworten, im Threaded-Modus öffnen. Sie können es auch im Flat-Modus tun, müssen dann aber bis zu diesem Beitrag scrollen und bei diesem auf "Anworten" klicken.

califax Offline




Beiträge: 1.502

21.03.2009 01:01
#61 RE: Das Gewehr im Schrank Antworten

Das Schweizer Modell sieht so aus, daß eine rationale Bedrohungsanalyse zeigt, daß eine Invasion der Schweiz praktisch überall gleichzeitig mit Luftlandeeinheiten erfolgen würde (update: heutzutage vor allem massive Luftschläge an vielen Stellen mit Drohnen), um eine wirksame Sperrung der Pässe zu verhindern.
Dadurch wäre bei einem ernstzunehmenden Gegner eine normale Einberufung und Sammlung nicht mehr möglich.
Deshalb hat jeder Reservist seine "geheimen" Sammlungspunkte in Wäldern und Bunkerfestungen, die er im Kriegsfalle selbstständig zu erreichen hat.
Zum einen muß er sich dazu möglicherweise durchkämpfen, zum zweiten gibt es für den Invasor kaum strategisch wichtige Waffenlager in Kasernen zu erbeuten, weil diese ja nicht zentral liegen oder zumindest tief in Bergen befestigt und getarnt sind und drittens ist ein halbes Volk, das bewaffnet herumvagabundiert, ein absoluter Sicherheitsalptraum für jede Besatzungsmacht.
Siehe Irak und Afghanistan.
Das Beste, was ein Okkupator beim traditionellen Schweizer Wehrmodell erreichen kann, ist ein endloser Guerrillakrieg. Ein Blitzkrieg ist effektiv unmöglich.
Die jetzige Regelung folgt einer Reihe von Verbrechen, bei denen Reservistenwaffen mißbraucht wurden, und ist ein Kompromiß, der mit der aktuell sehr geringen Wahrscheinlichkeit einer Invasion gerechtfertigt wird.
Das Behalten der Gewehre wird zum einen mit der Tradition begründet, zum anderen damit, daß diese Tradition und der dazugehörige Umgang mit Waffen bei einer geänderten Sicherheitslage wieder gebraucht werden könnte, und man deshalb erst gar keine Kultur der Waffenlosigkeit etablieren möchte.

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califax Offline




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21.03.2009 02:08
#62 RE: Schuld am Ersten Weltkrieg Antworten

Man darf nie vergessen, daß die Leute früher zwar sehr ähnlich aber nicht ganz genau so gedacht haben, wie wir heute. Der Einfluß von Ideologie und Selbstbetrug ist schwer einzuschätzen.
Für alle galt: "Der Krieg ist die Mutter aller Dinge."
Kriege galten als notwendige Schmiede der Nationen, als Tonikum der Gesellschaft und des Patriotismus.

Der Zar hatte so ein Quecksilbersüdchen besonders nötig.
Die Rolle von Mütterchen Rußland als Schutzpatron der slawischen Völker wird heute noch unterschätzt. Das ist eine ernstzunehmende ideologische Komponente russischer Sicherheitsüberlegungen bis heute.
Man darf eines nicht vergessen: Zar heißt Cäsar! Es ist der oströmische Anspruch auf die Nachfolge des antiken Imperators von Rom.
Und die Zaren wollten seit Peter dem Großen europäische Großmachtpolitik betreiben.

Deutschland und Frankreich waren Erzfeinde.
Deutschland hatte zwar keine rationalen Kriegsziele, aber Frankreich endlich richtig fertig zu machen, nachdem man sich bei der Niederringung Napoleons stark gebremst hatte, dürfte vielen einflußreichen Leuten ein Selbstzweck gewesen sein. Die englische Vorherrschaft zur See dürfte ebenfalls vielen Leuten ein Dorn im Auge gewesen sein. Wir schätzen heute nicht immer richtig ein, welchen enormen Stellenrang damals nationales Prestige hatte. Völkisches Denken war international gang und gebe. Angehörige eines als schwach wahrgenommenen Volkes hatten im Umgang mit Angehörigen eines "starken" Volkes keine Chance. Für die aufstrebenden Deutschen und ihren großmäuligen Kaiser war das eine Hürde, die man unbedingt überspringen mußte. Notfalls mit Krieg.

Für Frankreich waren Deutschland und Österreich-Ungarn eine tödliche Bedrohung und eine ständige nationale Schande.

England wollte einen zersplitterten und in Konflikten paralysierten Kontinent. Daß sich Deutschland vom Konsumenten zum Lieferanten und Konkurrenten entwickelt hatte, war auch nicht so toll. Abgesehen von den säbelrasselnden Sprüchen des deutschen Kaisers, der bei seinen Absichtserklärungen auf seine hochgelobten Verwandtschaftsverhältnisse nicht so viel zu halten schien.

Und letztlich war auf dem Wiener Kongreß eine fragile und unklare Machtlage entstanden. In diesem sehr unsicheren und heiklen Umfeld war mit dem deutschen Kaiserreich etwas entstanden, was so gar nicht reinpaßte und damit alles noch viel komplizierter machte. Die Franzosen wollten wieder die Vorherrschaft, Deutschland wollte irgendwas unklares, das aber mit aller Gewalt, Wien wollte ein am Nationalismus zerbröselndes Reich mit Krieg zusammenhalten, der Zar wollte in Europa stärkeren Einfluß, die Oberherrschaft über die Slawen und sein eigenes Reich kriegerisch zusammenhalten, England überschätzte seine diplomatischen Ränkespiele.
Diese unklare Lage wollte eigentlich niemand auf Dauer erdulden.
Der Krieg sollte das möglichst ein für alle mal lösen und klare Machtverhältnisse schaffen.
The war to end all wars.

Und keiner hat auch nur ansatzweise die damals verfügbare Technik mit ihren strategischen und taktischen Konsequenzen verstanden. Der Weltkrieg ist entstanden, weil alle in der Tradition begrenzter feudaler Bewegungskriege mit ihren rasch wechselnden Zweckbündnissen und Tributverträgen an einen schnellen und entscheidenden Krieg glaubten, während Interessenlage, Ideologie und Technik aber die Defensive stark bevorteilten und nationale Feindbilder und Sturheit weit über jede noch so geringe politische Flexibilität stellten. Letzteres eine logische Konsequenz aus den nationalen Volksheeren.
Söldner kämpfen und schlafen fürs Geld. Patriotische Soldaten brauchen sture, einfache Verläßlichkeit bei den politischen Kriegszielen.

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Zettel Offline




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21.03.2009 05:29
#63 RE: Schuld am Ersten Weltkrieg Antworten

Zitat von califax
In diesem sehr unsicheren und heiklen Umfeld war mit dem deutschen Kaiserreich etwas entstanden, was so gar nicht reinpaßte und damit alles noch viel komplizierter machte. Die Franzosen wollten wieder die Vorherrschaft, Deutschland wollte irgendwas unklares, das aber mit aller Gewalt, Wien wollte ein am Nationalismus zerbröselndes Reich mit Krieg zusammenhalten, der Zar wollte in Europa stärkeren Einfluß, die Oberherrschaft über die Slawen und sein eigenes Reich kriegerisch zusammenhalten, England überschätzte seine diplomatischen Ränkespiele.

Soweit stimme ich zu, lieber Califax. Zweifel habe ich an der Richtigkeit dessen, was Sie dann schreiben:
Zitat von califax
Diese unklare Lage wollte eigentlich niemand auf Dauer erdulden. Der Krieg sollte das möglichst ein für alle mal lösen und klare Machtverhältnisse schaffen. The war to end all wars.

Das klingt, als hätte man einen Weltkrieg gewollt. Und dafür sehe ich keine Belege; was natürlich an meinen mangelnden Kenntnissen liegen kann.

Soweit ich es beurteilen kann, wollte man diese Ziele diplomatisch erreichen, wobei man bis an den Rand eines Kriegs ging, ohne diesen aber zu wollen. Schon gar nicht einen apokalyptischen Krieg à la the war to end all wars.

Es ist natürlich problematisch, zu sagen, was "man" wollte. Selten ist eine Kriegsschuld so dokumentiert wie die Hitlers durch die Niederschrift des Obersten Hoßbach über die Besprechung vom 5. November 1937, in der Hitler seine Kriegspläne offen darlegte.

Kriegstreiber dürfte es vor 1914 in vielen Ländern gegeben haben. Die Frage ist nur, ob sie einen entscheidenden Einfluß auf die Regierungen hatten.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

28.03.2009 12:28
#64 RE: Schuld am Ersten Weltkrieg Antworten
Zitat von Zettel
Man hat wohl, lieber Conrad, brinkmanship betrieben. Niemand wollte eine Krieg führen, aber alle Beteiligten wollten an dessen Rand gehen, um Vorteile im Mächtespiel zu gewinnen.
...
Gewiß hat niemand auch nur annähernd die Dimension gesehen, die ein solcher Krieg würde annehmen können. Die Generäle planen eben immer den letzten Krieg. Man stellte sich wohl so etwas wie eine Neuauflage von 1870/71 vor. Deshalb glaubte man, an den Rand des Krieges gehen zu können.


Da kommt mir oft der Gedanke, daß das wirklich Problem nicht war, daß man mit dem Krieg begonnen hat, sondern daß man, als auf allen Seiten - aber besonders auf deutscher - klar sein konnte, daß man die Ziele nicht erreichen würde, wieder damit aufgehört hat.

Insofern ist der absurde Gedanke eines "war to end all wars" mitverantwortlich für die Katastrophe, ebenso wie die - und hier kommt der 1870 noch nicht so präsente Darwinismus mit hinein - Idee es ginge um einen Kampf ums Überleben. Dieser Glaube war auf allen Seiten (auch britischer) gegeben, wenn auch wohl die Deutschen die gläubigsten waren. (Und faktisch ging es nur bei Österreich ums Überleben, doch war der Krieg kein passables Mittel dazu.)

Vielleicht - auch wenn es zynisch klingt - war die lange Friedensperiode in Westeuropa - von 1871 bis 1914 - in Wirklichkeit ein Unglück, denn die Animositäten steigen natürlich je länger man zurückhält, die Fortschritte in der Waffentechnik gingen ungehindert voran und es konnten sich Illusionen über den Krieg verbreiten (wie 1870 würde er kurz sein) oder Kriegsromantik, die das Schlachtengetümmel dem "öden" Friende vorzog.

Der Grundkonflikt war ohnehin der deutsch-französische - die Versäumnisse liegen hier im Jahre 1870 und auch Bismarck kann dabei nicht ausgenommen werden - und nicht der Balkankonflikt, der lediglich den Auslöser gab (insofern ist die "Nibelungentreue" nur ein Stück Rhetorik auf einem Nebenfeld). Wäre der Konflikt Österreichs mit Serbien oder der mit Rußland entscheidend gewesen, wäre der Krieg ja schon bald militärisch entschieden gewesen.

Es schrieb hier auch jemand, Deutschland UND Österreich seien für Frankreich eine Schmach gewesen. Warum Österreich?

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

str1977 ( gelöscht )
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28.03.2009 12:41
#65 RE: Schuld am Ersten Weltkrieg Antworten

Zitat von Zettel

Die deutsche Regierung erklärte sich aber - ich habe das schon erwähnt - sofort auf eine englische Initiative hin bereit, eine englische Garantie für die Neutralität Frankreichs zu akzeptieren und damit eine eventuellen Krieg auf Deutschland/Österreich-Ungarn vs. Rußland zu beschränken. Eine nur den Osten erfassende deutsche Mobilmachung war aber, wie Moltke dem Kaiser erklärte, logistisch nicht möglich.


Was dann aber ein Versäumnis des deutschen Generalstabs ist, sich nur auf einen Konfliktfall und einen Plan zu versteifen, von der verfassungsrechtlichen Problematik, daß hier ein Militär den Oberbefehlshaber zu einer bestimmten Politik zwingt, ganz abgesehen.

Da war die schrittweise Machtergreifung des angeblich so charismatischen Hindenburg ab 1916/1917 schon vorgezeichnet.

Gruß,
str1977

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str1977 ( gelöscht )
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28.03.2009 14:00
#66 RE: Zettels Meckerecke: "Entwaffung" der Schützenvereine! Antworten

Das sehe ich auch so.

Und keine der vorgeschlagen Maßnahmen zieht ja.

Verbietet man es den Schützen, Waffen im Haus zu haben, erzeugt man dadurch doch zentrale Waffen- und Munitionslager in den Schützenhäusern. Der erste Einbruch wird dann nicht lange auf sich warten lassen.

Effektiv wäre dahingehend einzig ein gänzliches Verbot von Schützenvereinen, aber das geht in Bezug auf unsere Freiheitsrechte zu weit.

Gruß,
str1977

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Zettel Offline




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28.03.2009 18:03
#67 RE: Zettels Meckerecke: "Entwaffung" der Schützenvereine! Antworten

Zitat von str1977
Effektiv wäre dahingehend einzig ein gänzliches Verbot von Schützenvereinen, aber das geht in Bezug auf unsere Freiheitsrechte zu weit.

Ja. Es wäre unverhältnismäßig. Ebenso könnte man das Skifahren verbieten, weil dabei Menschen zu Tode kommen; mehr vermutlich, als durch die Waffen von Sportschützen.

Der "Spiegel" der zu Ende gehenden Woche hatte eine durch und durch agitatorische Titelgeschichte, in der Stimmung gegen die Sportschützen und die Jäger gemacht wurde. Wie immer beim "Spiegel" natürlich faktenreich.

Und dabei haben sich die Autoren, um ein naheliegendes Bild zu verwenden, selbst ins Knie geschossen: Sie werden nämlich nicht müde, penibel aufzuzählen, wieviele legal Waffen es in Deutschland gibt. Und sehen nicht die naheliegende Schlußfolgerung: Im Verhältnis zu dieser Zahl, die in die Millionen geht, passiert doch außerordentlich wenig durch die Existenz dieser Waffen.

Aber natürlich geht es um einen Kulturkampf. Die Schützen, die Jäger - das sind die Konservativen, die Rechten. Denen möchte man ihr Hobby gern vermiesen.

Die jetzige Kampagne - die ja anscheinend schon erste Früchte trägt - ist ein Teil des allgemeinen Kampfs um kulturelle Hegemonie. Gramsci läßt grüßen, auch hier.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
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29.03.2009 21:47
#68 RE: Zettels Meckerecke: "Entwaffung" der Schützenvereine! Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Effektiv wäre dahingehend einzig ein gänzliches Verbot von Schützenvereinen, aber das geht in Bezug auf unsere Freiheitsrechte zu weit.

Ja. Es wäre unverhältnismäßig. Ebenso könnte man das Skifahren verbieten, weil dabei Menschen zu Tode kommen; mehr vermutlich, als durch die Waffen von Sportschützen.


Eine gute Gelegenheit, lieber Zettel, sie fragen, was sie denn von der derzeitigen Althaus-Diskussion halten. Ich sehe darin den Versuch bestimmter Medien, einen ungeliebten Ministerspräsidenten abzusägen. Was meinen Sie? (Und wenn ein Beitrag in ZR daraus wird, habe ich auch nichts dagegen. )

In Antwort auf:
Der "Spiegel" der zu Ende gehenden Woche hatte eine durch und durch agitatorische Titelgeschichte, in der Stimmung gegen die Sportschützen und die Jäger gemacht wurde. Wie immer beim "Spiegel" natürlich faktenreich.


Das habe ich auch durchgeblättert. Als Freistaatsbürger ist mir natürlich das mit Bild mit den belederhosten Schützen aufgefallen. Da sieht man wie der Spiegel sich den Süden Deutschland vorstellt: wilde Horden, die kurz davor sind gegen Hamburg zu maschieren.

In Antwort auf:
Aber natürlich geht es um einen Kulturkampf. Die Schützen, die Jäger - das sind die Konservativen, die Rechten. Denen möchte man ihr Hobby gern vermiesen.


Genau so sehe ich das auch. Und dabei habe ich mit Schützen nun überhaupt nichts am Hut.

Gruß,
str1977

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Aber beide sind aus Stein gemacht.

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Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.04.2009 19:28
#69 Zitat des Tages: Roth fordert Verbot des Schießsports Antworten
Eigentlich war die Sau ja schon durchs Dorf getrieben. Aber offenbar hat sie kehrt gemacht und ist wieder zurück. Gestern forderte die Vorsitzende der Grünen ein Verbot des Schießsports, sofern er mit scharfen Waffen - also gemäß internationalen Regeln - ausgeübt wird.

Ich greife das noch einmal auf, weil es ja noch ein Unterschied ist, ob eine obskure Vereinigung oder ob die Vorsitzende einer potentiellen Regierungpartei einen solchen totalitären Eingriff in das Privatleben von mehr als einer Million Menschen verlangt.

Daß die Grünen einmal als so etwas wie eine liberale Partei galten, war immer eine Fehlbeurteilung. Heute ist es grotesk.
Numpy Offline



Beiträge: 113

09.04.2009 21:00
#70 RE: Zitat des Tages: Roth fordert Verbot des Schießsports Antworten

Natürlich stimmt das, was über die Gürnen und die Schützenvereine gesagt wird. Ich find es jedoch etwas heuchlerisch dies nur auf die Parteien des linken Spektrums zu beziehen. Schließlich war es die Union, die zu erst ein Verbot forderte, nämlich für die "Gewaltspiele". Im Grunde ist es genau das selbe, wie mit den Schützenvereinen und den Linken.

Mit einem Unterschied:
Für die Grünen spielen Jugendliche (Zielgruppe für Computerspiele) eine größere Rolle bzgl der Wahlstimmen, als Schützenvereine, welche oftmals eher konservativ wählen. Genau andersrum ist es bei CDU/CSU, welche im Normalfall nicht mit den Stimmen der Jugendlichen rechnen können, aber auf die Stimmen ihrer Schützenvereine achten müssen. Es hat für mich den Anschein, als seien die Parteien nur darauf bedacht, ihr Clientel herauszuhalten, anstatt sich dem Problem anzunehmen.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

09.04.2009 21:47
#71 RE: Zitat des Tages: Roth fordert Verbot des Schießsports Antworten

Ich fordere ein Redeverbot für Claudia Roth, um eventuelle Amokläufe präventiv zu verhindern.

Nein, ehrlich ... Autofahrer sollten Bobby-cars benutzen? Speditionen Eselskarren? Können wir jedes Restrisiko durch Technikverbot ausschließen? Niemals!
Solange die Forderungen der Grünen-Spitze (die nochmal, wieviele Prozent der Wähler hinter sich vereint?) nur Sprechblasen bleiben kann man darüber lachen, aber wehe sie bekommen Gestaltungsmacht.
Dann wird es eng für die Freiheit des Individuums ... jeder Mitmensch (und damit ich selbst) wird dann zum Kasko-Risiko. Ich warte auf den Ersten, der von einer Bowlingkugel erschlagen wird ... das zieht wohl dann eine Bowling-Softball-Verordnung nach sich.

Deppenrepublik

Gruß, Calimero

Zettel Offline




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09.04.2009 23:57
#72 RE: Zitat des Tages: Roth fordert Verbot des Schießsports Antworten

Zitat von Numpy
Natürlich stimmt das, was über die Gürnen und die Schützenvereine gesagt wird. Ich find es jedoch etwas heuchlerisch dies nur auf die Parteien des linken Spektrums zu beziehen. Schließlich war es die Union, die zu erst ein Verbot forderte, nämlich für die "Gewaltspiele". Im Grunde ist es genau das selbe, wie mit den Schützenvereinen und den Linken.

Ich halte auch das Verbot von "Killerspielen" für unnötig und habe dazu auch einmal einen Artikel geschrieben.

Allerdings sehe ich, lieber Numpy, schon einen Unterschied: Immerhin geht es bei den Gewaltspielen um Jugendschutz; daß der Staat im Prinzio das Recht hat, hier einzugreifen, ist unbestritten.

Im Fall der Sportschützen geht es aber darum, einer großen Gruppe von Erwachsenen ihren Sport zu verbieten. Darin sehe ich eine totalitäre Tendenz.

Ich stimme Ihnen zu, daß die Grünen dieses Verbot fordern können, weil sie vermutlich wenige Wähler unter den Sportschützen haben. Aber just das ist ja das zu Kritisierende: Totalitäre Tendenzen zeichnen sich immer dadurch aus, daß sie sich gegen Andersdenkende richten.

In Bezug auf Gewaltspiele haben meines Wissens die Grünen ebenfalls eine Verschärfung der Gesetze gefordert; da sehe ich weniger diesen Aspekt der Klientel.

Herzlich, Zettel

califax Offline




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10.04.2009 00:36
#73 RE: Zitat des Tages: Roth fordert Verbot des Schießsports Antworten

Vorsicht mit solchen Späßen. Das Werfen, sogar der reine Besitz, von Shuriken ist schon verboten.

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Zettel Offline




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10.04.2009 05:41
#74 RE: Zitat des Tages: Roth fordert Verbot des Schießsports Antworten

Zitat von califax
Vorsicht mit solchen Späßen. Das Werfen, sogar der reine Besitz, von Shuriken ist schon verboten.

Jetzt mußte ich, lieber Califax, erst mal nachgucken, was das denn ist. Bisher kannte ich nur Rudi Schuricke.

Also Wurfpfeile oder Wurfsterne. In Deutschland verboten seit dem 1. April 2003. Vermutlich, weil jemand so ein Ding verwendet und damit Schaden angerichtet hat.

Mir scheint, da ist ein Faß aufgemacht worden mit dem reichsten Inhalt für die Gesetzgebungsmaschine.

Auch mit einer Zwille kann man jemanden verletzten; schließlich waren sie in antiken Heeren eine gefürchtete Waffe. Ich erinnere mich, auch gelesen zu haben, daß in Deutschland jemand einen Mord mit einem Samurai-Schwert begangen hat. Die Armbrust kann eine tödliche Waffe sein. Mit dem Morgenstern kann man jemandem mühelos den Schädel einschlagen, mit einer Dragoner-Lanze ihn durchbohren.

Also, da ist noch Manches zu verbieten. Oder ist vielleicht das eine oder andere von dem Aufgezählten schon verboten?

Herzlich, Zettel

califax Offline




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10.04.2009 09:18
#75 RE: Zitat des Tages: Roth fordert Verbot des Schießsports Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von califax
Vorsicht mit solchen Späßen. Das Werfen, sogar der reine Besitz, von Shuriken ist schon verboten.

Jetzt mußte ich, lieber Califax, erst mal nachgucken, was das denn ist. Bisher kannte ich nur Rudi Schuricke.
Also Wurfpfeile oder Wurfsterne. In Deutschland verboten seit dem 1. April 2003. Vermutlich, weil jemand so ein Ding verwendet und damit Schaden angerichtet hat.



Nö. Das ist ja der Witz. Das Verbot wurde mit den Ninjafilmen aus der Videothek begründet! Kriminalfälle mit Shuriken gab es nicht.

Zitat von Zettel

Auch mit einer Zwille kann man jemanden verletzten; schließlich waren sie in antiken Heeren eine gefürchtete Waffe. Ich erinnere mich, auch gelesen zu haben, daß in Deutschland jemand einen Mord mit einem Samurai-Schwert begangen hat. Die Armbrust kann eine tödliche Waffe sein. Mit dem Morgenstern kann man jemandem mühelos den Schädel einschlagen, mit einer Dragoner-Lanze ihn durchbohren.
Also, da ist noch Manches zu verbieten. Oder ist vielleicht das eine oder andere von dem Aufgezählten schon verboten?



Soweit ich weiß, noch nicht. Bei Zwillen könnte es aber Begrenzungen bzgl. der Bauart geben.

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