Das ist eine andere ältere Semantik, nämlich der Beginn der Geschlechtsreife. Der Sprachgebrauch, der sich heute mehr und mehr durchsetzt, und auf den ich mich bezogen habe, benennt aber die körperliche Umstellung bei der Geschlechtsreife. Und die dauert erheblich länger. Im Grunde endet sie mit der Midlife-Crisis, die eigentlich gar keine Krise sein muß, wenn nicht blöderweise gerade die Etablierung im kulturellen Ideal-Erwachsenenleben (Job, Frau, Auto, Haus und Kind) mit der nächsten Hormonumstellung kollidiert. Dann kriegen die jungen Männer plötzlich Torschußpanik. SIC.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von califaxDas ist eine andere ältere Semantik, nämlich der Beginn der Geschlechtsreife. Der Sprachgebrauch, der sich heute mehr und mehr durchsetzt, und auf den ich mich bezogen habe, benennt aber die körperliche Umstellung bei der Geschlechtsreife.
Die meinte ich schon auch. Aber die ist doch abgeschlossen, wenn die sekundären Geschlechtsmerkmale voll ausgebildet sind. Und das dauert ab Beginn eben ein, zwei Jahre.
In letzter Zeit ist viel davon die Rede, daß das Gehirn, vor allem das Präfrontalhirn, dann aber immer noch nicht voll entwickelt sei. Nun ist das Gehirn nie "voll entwickelt". Es bilden sich immer neue neuronale Netze, je nach Anforderungen. Und zwar in einem solchen Umfang, daß man das sogar an der Größe der betreffenden Areale sehen kann.
Es gab vor ein paar Jahren eine Untersuchung an Londoner Taxifahrern. Hier ist ein Bericht darüber. Ihr posteriorer Hippocampus - Teil einer Gehirnstruktur, die beim räumlichen Lernen eine Rolle spielt - war größer als bei einer Kontrollgruppe; und zwar umso mehr, je länger sie schon Taxi fuhren.
So ist es vermutlich auch mit dem Präfrontalhirn. Es ist für Handlungsplanung, Handlungskontrolle und dergleichen zuständig und wächst in dem Maß, in dem wir eben diese Fertigkeiten erlernen.
Mit Pubertät hat das aber meines Erachtens nichts zu tun. Aber in der Wahl von Definitionen ist man natürlich frei.
Ich habe jetzt nach genaueren Angaben über die Dauer der Pubertät gesucht. Diese Zahlen sind repräsentativ für das, was ich gefunden habe. Danach dauert das Durchlaufen der Tanner-Stadien bei Jungen ungefähr zwei bis zweieinhalb Jahre, bei Mädchen ungefähr ein Jahr länger. Die hauptsächlichen Veränderungen vollziehen sich aber in der mittleren Pubertät, zwischen den Stufen 2 und 3, innerhalb von einem bis zwei Jahren.
Allerdings sind auch das nur Angaben zur Gesamtpopulation. Die Daten verraten nicht, ob nicht im Einzelfall die Stufe 2 erst mit, sagen wir, 13 Jahren und die Stufe 5 bereits mit 14 Jahren erreicht sein kann - oder im anderen Extremfall sieben Jahre zwischen Stufe 2 und Stufe 5 liegen. (Stufe 1 ist die Präpubertät vor dem Auftreten von Veränderungen).
Untersuchungen oder Angaben, die diese Dauer individuell bestimmen (aslo Längsschnittuntersuchungen) und dann daraus Mittelwert und Streuung berechnen, habe ich nicht gefunden.
Das ist interessant. Da geht es immer um den Beginn der Geschlechtsreife. Der heutige Sprachgebrauch dreht sich um die hormonelle Übergangsphase zwischen Kindheit und (jungem) Erwachsensein. Um die Hormonüberschwemmung. Das ist schon etwas anderes. Wahrscheinlich ist es besser, da einfach die Begriffe zu trennen. Ich nehme denn mal "Jugend" und überlasse ihnen "Pubertät".
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von ZettelEs gab vor ein paar Jahren eine Untersuchung an Londoner Taxifahrern. Hier ist ein Bericht darüber. Ihr posteriorer Hippocampus - Teil einer Gehirnstruktur, die beim räumlichen Lernen eine Rolle spielt - war größer als bei einer Kontrollgruppe; und zwar umso mehr, je länger sie schon Taxi fuhren.
So ist es vermutlich auch mit dem Präfrontalhirn. Es ist für Handlungsplanung, Handlungskontrolle und dergleichen zuständig und wächst in dem Maß, in dem wir eben diese Fertigkeiten erlernen.
Bei solchen Studien wäre ich vorsichtig mit der Interpretation der Kausalität. Kann auch sein, dass die Leute mit dem großen Hippokampus sich gut die Straßen merken können und daher eher Taxifahrer werden, oder es länger bleiben.
Es gibt auch die Hypothese, dass die Posttraumatische Belastungsstörung (PTBS) zu einer Hippokampusatrophie führt, und in der Tat haben PTBS-Patienten kleinere Hippokampi als nichttraumatisierte Kontrollpersonen oder traumatisierte Kontrollpersonen ohne PTBS. Dann hat aber mal jemand eine Zwillingsstudie gemacht, wobei Paare untersucht wurden, von denen ein Zwilling im Vietnam war und der andere nicht. Versuchspersonen mit PTBS nach den Kriegserlebnissen hatten kleinere Hippokampi als Veteranen ohne PTBS - soweit nichts Neues. Aber auch die eineiigen Zwillinge (die nicht im Vietnam waren) von Veteranen mit PTBS hatten kleinere Hippokampi als die analogen Zwillinge von Veteranen ohne PTBS. Das deutet dann eher auf eine umgekehrte Kausalität hin: hat man einen kleineren Hippokampus und wird traumatisiert, dann entwickelt man eher eine PTBS als mit einem größeren Hippokampus und gleicher Traumatisierung. Bei Wunsch kann ich den Artikel auch gerne raussuchen, der ist ein Klassiker in der PTBS-Forschung.
Also: aufpassen mit den Hennen und den Eiern
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von ZettelEs gab vor ein paar Jahren eine Untersuchung an Londoner Taxifahrern. Hier ist ein Bericht darüber. Ihr posteriorer Hippocampus - Teil einer Gehirnstruktur, die beim räumlichen Lernen eine Rolle spielt - war größer als bei einer Kontrollgruppe; und zwar umso mehr, je länger sie schon Taxi fuhren. So ist es vermutlich auch mit dem Präfrontalhirn. Es ist für Handlungsplanung, Handlungskontrolle und dergleichen zuständig und wächst in dem Maß, in dem wir eben diese Fertigkeiten erlernen.
Bei solchen Studien wäre ich vorsichtig mit der Interpretation der Kausalität. Kann auch sein, dass die Leute mit dem großen Hippokampus sich gut die Straßen merken können und daher eher Taxifahrer werden, oder es länger bleiben.
Grundsätzlich haben Sie Recht, lieber Gorgasal; man muß bei Korrelationen immer an alternative kausale Interpretationen denken. Wir haben das ja kürzlich in anderem Zusammenhang ausführlich diskutiert.
Hier allerdings scheint mir eine umgekehrte Kausalität doch eher unwahrscheinlich. Nach meinen Erfahrungen werden die Leute aus den verschiedensten Gründen Taxifahrer - aber daß ein Grund war, daß man sich Straßen besonders gut merken konnte, habe ich noch von keinem gehört.
Und wie lange einer im Geschäft bleibt, hängt sicher nicht von seiner Fähigkeit ab, sich Straßen zu merken. Daß ein Taxifahrer nach ein paar Jahren noch Schwierigkeiten mit den Wegen hat, habe jedenfalls ich als Taxi-Vielfahrer noch kein einziges Mal erlebt. Hochstens nutzt er mal seine Wegkenntnis, um einen Fahrgast, von der annimmt, daß er keine Ortskenntnis hat, ein wenig durch die Gegend zu fahren.
Also, ich denke, das ist eher wie bei den Schauspielern. Niemand wird Schauspieler, weil er ein gutes verbales Gedächtnis hat. Aber alle entwickeln sie phantastische Leistungen auf diesem Gebiet. (Naja, fast all. Hans Albers nicht).
Zitat von GorgasalEs gibt auch die Hypothese, dass die Posttraumatische Belastungsstörung (PTBS) zu einer Hippokampusatrophie führt, und in der Tat haben PTBS-Patienten kleinere Hippokampi als nichttraumatisierte Kontrollpersonen oder traumatisierte Kontrollpersonen ohne PTBS. Dann hat aber mal jemand eine Zwillingsstudie gemacht, wobei Paare untersucht wurden, von denen ein Zwilling im Vietnam war und der andere nicht. Versuchspersonen mit PTBS nach den Kriegserlebnissen hatten kleinere Hippokampi als Veteranen ohne PTBS - soweit nichts Neues. Aber auch die eineiigen Zwillinge (die nicht im Vietnam waren) von Veteranen mit PTBS hatten kleinere Hippokampi als die analogen Zwillinge von Veteranen ohne PTBS. Das deutet dann eher auf eine umgekehrte Kausalität hin: hat man einen kleineren Hippokampus und wird traumatisiert, dann entwickelt man eher eine PTBS als mit einem größeren Hippokampus und gleicher Traumatisierung.
Das hingegen, lieber Gorgasal, leuchtet sofort ein.
Denn viele Soldaten sind ja diesen Belastungen ausgesetzt; nur einige entwickeln ein PTBS, die meisten nicht. Also liegt es doch von vornherein nahe, an genetische Dispositionen zu denken.
An den Hippocampus hätte ich dabei nun weniger gedacht, sondern eher an die Amygdala. Aber warum nicht auch der Hippocampus, der hat ja sozusagen überall seine Finger drin, wo Räumlichkeit und Gedächtnis eine Rolle spielen.
Herzlich, Zettel
PS: Übrigens ist schon Freud, der ja sehr viel auf Erfahrung zurückgeführt hat, der Meinung gewesen, daß die letzte Ursache einer Neurose eine genetische Disposition ist. Oder genauer: Ohne eine solche Disposition führen auch einschlägige frühkindliche Erfahrungen nicht zu einer Neurose.
Zitat von ZettelDenn viele Soldaten sind ja diesen Belastungen ausgesetzt; nur einige entwickeln ein PTBS, die meisten nicht.
Wobei "einige" und "die meisten" auch mit Vorsicht zu genießen sind. Es gibt Flüchtlingspopulationen in Afrika mit bis zu 80% PTBS.
Zitat von ZettelAlso liegt es doch von vornherein nahe, an genetische Dispositionen zu denken.
An den Hippocampus hätte ich dabei nun weniger gedacht, sondern eher an die Amygdala. Aber warum nicht auch der Hippocampus, der hat ja sozusagen überall seine Finger drin, wo Räumlichkeit und Gedächtnis eine Rolle spielen.
Soweit ich weiß, gibt es auch ähnliche Ergebnisse zur Amygdala, aber der Hippokampus, der ja auch im nicht-räumlichen relationalen Gedächtnis eine wichtige Rolle spielt, scheint in der Bildgebung populärer zu sein. Wobei ich da mit der Genetik vorsichtig wäre, ein "Hippokampusgen" hat man noch nicht gefunden. Das kann auch an der Epigenetik liegen.
Der genetische Einfluss bei PTBS wird derzeit insbesondere bei Genen untersucht, die Neurotransmitter regulieren, z.B. Serotonin-Transporter. Da muss man aufpassen, nicht Gentests bei Polizisten und Feuerwehrleuten vorzuschlagen, das kann sehr in den falschen Hals kommen
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von ZettelDenn viele Soldaten sind ja diesen Belastungen ausgesetzt; nur einige entwickeln ein PTBS, die meisten nicht.
Wobei "einige" und "die meisten" auch mit Vorsicht zu genießen sind. Es gibt Flüchtlingspopulationen in Afrika mit bis zu 80% PTBS.
Das wußte ich nicht. Ich habe mir nur einmal die Zahlen für Soldaten im Kampfeinsatz angesehen. Diese liegen weit niedriger. Übrigens ist das Syndrom ja seit spätestens dem Ersten Weltkrieg bekannt. Damals sprach man bei besonders schweren Fällen von den "Zitterern". Mein Vater hatte als junger Arzt im Zweiten Weltkrieg mit solchen Patienten zu tun.
Zitat von Gorgasal
Zitat von ZettelAlso liegt es doch von vornherein nahe, an genetische Dispositionen zu denken. An den Hippocampus hätte ich dabei nun weniger gedacht, sondern eher an die Amygdala. Aber warum nicht auch der Hippocampus, der hat ja sozusagen überall seine Finger drin, wo Räumlichkeit und Gedächtnis eine Rolle spielen.
Soweit ich weiß, gibt es auch ähnliche Ergebnisse zur Amygdala, aber der Hippokampus, der ja auch im nicht-räumlichen relationalen Gedächtnis eine wichtige Rolle spielt, scheint in der Bildgebung populärer zu sein.
Ja, lieber Gorgasal, das mit Räumlichkeit und relationalem Gedächtnis - das ist eine interessante Sache. Unser Denken wimmelt von räumlichen Metaphern. Bei der Mnemotechnik spielt räumliche Repräsentation eine herausragende Rolle. In der Evolution ist vielleicht die Fähigkeit zur mentalen Repräsentation zunächst als die Fähigkeit zur Repräsentation räumlicher Verhältnisse entstanden, die man nicht sinnlich wahrnehmen kann. Weil sie um die nächste Ecke liegen. Vor allem aber, weil es Nacht ist. Es gab dazu schon vor dreißig Jahren interessante Spekulationen von Harry Jerison. Jedenfalls waren die ersten Säugetiere wohl nachtaktiv, weil sie als Warmblüter in dieser ökologischen Nische den Saurieren gewachsen waren.
Zitat von GorgasalWobei ich da mit der Genetik vorsichtig wäre, ein "Hippokampusgen" hat man noch nicht gefunden. Das kann auch an der Epigenetik liegen.
Stimmt. Ich hätte besser von Dispositionen sprechen sollen.
Zitat von GorgasalDer genetische Einfluss bei PTBS wird derzeit insbesondere bei Genen untersucht, die Neurotransmitter regulieren, z.B. Serotonin-Transporter. Da muss man aufpassen, nicht Gentests bei Polizisten und Feuerwehrleuten vorzuschlagen, das kann sehr in den falschen Hals kommen
Es könnte dann vielleicht zumindest helfen, für Kampfeinsätze nur solche Soldaten auszuwählen, die der Belastung vermutlich standhalten werden. Ich kenne mich da aber überhaupt nicht aus - vielleicht gibt es ja schon gute behaviorale Tests, die das leisten.
Zitat von ZettelDenn viele Soldaten sind ja diesen Belastungen ausgesetzt; nur einige entwickeln ein PTBS, die meisten nicht.
Wobei "einige" und "die meisten" auch mit Vorsicht zu genießen sind. Es gibt Flüchtlingspopulationen in Afrika mit bis zu 80% PTBS.
Das wußte ich nicht. Ich habe mir nur einmal die Zahlen für Soldaten im Kampfeinsatz angesehen. Diese liegen weit niedriger.
Was in den Massakern in Ruanda 1994 passiert ist, ist weit schlimmer, als was Soldaten in den Weltkriegen oder auch im Irak erlebt haben. Und da gibt es durchaus einen naheliegenden Dosis-Wirkungs-Effekt.
Zitat von ZettelÜbrigens ist das Syndrom ja seit spätestens dem Ersten Weltkrieg bekannt. Damals sprach man bei besonders schweren Fällen von den "Zitterern". Mein Vater hatte als junger Arzt im Zweiten Weltkrieg mit solchen Patienten zu tun.
Hatten wir ja unlängst in einem anderen Thread, wie aus dem shell shock erst battle fatigue und dann PTBS wurde.
Zitat von Zettel
Zitat von GorgasalDer genetische Einfluss bei PTBS wird derzeit insbesondere bei Genen untersucht, die Neurotransmitter regulieren, z.B. Serotonin-Transporter. Da muss man aufpassen, nicht Gentests bei Polizisten und Feuerwehrleuten vorzuschlagen, das kann sehr in den falschen Hals kommen
Es könnte dann vielleicht zumindest helfen, für Kampfeinsätze nur solche Soldaten auszuwählen, die der Belastung vermutlich standhalten werden.
Ganz genau. Und Feuerwehr-Anwärtern, die eine ungünstige Genetik aufweisen, könnte man dringend von diesem Job abraten, weil sie einfach mit großer Wahrscheinlichkeit eine PTBS entwickeln werden, wenn sie einmal im Job traumatisiert werden. Aber solcherlei Gentests sind politisch inkorrekt.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von ZettelNiemand wird Schauspieler, weil er ein gutes verbales Gedächtnis hat.
Aber wer weiß, daß er Probleme beim Auswendiglernen und Rezitieren hat, wird eher selten auf die Idee kommen, ernsthaft Schauspieler werden zu wollen. Das wäre eine zu deutlich vorhersagbare Fehlinvestition. Eher wird man dann Programmierer. Da kann man vieles nachschlagen und die Merkaufgaben an die Maschine delegieren.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von ZettelNiemand wird Schauspieler, weil er ein gutes verbales Gedächtnis hat.
Aber wer weiß, daß er Probleme beim Auswendiglernen und Rezitieren hat, wird eher selten auf die Idee kommen, ernsthaft Schauspieler werden zu wollen. Das wäre eine zu deutlich vorhersagbare Fehlinvestition. Eher wird man dann Programmierer. Da kann man vieles nachschlagen und die Merkaufgaben an die Maschine delegieren.
Ja, das stimmt. Auch wenn jemand unter Störungen der räumlichen Orientierung leidet, wird er nicht Taxifahrer werden. In diesem Sinn trifft der Einwand von Gorgasal wohl zu.
Zitat von ZettelDer genetische Einfluss bei PTBS wird derzeit insbesondere bei Genen untersucht, die Neurotransmitter regulieren, z.B. Serotonin-Transporter. Da muss man aufpassen, nicht Gentests bei Polizisten und Feuerwehrleuten vorzuschlagen, das kann sehr in den falschen Hals kommen
Es könnte dann vielleicht zumindest helfen, für Kampfeinsätze nur solche Soldaten auszuwählen, die der Belastung vermutlich standhalten werden.
Ganz genau. Und Feuerwehr-Anwärtern, die eine ungünstige Genetik aufweisen, könnte man dringend von diesem Job abraten, weil sie einfach mit großer Wahrscheinlichkeit eine PTBS entwickeln werden, wenn sie einmal im Job traumatisiert werden. Aber solcherlei Gentests sind politisch inkorrekt.
Aus Gründen, die mir nicht klar sind. Sie würden ja auf freiwilliger Basis erfolgen.
Die Gefahr ist allerdings, daß dann, wenn solche Tests eingeführt werden, die genetische Determination überschätzt wird. Insofern sind Zwillingsstudien wirklich interessant. Wie hoch ist der Varianzanteil, der durch Vererbung aufgeklärt wird? Bei Intelligenz und einigen Persönlichkeitsdimensionen (Neurotizismus, Extraversion-Introversion) liegt er bei vielleicht 50 Prozent, sonst meist niedriger.
Da Sie sich, lieber Gorgasal, wie mir scheint, in diesem Bereich auskennen, noch einmal die Frage: Gibt es nicht vielleicht behaviorale Tests, die die Anfälligkeit für PTBS genauso gut oder besser vorhersagen als ein Gentest?
Zitat von ZettelDie Gefahr ist allerdings, daß dann, wenn solche Tests eingeführt werden, die genetische Determination überschätzt wird. Insofern sind Zwillingsstudien wirklich interessant. Wie hoch ist der Varianzanteil, der durch Vererbung aufgeklärt wird?
Ich fürchte, dafür gibt es zumindest aus Zwillingsstudien keine glaubwürdigen Ergebnisse, einfach weil die Fallzahlen so klein sind. Und grundsätzlich ist das schwierig zu beantworten, einfach weil es hier deutliche Gen-Umwelt-Interaktionen gibt - der Varianzanteil wäre also z.B. für schwere Traumatisierung anders als für leichte, für Hochrisikopatienten anders als für Niedrigrisikopatienten. Siehe zum Beispiel: http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/164/11/1693
Aber ich stimme Ihnen voll und ganz zu, dass man hier leicht den genetischen Anteil überschätzen kann.
Zitat von ZettelGibt es nicht vielleicht behaviorale Tests, die die Anfälligkeit für PTBS genauso gut oder besser vorhersagen als ein Gentest?
Das ist eine gute Frage. Solche Tests kenne ich leider nicht... Grundsätzlich ist das wieder nicht ganz einfach, dazu muss man Längsschnittstudien machen, also z.B. vorab viele Soldaten screenen und nach dem Einsatz schauen, wer eine PTBS entwickelt. Sollte die Veterans Administration durchaus einmal machen. Gentests funktionieren vorteilhafterweise auch post hoc (mit dem konfundierenden Faktor, dass ein "Gen für Risikoneigung" auch das Verhalten dehingehend beeinflussen kann, dass die Wahrscheinlichkeit für ein Trauma sich ändert).
Größtenteils die üblichen Verdächtigen: schwierige Kindheit, zerrüttete Familie, kumulative Traumatisierung, fehlende soziale Unterstützung post-Trauma. Unlängst habe ich in einem Konferenzabstract gelesen, dass Training vor dem Einsatz bei US-Nationalgardeeinheiten das Risiko für PTBS senkt. Passt auch zur klinischen Definition eines Traumas, bei dem "Angst und Hilflosigkeit" nötig sind - wenn man trainiert ist, sollte das zumindest die Hilflosigkeit senken.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
