zu dem Artikel muss man nichts sagen, der ist gewohnt treffend und die Prämie war von vornherein absurd und beweist wie es um den Sachverstand bestellt ist. Oder um die politische Skrupelosigkeit. Egal.
Bedanken wollte ich mich für den Wiki-Link, die psychologischen Effekte sind ja hoch spannend. Vor allem der Lake Wobegon Effect (above the average). Das erklärt einiges und ist dazu noch höchst amüsant.
Zitat von ZettelWenn man hingegen sein Altauto an einen Händler verkauft, dann bekommt man ja - psychologisch betrachtet - nichts geschenkt, sondern nur den Gegenwert für das, was einem gehört.
Lieber Zettel,
einer meiner Kollegen hat das eben so kommentiert: "Ja, warum sollte man das nicht machen, wenn man sich gut danach fühlt!" So isses.
In Antwort auf:Die Magie der Prämie funktioniert wie der Run auf ein kaltes Buffet. Da geht ja manch einer auch zum Nachschlag, obwohl er eigentlich gar keinen Hunger mehr hat. Schließlich hat er zuvor alles bezahlt und wird von dem unguten Gefühl befallen, die anderen könnten es sich auf seine Kosten gut gehen lassen. Und so ist das wohl auch bei der Abwrackprämie. Der Bürger weiß, dass er diese mit seinen Steuern finanziert - und zieht daraus den Schluss, er müsse sich möglichst viel davon zurückholen, bevor andere ihm das Geld wegschnappen. Der Gedanke, mit den eigenen Steuerzahlungen das Auto des Nachbarn mitzufinanzieren ist einfach unerträglich. Und führt zu dem Schluss: Was der kann, kann ich schon lange.
Ich würde gerne noch kurz einwerfen, dass die Abwrackprämie gerade so ziemlich jede kleinere Werkstatt und die Ersatzteilhändler killt. Ich bin mir nicht so sicher ob da nicht eventuell mehr Jobs übern Jordan gehen als wenn die Kohle direkt an Opel, VW & co. überwiesen hätte.
Stefan Blankertz hat (ich finds gerade nicht) gechrieben, in den 60er/70er Jahren warf die linke den Konzernen vor, in Maschinen / Autos etc. Verschleissteile einzubauen, die regelmässig erneuert werden müssten um Abzukassieren. Offenbar ist den selben linken der Verschleiss nun nicht hoch genug.
Zitat von DagnyStefan Blankertz hat (ich finds gerade nicht) gechrieben, in den 60er/70er Jahren warf die linke den Konzernen vor, in Maschinen / Autos etc. Verschleissteile einzubauen, die regelmässig erneuert werden müssten um Abzukassieren. Offenbar ist den selben linken der Verschleiss nun nicht hoch genug.
Ja, stimmt. Abwracken ist sozusagen der schlechthinnige Verschleiß.
Wie völlig daneben diese Theorie war, sieht man daran, daß die Autos ja im Gegenteil immer langlebiger werden. Unser neues hat eine Garantie von drei Jahren/100.000 km. Vor zwanzig Jahren noch undenkbar.
Diese Theorie war genauso spinnert wie die, daß irgendwelche Patente gekauft würden, damit die betreffenden Dinge nicht gebaut werden würden.
So stellt sich der kleine linke Max halt die bösen Kapitalisten vor.
Zitat von Thomas PauliUnd hier noch eine Erklärung ex negativo:
In Antwort auf:Die Magie der Prämie funktioniert wie der Run auf ein kaltes Buffet. Da geht ja manch einer auch zum Nachschlag, obwohl er eigentlich gar keinen Hunger mehr hat. Schließlich hat er zuvor alles bezahlt und wird von dem unguten Gefühl befallen, die anderen könnten es sich auf seine Kosten gut gehen lassen. Und so ist das wohl auch bei der Abwrackprämie. Der Bürger weiß, dass er diese mit seinen Steuern finanziert - und zieht daraus den Schluss, er müsse sich möglichst viel davon zurückholen, bevor andere ihm das Geld wegschnappen. Der Gedanke, mit den eigenen Steuerzahlungen das Auto des Nachbarn mitzufinanzieren ist einfach unerträglich. Und führt zu dem Schluss: Was der kann, kann ich schon lange.
Ja, lieber Thomas, das ist ein Klassiker aus der Abteilung cognitive bias. Im Deutschen sagt man "Lieber den Bauch verrenkt, als dem Wirt was geschenkt".
In der Bias-Forschung heißt das die sunk cost fallacy. Das vielzitierte Beispiel von Kahneman und Tversky ist die Sache mit den Kinokarten, die man gekauft hat und nicht zurückgeben kann. Man erfährt dann, daß der Film schlecht ist, hat keine Lust o.ä. Aber ins Kino gegangen wird - man hat schließlich dafür bezahlt.
Zitat von EltovIch würde gerne noch kurz einwerfen, dass die Abwrackprämie gerade so ziemlich jede kleinere Werkstatt und die Ersatzteilhändler killt. Ich bin mir nicht so sicher ob da nicht eventuell mehr Jobs übern Jordan gehen als wenn die Kohle direkt an Opel, VW & co. überwiesen hätte.
Nicht nur verschwinden die alten Autos, die in solchen Werkstätten repariert wurden. Sondern die Leute sind nicht auf einen neueren Gebrauchten umgestiegen, wie bisher, sondern gleich auf einen Neuwagen, der über Jahre keine Reparaturen verlangen wird. (Meist).
Gut für den glücklichen Besitzer. Schlecht für die Werkstätten.
Zitat von ZettelSind die Deutschen übergeschnappt? Ach nein, es sind nur wohlbekannte psychologische Mechanismen, die für den Abwrackwahn verantwortlich sind.
Lieber Zettel ein wenig wundere ich mich doch über Ihre Betrachtung der Abwrackprämie. Die von Ihnen beschriebenen Mechanismen stimmen zwar, aber mir fehlt doch auch der Hinweis, wer das auf den Weg gebracht hat. Das war eben nicht nur die SPD, denn Frau Merkel hat es mitgetragen. Soviel zu den Schnellschüssen, die es von Frau Merkel angeblich nicht gibt. Dazu gehört auch, das das ganze Konzept wieder nicht zu Ende gedacht war. Beispiel: Die ersten Wochen wurden die abzuwrackenden Autos nur mit der Kopie des Fahrzeugscheins eingereicht um dann anschließend mit dem Originalschein ins Ausland weiterverkauft zu werden. Als man das endlich begriffen hatte, mußte der Originalschein abgegeben werden.
Eine Unterstützung der Binnenkonjunktur durch etwa Reduzierung der Mehrwertsteuer, der Ökosteuer, -XY-Steuer die der Bürger selbstbestimmt nutzen könnte, hätte meines Erachtens mehr gebracht. Aber ich glaube auch hier hat man den Bürger nicht über wahre Absichten informiert. Ich könnte mir vorstellen, das die meisten Abwrack-Neu-Autokäufer nicht mal eben Ersparnisse für ein neues Auto haben, man wird es also über Kredite finanzieren (müssen). Ja und damit werden gleichzeitig die Banken gefüttert, die es zugegebener Weise dringend benötigen. Ich denke das war der eigentliche Grund. Zwei Fliegen mit einer Klappe getragen von allen Bürgern für einen Teil der Bevölkerung, der durch gutdotierte Arbeitsplätze/Pensionen heute noch Kredite bedienen kann.
♥lich Nola
Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.
Zitat von C.K.Bedanken wollte ich mich für den Wiki-Link, die psychologischen Effekte sind ja hoch spannend. Vor allem der Lake Wobegon Effect (above the average). Das erklärt einiges und ist dazu noch höchst amüsant.
Ja, nicht wahr, lieber C.K., diese cognitive biases und cognitive fallacies sind ein spannendes Thema - für Psychologen, für Ökonomen und - denke ich - auf für Politologen.
Einen schönen Überblick über diese Forschung gibt die Nobelpreisrede von Daniel Kahneman, der diese Forschung geprägt hat wie kein anderer.
Zitat von Thomas Paulieiner meiner Kollegen hat das eben so kommentiert: "Ja, warum sollte man das nicht machen, wenn man sich gut danach fühlt!"
Ja, und gut fühlt man sich, wie ja nach den meisten Kaufentscheidungen. Nach der Entscheidung wird dasselbe Produkt deutlich besser bewertet (vom Käufer) als davor, sagt die Forschung.
Ein Faktor, der hier wohl auch noch eine Rolle spielt, ist das sogenannte framing, die Art, wie ein Problem dargestellt, eingekleidet wird.
Durch "Prämie" wird suggeriert, man bekäme etwas umsonst. Daß das Altauto ja auch einen Wert hat und man diesen Wert verliert, wird ignoriert.
Würde die Regelung so beschrieben: "Der Staat garantiert jedem Käufer eines Neuwagens, ihm sein Altauto für 2500 Euro abzukaufen" - jede Wette, daß es dann den jetzigen Run nicht gäbe.
Denn dann würden die Leute überlegen: Hoho, was ist das Auto denn überhaupt wert? Wollen wir doch mal sehen, ob ich nicht einen Käufer finde, der mehr bietet.
Zitat von ZettelEinen schönen Überblick über diese Forschung gibt die Nobelpreisrede von Daniel Kahneman, der diese Forschung geprägt hat wie kein anderer.
Dieser Wirtschaftswissenschaften-Nobelpreis zeigt auch sehr schön auf, dass der beliebte Vorwurf, Wirtschaftswissenschaftler beschäftigten sich nur mit dem streng rationalen homo oeconomicus und ihre Ergebnisse seien daher unrealistisch und nicht ernstzunehmen, ein reiner Strohmann ist.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von ZettelEinen schönen Überblick über diese Forschung gibt die Nobelpreisrede von Daniel Kahneman, der diese Forschung geprägt hat wie kein anderer.
Dieser Wirtschaftswissenschaften-Nobelpreis zeigt auch sehr schön auf, dass der beliebte Vorwurf, Wirtschaftswissenschaftler beschäftigten sich nur mit dem streng rationalen homo oeconomicus und ihre Ergebnisse seien daher unrealistisch und nicht ernstzunehmen, ein reiner Strohmann ist.
Ja, das waren ja wohl immer nur Modelle, die mit idealisierten Annahmen operiert haben.
In der Denkpsychologie ist es ebenso. Würden Menschen immer logisch denken, die Bayes'sche Statistik beachten, ihre Entscheidung nach einem Kosten-Nutzen-Modell treffen - dann wäre die Denkpsychologie ziemlich langweilig.
Spannend sind gerade die Abweichungen. Und natürlich die Frage, was dahintersteckt. Denn meist sind solche "fehlerhaften" Heuristiken im täglichen Leben ganz vernünftig.
"Eine Unterstützung der Binnenkonjunktur durch etwa Reduzierung der Mehrwertsteuer, der Ökosteuer, -XY-Steuer die der Bürger selbstbestimmt nutzen könnte, hätte meines Erachtens mehr gebracht. "
Ganz genau.
Oder noch härter formuliert:
Die Abwrackprämie hat natürlich eine sehr klare Lenkungsfunktion, wohin der Konsum fließt. Wer sein Geld für einen Neuwagen ausgibt, gibt es nicht mehr im Modeladen aus oder in der Gastronomie oder im Buchladen etc.etc.
Nun ist diese Lenkungswirkung aber extrem stark. Anscheinend wurden in Deutschland NOCH NIE in einem Quartal so viele Autos verkauft wie zuletzt. Also eine irrsinnige Überkompensation des Nachfragerückgangs in der Autoindustrie.
Umgekehrt ist klar, dass dem restlichen Konsum entsprechend überdurschnittlich Mittel entzogen werden.
Die Abwrackprämie wird daher klar auf dem Rücken des Rests der Binnenwirtschaft ausgetragen.
Marktwirtschaftlich korrekt und nicht marktverzerrend wär hingegen eine allgemeine Senkung z.B. der Mwst. gewesen.
Nachdem alle Abwracker bedient worden sind, wird der deutsche Automarkt für die nächsten 3 bis 5 Jahre allerdings stark einbrechen, weil eben danach weniger Neuwagen verkauft werden. Die Autohersteller werden ihre Kapazitäten abbauen müssen. Dann können die Gewerkschaften wieder gegen die skrupellosen Industriellen auf die Barrikaden gehen.
Ich bin auch erstaunt, dass sich die Grünen nicht gegen diesen Unsinn wehren. Die Folge des masslosen Abwrackens ist doch die Vernichtung von Rohstoffen, die man nur teilweise und mit viel Energieaufwand und -verlust entweder entsorgen oder wieder in Umlauf bringen kann. Gleichzeitig werden die Neuproduktion, der Konsum und das Wirtschaftswachstum angeheizt, was man doch als das eigentliche Übel der Menschheit betrachtet. Der CO2-Ausstoss lässt grüssen. Aber wie erklären wir das unserem Klima?
Zitat von vivendiIch bin auch erstaunt, dass sich die Grünen nicht gegen diesen Unsinn wehren.
Oh, das tun sie:
Zitat von Bündnis 90/Die GrünenDiese Abwrackbelohnung subventioniert Spritfresser, ohne die Autoindustrie zur dringend notwendigen Modernisierung und ökologischen Neuorientierung zu zwingen.
Das Problem aus Sicht der Grünen ist zu wenig Zwang zur ökologischen Neuorientierung.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:Erst ein Quartal dieses Jahres ist um, und schon dürfte das Wort des Jahres feststehen: "Abwrackprämie". (Als Unwort des Jahres schlage ich "Umweltprämie" vor).
Dank "Umweltprämie" fahre ich statt wie bisher mit 90, nun mit 140 vorgespannten Pferdchen rum.
Tja, so dämlich ich diese Steuergeldverschwendung auch finde ... für meinen 14 jährigen Golf mit 475000 km auf dem Tacho hätte mir niemand mehr 2500 Euro gezahlt. So dumm kann nur ein Umverteilungsstaat sein. Die GroKo plant die Konjunktur ... halleluja!
Zitat von ZettelDurch "Prämie" wird suggeriert, man bekäme etwas umsonst. Daß das Altauto ja auch einen Wert hat und man diesen Wert verliert, wird ignoriert.
Würde die Regelung so beschrieben: "Der Staat garantiert jedem Käufer eines Neuwagens, ihm sein Altauto für 2500 Euro abzukaufen" - jede Wette, daß es dann den jetzigen Run nicht gäbe.
Denn dann würden die Leute überlegen: Hoho, was ist das Auto denn überhaupt wert? Wollen wir doch mal sehen, ob ich nicht einen Käufer finde, der mehr bietet.
Ich habe leider keine harten Zahlen an der Hand, aber gefühlsmäßig tendiere ich dazu, den meisten "Abwrackern" eine deutlich durchdachtere Entscheidung zuzutrauen als die meisten Kommentatoren hier.
Zunächst kann die Abwrackentscheidung auch dann rational sein, wenn der angebliche Restwert des Altautos etwas über der Prämie liegt. Denn ein Verkauf des Altautos kostet Zeit und Nerven, dagegen ist die Prämie etwas sehr unbürokratisches. Ein Verkauf an Privat ist immer mit gewissen Unsicherheiten behaftet und erfordert oft eine langwierige Suche nach einem Käufer, der auch tatsächlich den angeblichen Wert bezahlen will. Ein Verkauf an einen Händler ist meist an den Neukauf eines Autos gebunden, und die Schwacke-Tarife werden i.A. nur von den entsprechenden markengleichen Händlern annähernd gezahlt - d.h. wenn man zu einem vernünftigen Preis verkaufen will, ist man markentechnisch für den Neuwagenkauf stark eingeschränkt.
Dazu kommt, dass ich die Behauptung diverser Verbände, dass viele Altautos deutlich wertvoller als 2500 EUR sein sollen, nicht für belegt halte. Die Zulassungszahlen zeigen deutlich, das hauptsächlich Klein- und Kleinstwagen gekauft werden. Ich gehe deshalb davon aus, dass die Altautos ebenfalls in diesen Klassen beheimatet sind, dazu vielleicht noch Kompaktklasse und Mittelklasse. Nachdem die Altautos alle mindestens 9 Jahre alt sein müssen, dürfte der Restwert selbst bei den wertstabilsten Exemplaren der Mittelklasse je nach Kilometerleistung maximal bei 10% liegen. Demzufolge müsste der (bezahlte, nicht Listen-!) Neupreis also bei über 25000 EUR (damals: 50000 DM) gelegen haben, damit das Altauto tatsächlich im Restwert über der Abwrackprämie liegt. Na, wieviele Autos kommen dafür wohl in Betracht? Wer tauscht seinen gut motorisierten und gut erhaltenen 3er BMW gegen einen Kleinwagen? Halte ich doch für sehr unwahrscheinlich.
Ich bestreite natürlich nicht, dass es auch jede Menge Idioten auf der Welt gibt. Deshalb wird es natürlich einen gewissen Anteil an Abwrackern geben, die den Schuss nicht gehört haben. Aber ich halte den allgemeinen Tenor für stark wirklichkeitsverfremdend.
Zitat von vivendiNachdem alle Abwracker bedient worden sind, wird der deutsche Automarkt für die nächsten 3 bis 5 Jahre allerdings stark einbrechen, weil eben danach weniger Neuwagen verkauft werden. Die Autohersteller werden ihre Kapazitäten abbauen müssen. Dann können die Gewerkschaften wieder gegen die skrupellosen Industriellen auf die Barrikaden gehen.
Oh ja ... das Geheule nach dieser "Strohfeuerkonjunktur" wird furchtbar sein. Schon nachdem die Idee für eine Abwrackprämie auftauchte gab es genug warnende Stimmen.
Befürchteter Betrug - ist eingetreten. Befürchtete Subvention vor allem ausländischer Hersteller ... ist eingetreten. Befürchtete Leerung des vorgesehenen Fördertopfs ... es wird nachgeschossen werden (ist ja Wahljahr). Befürchteter Zusammenbruch des Gebrauchtwagenmarktes ... ist eingetreten.
Der befürchtete Zusammenbruch des Neuwagenmarktes nach diesem Strohfeuer wird auch eintreten ... so sicher wie das Amen in der Kirche.
... und das mit allen von ihnen beschriebenen Folgen, lieber vivendi. Deppenrepublik.
Die Verschwörungstheorie ist halt eine Verschwörungstheorie. Aber ob die heutigen Autos tatsächlich haltbarer sind, als die Konstruktionen früherer Jahrzehnte? Das ist mit der Elektronik so eine Sache. Und mit den zunehmend monolythischen Motorblöcken auch. Reparaturen müssen sich ja auch lohnen.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Ihre Argumente haben viel für sich, lieber Hubersn.
Als ich den Artikel schrieb, habe ich nach Zahlen über den Verkaufswert von Autos, die älter als neun Jahre sind, gesucht, aber nur allgemeine Schätzungen gefunden.
Sie haben Recht damit, daß das Prämien-Verfahren einfacher ist als der Versuch, den Altwagen an Privat zu verkaufen, und daß auch das in Zahlung Geben seine Nachteile hat. Ich gebe zu, daß ich diesen Gesichtspunkt vernachlässigt habe.
Ihre Rechnung klingt überzeugend, basiert aber glaube ich darauf, daß der Wagen, der jetzt verschrottet wird, als Neuwagen gekauft wurde. Viele dürften ihn aber als Gebrauchtwagen gekauft haben, für weit weniger als 25.000 Euro.
Ein anderer unbekannter Faktor ist, wie oft es zu einem Geschäft der Art gekommen ist, wie ich es im Anhang zu diesem Artikel beschrieben habe. Soweit ich sehe, ist es absolut legal, wenn A, der Besitzer des Altautos, mit B einen Vertrag schließt, der das Neuauto kaufen will und es nun auf dem Umweg über A kauft. Das ist dann nicht ein Jahres-, sondern sozusagen ein Tageswagen.
Ich möchte Ihnen, lieber Hubersn, für diesen Beitrag danken, weil er eine Einseitigkeit korrigiert, die in meinem Artikel tatsächlich vorhanden ist. Aber so müssen solche Artikel nun mal geschrieben werden; sie sollen prononciert sein, eine Meinung darlegen, Anstoß zu Nachdenken und Diskussion geben. Die andere Seite der Medaille wird dann ja, wie Sie es getan haben, in der Diskussion hier im Forum aufgedeckt.
Zitat von hubersnDazu kommt, dass ich die Behauptung diverser Verbände, dass viele Altautos deutlich wertvoller als 2500 EUR sein sollen, nicht für belegt halte. Die Zulassungszahlen zeigen deutlich, das hauptsächlich Klein- und Kleinstwagen gekauft werden. Ich gehe deshalb davon aus, dass die Altautos ebenfalls in diesen Klassen beheimatet sind, dazu vielleicht noch Kompaktklasse und Mittelklasse. Nachdem die Altautos alle mindestens 9 Jahre alt sein müssen, dürfte der Restwert selbst bei den wertstabilsten Exemplaren der Mittelklasse je nach Kilometerleistung maximal bei 10% liegen. Demzufolge müsste der (bezahlte, nicht Listen-!) Neupreis also bei über 25000 EUR (damals: 50000 DM) gelegen haben, damit das Altauto tatsächlich im Restwert über der Abwrackprämie liegt. Na, wieviele Autos kommen dafür wohl in Betracht? Wer tauscht seinen gut motorisierten und gut erhaltenen 3er BMW gegen einen Kleinwagen? Halte ich doch für sehr unwahrscheinlich.
Zitat von ZettelIhre Rechnung klingt überzeugend, basiert aber glaube ich darauf, daß der Wagen, der jetzt verschrottet wird, als Neuwagen gekauft wurde. Viele dürften ihn aber als Gebrauchtwagen gekauft haben, für weit weniger als 25.000 Euro.
Basiert sie nicht. hubersns Rechnung basiert anscheinend auf folgenden Prämissen:
• Mittelklassewagen kosteten vor mehr als 10 Jahren höchstens 50000 DM. • Der Restwert nach mehr als 10 Jahren liegt bei Mittelklassewagen und kleiner bei höchstens 10% des Neupreises.
Bis hierher folgt, daß Mittelklassewagen und kleinere, die älter als 10 Jahre (und daher prämienberechtigt) sind, heute weniger als 2500 € Restwert haben.
Unter der weiteren Annahme:
• Wer sich jetzt einen Kleinwagen kauft, hatte zuvor bestensfalls Mittelklasse
folgt, daß die Altautos der jetzigen Kleinwagenkäufer, die die Prämie kassieren, weniger als 2500 € wert waren.
Und schließlich wird vorausgesetzt:
• Mehr als die Hälfte der jetzt mit Prämie neu gekauften Wagen sind Kleinwagen.
Daraus folgt zusammengefaßt, daß mehr als die Hälfte der nunmehr verschrotteten Kisten weniger als 2500 € Restwert besaßen.
Daher ist unter den genannten Prämissen die Behauptung unzutreffend, daß mindestens die Hälfte einen Wert von über 2500 € hatten.
Zitat von Kallias• Wer sich jetzt einen Kleinwagen kauft, hatte zuvor bestensfalls Mittelklasse
There's the rub, lieber Kallias.
Warum nimmt Hubersn das an? Vermutlich - jedenfalls habe ich ihn so interpretiert -, weil jemand, der sich jetzt eine Kleinwagen kauft, sich früher keinen Wagen oberhalb der Mittelklasse leisten konnte.
Als Neuwagen vielleicht nicht. Gebraucht aber unter Umständen sehr wohl. Das jedenfalls war mein Argument gewesen; vielleicht habe ich es nicht deutlich machen können.
Natürlich kann man argumentieren, er habe sich aber die Unterhaltskosten nicht leisten können. Aber vielleicht eben doch. Wir geraten da ganz und gar ins Schwimmen.
Vielleicht hat zum Beispiel der Sohnemann den Wagen von Papa geschenkt bekommen, als der sich einen neuen gekauft hat? Und Sohnemann tauscht jetzt den großen Alten gegen einen kleinen Neuen.
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