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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 40 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.04.2009 11:30
Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten

Vor Jahren - dieses Forum und ZR gab es noch nicht - habe ich mich an heftigen Diskussionen über die Vogelgrippe beteiligt. Ich habe die Angst vor ihr (anders als die vielen Ängste, die Glykol im Wein, BSE, strahlende AKWs usw. betrafen) für begründet gehalten, weil die Mechanismen bekannt waren und sind, die aus einer virulenten, aber nicht von Mensch zu Mensch durch Tröpfcheninfektion übertragbaren Variante eines Virus eine auf diesem Weg übertragbare Variante machen können.

Für die Vogelgrippe ist das (bisher) nicht eingetreten, aber jetzt für die Schweinegrippe. Anlaß, ein wenig über Leistungen und Grenzen solcher wissenschaftlicher Erwartungen nachzudenken.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

29.04.2009 15:26
#2 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten

Also mir drängt sich bei solchen Alarmmeldungen die Frage auf, wieviele Menschen wohl jedes Jahr an einer "normalen" Grippe ohne Tiernamen sterben.

Da Mexico ja jetzt auch noch die Zahl der Schweinegrippeopfer nach unten korrigiert hat, und ich bis jetzt nicht weiß, welchen Gesundheits- bzw Altersstatus die Verstorbenen hatten, verbuche ichs einfach mal als neue medizinische Sau im globalen Dorf. Kommt oben auf den Stapel: "BSE, SARS, Vogelgrippe u.ä."

Gruß, Calimero

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

29.04.2009 16:22
#3 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten
Es gibt schon einige Fragen zu dem Thema, die, wie ich finde, keineswegs geklärt sind.

1. Wieso grade in Mexico?
2. Wird irgendwo zurückverfolgt, womit diese Schweine gefüttert wurden?
3. Sind es vielleicht genveränderte Schweine oder deren genverändertes Futter, das, damit das Schwein dem Menschen verträglich oder schmackhafter ist, kompatible Gene beinhaltet, die ein Übertragen auf den Menschen dadurch erst möglich machen?


Wir werden also vermutlich nie erfahren, was der eigentliche Grund ist. Genauso wie man geheimgehalten hat, das in fast allen Speisen Fischgelantine, Schweine- und Rindergelantine enthalten ist, bis hin zur Coca Cola. Unter anderem hatte man festgestellt, das beispielsweise Vitamine sehr gut an eben dieser Gelantine andocken. Also wurde es in vielen Speisen verwendet, die mit Vitaminzufuhr auch noch an die Gesundheit apellieren. Es steht nirgendwo drauf, ist nirgendwo deklariert und der Verbraucher weiß absolut nix davon. Schlimm übrigens für Vegetarier oder Allergiker.

Genauso wie man uns die Gen-Kartoffel Amflora als "Superkartoffel" darstellen will. Greenpeace bezeichnete die Zulassung der Amflora als Fehler. Die Kartoffel enthalte ein Antibiotika-Resistenz-Gen, das die Wirksamkeit von lebenswichtigen Antibiotika gefährden könne, erklärte Gentechnik-Expertin Stephanie Töwe.
Gefährden Könnte! Aber selbst das, müsste doch erstmal vollkommen ausgeschlossen sein.
Das Argument, daß man mit genmanipulierten Pflanzen die ganze Welt vor Hunger bewahren und satt kriegen kann, ist ja vom Tisch, das haben alle Beteiligten zurückgenommen, in dem Bewußtsein, das das nicht zutrifft.
Aber was ist denn so interessant ? Vor allem für die Chemiekonzerne? GELD !

Amflora bietet nach Angaben ihres Herstellers BASF viele Anwendungsmöglichkeiten. Mit Hilfe von Amflora werde Garn reißfester und Papier glänzender, Sprühbeton hafte besser an der Wand und Klebstoff bleibe länger flüssig, erläutert der Chemiekonzern. Die Gen-Kartoffel enthält eine veränderte Stärke. Normalerweise besteht dieser Speicherstoff in der Knolle aus Amylopektin und Amylose. BASF knipste das Gen für die Amylose aus, so dass die Stärke nur Amylopektin enthält. Damit sei die Kartoffel für den "industriellen Einsatz optimal abgestimmt", sagt BASF.

Aber die Gen-Wissenschaft ist ja schon viel weiter. Tatsächlich wird die Kartoffel dabei unser geringstes Problem sein, vermutlich. In UK - London - haben Forscher eine Chimäre halb Mensch halb Tier "zusammengezüchtet" im Verhältnis 99 % Mensch und 1 % Kuh. Nach drei Tagen wurden das "Gebilde" wieder vernichtet, angeblich.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,544830,00.html
02.04.2008
Die Regierung in London bereitet derzeit ein neues Gesetz zur Stammzellenforschung vor, das unter anderem die Erzeugung von Chimären-Embryonen zu Forschungszwecken generell erlauben und regeln soll.


Ich habe nichts gegen Fortschritt, Forschung und auch nicht gegen die Genforschung, aber sie wird ganz sicher zum Prüfstein für die Wissenschaft, die Politik aber ganz sicher für die Chemiekonzerne werden. Denn da sehe ich einzig und allein Profitorientiertes Verhalten. Belegt durch so viele Nahrungsmittelzusätze, die uns täglich verabreicht werden, von denen wir überhaupt nichts wissen und die nur auf massiven Druck hin zugegeben werden müssen. (so z.B. Sendung "Fakt ist ..." auf mdr-tv vom 27.04.2009).

Wer im politischen und wirtschaftlichen Zusammenspiel der globalen Kräfte eine weltweite Finanzkrise in Kauf genommen hat, der wird wegen ein paar Toten durch Schweinegrippe oder Genmanipulationen keine schlaflose Nacht verbringen. Der wird mit keinem Gedanken an Sorgfaltspflicht in seine Träume gleiten aber zum Einschlafen geldsch...de Esel zählen.

Haben wir hier im Forum niemanden der sich mit der Genforschung auskennt? Der etwas grundsätzliches dazu sagen könnte?

Es geht ja gar nicht nur um Vogel- oder Schweinegrippe und deren tötlicher oder nicht tödlicher Verlauf, sondern darum, das immer mehr Krankheiten sich gegenseitig angleichen und vom Mensch/Tier übertragen werden und da muß doch mal angesetzt werden. Es sei denn, die Verantwortlichen handeln nach dem Motto "ein bißchen Verschnitt ist immer".

♥lich Nola


Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.04.2009 16:36
#4 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten

Zitat von Calimero
Also mir drängt sich bei solchen Alarmmeldungen die Frage auf, wieviele Menschen wohl jedes Jahr an einer "normalen" Grippe ohne Tiernamen sterben.

Jedenfalls, lieber Calimero, nur ein Bruchteil der Infizierten. Denn die meisten von uns sind gegen die "normale" Grippe geschützt, weil wir Antikörper gegen sie oder gegen ähnliche Formen besitzen.

Das Problem bei solchen neuen Formen ist nicht, daß sie an sich virulenter wären, sondern daß das Immunsystem nicht auf sie eingerichtet ist. Deshalb die Schwere der Erkrankung und die schnelle Ausbreitung.
Zitat von Calimero
Da Mexico ja jetzt auch noch die Zahl der Schweinegrippeopfer nach unten korrigiert hat, und ich bis jetzt nicht weiß, welchen Gesundheits- bzw Altersstatus die Verstorbenen hatten, verbuche ichs einfach mal als neue medizinische Sau im globalen Dorf. Kommt oben auf den Stapel: "BSE, SARS, Vogelgrippe u.ä."

BSE war nie gefährlich, weil es keine Übertragung von Mensch zu Mensch gab. Das war eine absurde Hysterie. SARS war eine gefährliche Infektionswelle, die aber glücklicherweise beherrscht werden konnte. Das Vogelgrippe-Virus H5N1 hat bisher keine Mutation hervorgebracht, die eine Übertragung durch Tröpfcheninfektion ermöglicht.

Man muß, lieber Calimero, meines Erachtens jeden einzelnen Fall betrachten. Es gibt immer eine Bereitschaft zur Panikreaktion. Aber daraus folgt ja nicht, daß es keine realen Gefahren gibt.

Ich erinnere mich noch gut an das erste Auftreten von AIDS. Damals gab es die absurdesten Reaktionen, vor allem von Seiten gewisser Teile der "Schwulenbewegung": Die Gefahr werde aufgebauscht, weil man den Homosexuellen ihr Vergnügen nicht gönne usw. Es gebe gar keine sexuelle Übertragung, es sei gar keine Virusinfektion usw.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

29.04.2009 16:43
#5 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten

Ach, die Hühnergrippe...
Wenn es sie nicht gegeben hätte, müßte man sie erfinden.
Der Anblick von Bundeswehrsoldaten, die die Landstraße von und nach Rügen absperren,
um die infizierten Vögel am Durchfahren zu hindern,
wäre in jedem Buch oder Film so unglaubwürdig, daß jeder sagen würde:
Nu hat er's aber zu weit getrieben. Das wirkt jetzt irgendwie aufgesetzt und bemüht.
Man kann es eben auch übertreiben.

You can't make this up.

Klug und fleißig - Illusion
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Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.04.2009 16:51
#6 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten

Zitat von Nola
1. Wieso grade in Mexico?

Vermutlich hätte es überall passieren können. Wie in dem Artikel erläutert - in solchen komplexen Systemen passieren nun einmal Dinge, die man nicht vorhersagen kann. Irgendwo hat im Körper eines Menschen eine Mutation stattgefunden, in der sich Bestandteile des Schweinegrippe-Virus mit Bestandteilen des menschlichen Grippevirus verbunden haben. Solche Mutationen passieren ständig irgendwo; nur ist das Ergebnis in der Regel keine so gefährliche Form. Sondern die betreffenden Mutanten verschwinden sang- und klanglos, weil sie sich nicht ausbreiten können.
Zitat von Nola
2. Wird irgendwo zurückverfolgt, womit diese Schweine gefüttert wurden?

Meines Wissens gibt es keine Hinweise darauf, daß die Ernährung Einfluß auf Mutationen von Viren hat. Sehr wahrscheinlich fand die jetzige ja auch im Körper eines Menschen statt.
Zitat von Nola
3. Sind es vielleicht genveränderte Schweine oder deren genverändertes Futter, das, damit das Schwein dem Menschen verträglich oder schmackhafter ist, kompatible Gene beinhaltet, die ein Übertragen auf den Menschen dadurch erst möglich machen?

Gibt es dafür, liebe Nola, Anhaltspunkte? Ich lese das jetzt zum ersten Mal.
Zitat von Nola
Wir werden also vermutlich nie erfahren, was der eigentliche Grund ist.

Bei solchen Zufallsprozessen gibt es eben keinen "Grund". Grippe-Viren mutieren ständig; das ist ihre Überlebensstrategie. Nur dadurch können sie überleben, denn gegen eine gegebene Mutante bilden sich ja alsbald Antikörper bei den Wirtsorganismen.

Es ist ein ewiger Wettlauf, wie bei Waffensystemen: Kaum ist eine neue Offensivwaffe entwickelt, da baut man schon die Defensivwaffen, die sie außer Gefecht setzen. Also werden neue Offensivwaffen entwickelt. Und so fort. In Millionen von Jahren haben solche Viren sich zu Meistern der ständigen Mutation entwickelt.
Zitat von Nola
Genauso wie man geheimgehalten hat, das in fast allen Speisen Fischgelantine, Schweine- und Rindergelantine enthalten ist, bis hin zur Coca Cola.

Ist das so? Meines Wissens war es schon immer allgemein bekannt. Ein Teil der BSE-Hysterie basierte ja darauf, daß das Knochenmehl von Rindern am Ende in Gummibärchen und dergleichen landet.
Zitat von Nola
Aber was ist denn so interessant ? Vor allem für die Chemiekonzerne? GELD !

Ja, natürlich. Sie wollen verdienen. Zu unser aller Nutzen.

Mir ist, liebe Nola, bisher kein einziger Nachweis dafür bekannt, daß der Genuß von Nahrungsmitteln aus genmanipulierten Pflanzen zu irgendeinem Schaden geführt hätte. Alles, was Sie nennen, und das viele andere, was durch die Medien geistert, sind nichts als Vermutungen und Hypothesen.

Zwischen der jetzigen Epidemie und der Gentechnologie gibt es nach bisheriger Kenntnis keinen Zusammenhang.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.04.2009 17:00
#7 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten

Zitat von califax
Ach, die Hühnergrippe...
Wenn es sie nicht gegeben hätte, müßte man sie erfinden.
Der Anblick von Bundeswehrsoldaten, die die Landstraße von und nach Rügen absperren,
um die infizierten Vögel am Durchfahren zu hindern,
wäre in jedem Buch oder Film so unglaubwürdig, daß jeder sagen würde:
Nu hat er's aber zu weit getrieben. Das wirkt jetzt irgendwie aufgesetzt und bemüht.
Man kann es eben auch übertreiben.
You can't make this up.

Ob das übertrieben war, lieber Califax, kann ich schwer beurteilen. Eine große Gefahr für den Menschen bestand nicht, weil ja - wie geschrieben - H5N1 nicht durch Tröpfcheninfektion übertragen wird; beim Menschen eine der wenigen Übertragungsarten, die zu einer massenweisen Ausbreitung führen können.

Wie groß die Gefahr einer Ausbreitung auf größere Tierbestände war und ist, weiß ich nicht. Vermutlich wissen es die Virologen, aber ich habe das damals nicht verfolgt.

Daß das Ganze auch inszeniert war, um Ängste in der Bevölkerung zu bedienen, ist eine andere Sache.

Aber, lieber Califax, ich wiederhole an solchen Stellen in den Diskussionen immer wieder dasselbe Argument: Weil etwas politisch ausgeschlachtet wird, muß es nicht ungefährlich sein. Der Klimawandel kann real sein, auch wenn die Ökos ihn zum Religionsersatz machen. Eine Pandemie ist eine reale Gefahr, auch wenn es in diesem Bereich jede Menge irrationale Ängste gibt (siehe meine Antwort an Nola).

Herzlich, Zettel

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

29.04.2009 17:05
#8 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten
Zitat von Calimero
Also mir drängt sich bei solchen Alarmmeldungen die Frage auf, wieviele Menschen wohl jedes Jahr an einer "normalen" Grippe ohne Tiernamen sterben.


Viele. Laut dem Virologen Professor Krüger ca. 20.000:

Zitat von Professor Krüger
Im Schnitt sterben in Deutschland pro Jahr bis zu 20.000 Menschen an der "normalen" jährlichen Grippe. An der Schweinegrippe sind gegenwärtig nur einige Dutzend verstorben. Wenn man das ins Verhältnis setzt, ist es wirklich unverständlich, warum jetzt eine so große Aufregung herrscht.


http://www.tagesschau.de/inland/schweinegrippe206.html

Gruß Petz
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

29.04.2009 17:06
#9 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten

Lieber Zettel, es wäre ein bissl zu einfach, nur weil ein paar "grüne Daumen" gegen alles an Forschung und Gentechnik sind, andere Kritiker in den gleichen Topf zu tun.

Vieles ist eben bis jetzt erst in der Entwicklung und noch nicht über Langzeitstudien belegt. Jetzt allerdings bin ich schon fast außer Haus und muß später differenzierter antworten.



Zum Nachlesen:

http://www.n-tv.de/833545.html
Donnerstag, 2. August 2007
BASF zur Gentechnik"Präzise und sicher"

Aus Sicht von BASF geht es bei der Gentechnik um "Pflanzen für eine effizientere Landwirtschaft, für eine gesündere Ernährung sowie für die Nutzung als nachwachsende Rohstoffe". Der Bereich ist schon jetzt der größte "Wachstumscluster" des Unternehmens. Fragen an BASF-Sprecherin Susanne Benner.

http://www.n-tv.de/834427.html
Mit gentechnisch veränderten Pflanzen müssen weniger Chemikalien eingesetzt werden, weil bestimmte Schädlinge gar nicht an die Pflanze herankommen", sagt Susanne Benner. Das genaue Gegenteil sei der Fall, sagt Ulrike Brendel (Greenpeace)l. Bei den so genannten Round-Up-Ready-Pflanzen entstehe ein "Teufelskreis, der dazu führt, dass immer mehr und immer giftigere Pestizide ausgebracht werden".

Dienstag, 28. April 2009
Erlaubnis für Genkartoffel
Kritik an Aigners Zickzackkurs
Die Anbauerlaubnis für die Genkartoffel Amflora zu Versuchszwecken ist auf scharfe Kritik gestoßen. "Die Entscheidung ist falsch", sagte SPD-Fraktionsvize Ulrich Kelber der "Passauer Neuen Presse". Die Hauptschuld sei aber nicht Bundeslandwirtschaftsministerin Ilse Aigner (CSU) anzulasten, sondern ihrem Vorgänger, dem heutigen CSU-Chef Horst Seehofer. Schließlich habe er als Bundeslandwirtschaftsminister Amflora erstmals zugelassen, fügte Kelber hinzu.

♥lich Nola


Die wahre Verantwortung trägt der Mitläufer in jedem von uns.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.04.2009 18:03
#10 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten

Zitat von Nola
Lieber Zettel, es wäre ein bissl zu einfach, nur weil ein paar "grüne Daumen" gegen alles an Forschung und Gentechnik sind, andere Kritiker in den gleichen Topf zu tun.

Vieles ist eben bis jetzt erst in der Entwicklung und noch nicht über Langzeitstudien belegt. Jetzt allerdings bin ich schon fast außer Haus und muß später differenzierter antworten.

Darauf freue ich mich, liebe Nola, denn es ist ja ein wichtiges Thema. Die Gentechnologie dürfte in einigen Jahrzehnten für die Landwirtschaft von einer solchen Bedeutung sein, daß ein Land, in dem sie nicht angewandt wird, ungefähr so unfähig zum Wettbewerb sein wird wie heute ein Land, in dem Kunststoffe verboten wären.
Zitat von Nola
Die Anbauerlaubnis für die Genkartoffel Amflora zu Versuchszwecken ist auf scharfe Kritik gestoßen. "Die Entscheidung ist falsch", sagte SPD-Fraktionsvize Ulrich Kelber der "Passauer Neuen Presse".

Ich staune immer wieder, wer sich alles ein fachliches Urteil auf einem solchen Gebiet zutraut. Mir ist kein einziger durch seine wissenschaftlichen Arbeiten ausgewiesener Forscher bekannt, der das Mißtrauen gegen die Gentechnologie teilt.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.04.2009 18:12
#11 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten

Zitat von Meister Petz
Zitat von Calimero
Also mir drängt sich bei solchen Alarmmeldungen die Frage auf, wieviele Menschen wohl jedes Jahr an einer "normalen" Grippe ohne Tiernamen sterben.

Viele. Laut dem Virologen Professor Krüger ca. 20.000:
Zitat von Professor Krüger
Im Schnitt sterben in Deutschland pro Jahr bis zu 20.000 Menschen an der "normalen" jährlichen Grippe. An der Schweinegrippe sind gegenwärtig nur einige Dutzend verstorben. Wenn man das ins Verhältnis setzt, ist es wirklich unverständlich, warum jetzt eine so große Aufregung herrscht.



Aufregungen, lieber Petz, sind nie begründet. Selbstverständlich tun die Fachleute gut daran, zur Vernunft zu mahnen.

Aber auch Krüger weiß natürlich, daß die Gefährlichkeit eines Virus entscheidend davon abhängt, ob Antikörper gegen ihn vorhanden sind. Wenn wir Glück haben, dann gelingt es, das Virus in Schach zu halten, dh durch Quarantänemaßnahmen zu verhindern, daß es sich exponentiell ausbreitet. Tut es das in Deutschland, dann sind sehr viel mehr als 20.000 Todesopfer zu befürchten.

Es sei denn, daß A/H1N1 sich am Ende doch als nicht so virulent erweist, wie anfangs berichtet wurde. Das ist im Augenblick die zweite große Unbekannte: Gegeben, daß jemand infíziert ist - wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß aus der subklinischen eine klinische Infektion wird? Wie groß ist die Wahrscheinleichkeit, daß diese lethal ausgeht?

Herzlich, Zettel

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

29.04.2009 18:42
#12 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten
Zitat von Zettel

Aufregungen, lieber Petz, sind nie begründet. Selbstverständlich tun die Fachleute gut daran, zur Vernunft zu mahnen.
Aber auch Krüger weiß natürlich, daß die Gefährlichkeit eines Virus entscheidend davon abhängt, ob Antikörper gegen ihn vorhanden sind. Wenn wir Glück haben, dann gelingt es, das Virus in Schach zu halten, dh durch Quarantänemaßnahmen zu verhindern, daß es sich exponentiell ausbreitet. Tut es das in Deutschland, dann sind sehr viel mehr als 20.000 Todesopfer zu befürchten.
Es sei denn, daß A/H1N1 sich am Ende doch als nicht so virulent erweist, wie anfangs berichtet wurde. Das ist im Augenblick die zweite große Unbekannte: Gegeben, daß jemand infíziert ist - wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß aus der subklinischen eine klinische Infektion wird? Wie groß ist die Wahrscheinleichkeit, daß diese lethal ausgeht?
Herzlich, Zettel


Das Problem, lieber Zettel, ist ja bei den Aufregungen, dass es dadurch meist zu einer gigantischen Fehlallokation von Ressourcen kommt. Wenn ich mir einen Atombunker baue, ist die Wertschöpfung, die ich damit betreibe, vergleichsweise gering.

Es stellt sich also - gerade im Wahljahr - die Frage, ob die Politik ein verantwortungsvolles Risikomanagement betreibt oder aufgrund einer gefühlten Bedrohung zu übertriebenen Maßnahmen greift, um vom Wähler belohnt zu werden. Wer sich noch an Gummistiefel-Gerd erinnert, hat das beste Beispiel vor Augen.

Gruß Petz
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.04.2009 18:54
#13 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten

Zitat von Meister Petz
Das Problem, lieber Zettel, ist ja bei den Aufregungen, dass es dadurch meist zu einer gigantischen Fehlallokation von Ressourcen kommt. Wenn ich mir einen Atombunker baue, ist die Wertschöpfung, die ich damit betreibe, vergleichsweise gering.

Es stellt sich also - gerade im Wahljahr - die Frage, ob die Politik ein verantwortungsvolles Risikomanagement betreibt oder aufgrund einer gefühlten Bedrohung zu übertriebenen Maßnahmen greift, um vom Wähler belohnt zu werden. Wer sich noch an Gummistiefel-Gerd erinnert, hat das beste Beispiel vor Augen.

Ich denke, in den nächsten Tagen wird sich zeigen, wie es weitergeht. Wenn innerhalb von, sagen wir, einer Woche keine drastische Ausbreitung zu beobachten ist, dann ist es wahrscheinlich gelungen, das Virus zu isolieren. Wenn nicht, dann wird es wohl schon notwendig sein, massiv zu reagieren.

Um es nochmal zu sagen: Die Dinge liegen halt anders als bei BSE, Schweinepest und Co., wo Politiker aus der Mücke einen Elefanten machten, den sie durch die Manege führen konnten. Die Gefahr ist diesmal real; aber glücklicherweise ist es eben vorerst nur eine Gefahr.

Vielleicht reden wir in einer Woche schon nicht mehr über das Thema; vielleicht wird es dann alle anderen in den Hintergrund drängen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.04.2009 22:55
#14 AKTUELLE ERGÄNZUNG: Pressekonferenz der WHO Antworten

Im Augenblick überträgt CNN die Pressekonferenz der WHO aus Genf. Die Generaldirektorin Dr. Margaret Chan und ihre Stellvertreter Dr. Keiji Fukuda beanworten die Fragen der Journalisten.

Der alert level, die Alarmstufe, ist auf 5 angehoben worden. Fukuda hat eben erläutert, daß sich diese Stufen nicht auf die Wahrscheinlichkeit einer Pandemie bezieht (diese gilt für die WHO jetzt als sehr wahrscheinlich), sondern auf den Grad der Ausbreitung. "5" bedeutet, daß eine Reihe von Ländern betroffen ist, aber sich das Virus noch nicht weltweit ausgebreitet hat. Wenn das der Fall sein wird, hebt man auf Stufe 6 an.

Dr. Fukuda sagte eben das, was ich in einem früheren Beitrag schon angesprochen habe: Es ist im Augenblick noch unklar, wie virulent das Virus ist. Es gibt milde und tödliche Verlaufsformen. Bisher weiß man nicht, woran der Unterschied liegt. Einen Hinweis darauf, daß der Virus in den vergangenen Tagen an an Virulenz zugenommen hat, gibt es nicht.

Dr. Chan meinte, nach der Erfahrung mit früheren Pandemien könne man nur eines mit Sicherheit sagen: Man werde Überraschungen erleben. Die finanziellen Kosten der Pandemie ließen sich noch nicht abschätzen.

Dr. Mike Ryan, der die jetzigen Maßnahmen der WHO koordiniert, sagte, daß über die Herkunft des Virus noch nichts bekannt sei. Eine Eindämmung (containment) sei jetzt wahrscheinlich nicht mehr möglich; aber über den Umfang der Pandemie könne voerst man keine Aussage machen.

Die WHO erwartet, daß die Diagnose des Virus in den nächsten Tagen schneller werden kann, weil entsprechende Instrumentarien (kits) jetzt weltweit an die Labors geschickt werden.

Insgesamt vermittelt die WHO den Eindruck, daß man eine Pandemie nicht mehr für vermeidbar hält, daß man aber die Hoffnung hat, daß der Krankheitsverlauf überwiegend leicht sein wird; so daß in vielen Fällen sogar eine ambulante Behandlung ausreichen könnte.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

30.04.2009 12:29
#15 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten

Zitat von Meister Petz
Das Problem, lieber Zettel, ist ja bei den Aufregungen, dass es dadurch meist zu einer gigantischen Fehlallokation von Ressourcen kommt.


Zitat von Gormogons
[S]ince Friday last, based on national averages, 395 Americans have died of the common flu, and 2,740 have been hospitalized for the same. So here is the math: for each American who develops swine flu, as of right now, six Americans die of the plain old flu. For each American who is diagnosed with swine flu, 42 are hospitalized with regular flu. Swine flu is not a national priority, except that the media has decreed it thus.

...

Of course, none of this common sense matters in the Age of Obama, for the POTUS has (you guess it) asked Congress for $1.5 billion to fight this disease. He is obviously unaware of the 50 million Tamiflu kits that have been stockpiled to treat what is currently 65 cases. As of right now, the President has allocated $23,076,923 for each sick person, many of whom are recovering without any treatment whatsoever, and the rest are responding to conventional treatment.

http://www.gormogons.com/2009/04/shoulda-seen-it-coming.html

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.04.2009 12:50
#16 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten
Zitat von Gorgasal
Zitat von Gorgomons
[S]ince Friday last, based on national averages, 395 Americans have died of the common flu, and 2,740 have been hospitalized for the same. So here is the math: for each American who develops swine flu, as of right now, six Americans die of the plain old flu. For each American who is diagnosed with swine flu, 42 are hospitalized with regular flu. Swine flu is not a national priority, except that the media has decreed it thus.
...
Of course, none of this common sense matters in the Age of Obama, for the POTUS has (you guess it) asked Congress for $1.5 billion to fight this disease. He is obviously unaware of the 50 million Tamiflu kits that have been stockpiled to treat what is currently 65 cases. As of right now, the President has allocated $23,076,923 for each sick person, many of whom are recovering without any treatment whatsoever, and the rest are responding to conventional treatment.


Das, lieber Gorgasal, scheint mir eine klassische Milchmädchenrechnung zu sein. Denn die Maßnahmen werden ja nicht zur Behandlung der jetzigen Fälle getroffen, sondern als Vorsorge für den (wahrscheinlichen) Fall einer Pandemie.

Mich erinnert das, was Gorgomons schreibt, an den alten Witz von dem Mann, der aus dem 40. Stock eines Hochhauses gefallen ist, der gerade am 20. Stock vorbeifliegt und der sich optimistisch sagt: Bisher ist doch alles gutgegangen.

Herzlich, Zettel
Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

30.04.2009 13:27
#17 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten

Zitat von Zettel
Das, lieber Gorgasal, scheint mir eine klassische Milchmädchenrechnung zu sein. Denn die Maßnahmen werden ja nicht zur Behandlung der jetzigen Fälle getroffen, sondern als Vorsorge für den (wahrscheinlichen) Fall einer Pandemie.

Mich erinnert das, was Gorgomons schreibt, an den alten Witz von dem Mann, der aus dem 40. Stock eines Hochhauses gefallen ist, der gerade am 20. Stock vorbeifliegt und der sich optimistisch sagt: Bisher ist doch alles gutgegangen.

Und mich erinnert es mehr an politischen Aktionismus. Wieviel von dem Geld ist nötig, wenn es in den USA, sagen wir, weniger als 500 Erkrankungen und weniger als 10 Tote gibt? Und werden die Mittel irgendwie gestaffelt nach der Schwere der Pandemie? Und warum braucht es für so etwas Sondergenehmigungen - ist die Vorsorge nicht dauerhafte Aufgabe der Centers for Disease Control? Und was machen die USA mit den 50 Millionen Dosen Tamiflu, die schon auf Vorrat liegen?

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.04.2009 14:02
#18 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten

Zitat von Gorgasal
Wieviel von dem Geld ist nötig, wenn es in den USA, sagen wir, weniger als 500 Erkrankungen und weniger als 10 Tote gibt?

So gut wie nichts, lieber Gorgasal. Es kann ja sein, daß die jetzigen Quarantäne-Maßnahmen eine Epidemie in den USA verhindern. Die WHO scheint allerdings, jedenfalls nach der gestrigen Pressekonferenz zu urteilen, den Ausbruch eine Pandemie für nahezu unvermeidlich zu halten. Fukuda hat ja erläutert, daß Stufe 5 nur eine Übergangsstufe ist und daß man damit rechnet, demnächst Stufe 6 auszurufen.

Eine ganz andere Frage ist die nach der Schwere der Erkrankungen. Es sieht im Augenblick so aus, als könne der leichte Verlauf die Regel sein; also ein Verlauf nicht schlimmer als bei den normalen Grippe-Epidemien. Dann hätten wir Glück gehabt, und die vorsorglichen Maßnahmen können abgeblasen werden.

Nur weiß das im Augenblick noch niemand. Sich nicht auf einen schlimmeren Fall vorzubereiten wäre unverantwortlich.
Zitat von Gorgasal
Und werden die Mittel irgendwie gestaffelt nach der Schwere der Pandemie? Und warum braucht es für so etwas Sondergenehmigungen - ist die Vorsorge nicht dauerhafte Aufgabe der Centers for Disease Control? Und was machen die USA mit den 50 Millionen Dosen Tamiflu, die schon auf Vorrat liegen?

Das kann ich alles nicht beantworten. Es hängt von den Details der Gesetzeslage in den USA ab.

In Deutschland treten jetzt die Pläne in Kraft, die für einen solchen Fall vorgesehen sind. In den USA hoffentlich auch. Wenn - wie es im Augenblick aussieht - keine schwere Epidemie zustandekommt, prima. Nur widerlegt das ja nicht die Notwendigkeit, sich auf den schlimmeren Fall vorzubereiten.

Sie kennen ja, lieber Gorgasal, meine wiederholte Kritik daran, wie Gefahren aufgebauscht werden und wie man eine nach der anderen Sau durchs Dorf treibt. Aber in diesem Fall scheint mir die Gefahr real zu sein.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

30.04.2009 14:59
#19 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten
Zitat von Gorgasal
Wieviel von dem Geld ist nötig, wenn es in den USA, sagen wir, weniger als 500 Erkrankungen und weniger als 10 Tote gibt? Und werden die Mittel irgendwie gestaffelt nach der Schwere der Pandemie? Und warum braucht es für so etwas Sondergenehmigungen - ist die Vorsorge nicht dauerhafte Aufgabe der Centers for Disease Control? Und was machen die USA mit den 50 Millionen Dosen Tamiflu, die schon auf Vorrat liegen?


Das ist völlig egal! Zumindest, wenn es nach dem Raucherzimmerdialog geht, den ich gerade mit einer Arbeitskollegin geführt habe:

Petz: "Entscheidend für die Frage einer Pandemie ist, ob die USA die Ausbreitung aus Mexiko unter Kontrolle bringen."
Kollegin: "Das glaube ich nicht. Das Gesundheitssystem in den USA ist ja so beschissen, die kriegen das nie in den Griff!"

Was lernen wir daraus? Wenn nur jeder ausreichend krankenversichert ist, besteht keine Pandemie-Gefahr. Ob das auch gegen AIDS geholfen hätte? Langsam ertrag ich den Antiamerikanismus nicht mehr.

Gruß Petz
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.04.2009 16:10
#20 Obama und Antiamerikanismus Antworten

Zitat von Meister Petz
Was lernen wir daraus? Wenn nur jeder ausreichend krankenversichert ist, besteht keine Pandemie-Gefahr. Ob das auch gegen AIDS geholfen hätte? Langsam ertrag ich den Antiamerikanismus nicht mehr.

Was ich mich frage, lieber Petz: Wie kommen Leute wie Ihre Mitraucherin (nennt man das jetzt so? ) eigentlich mit der kognitiven Dissonanz zurecht, daß die USA böse sind, Obama aber gut ist?

Ob Sie Obama als eine Art Herkules sehen, der den Augiasstall USA auszumisten versucht?

Herzlich, Zettel

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

30.04.2009 16:19
#21 RE: Obama und Antiamerikanismus Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Meister Petz
Was lernen wir daraus? Wenn nur jeder ausreichend krankenversichert ist, besteht keine Pandemie-Gefahr. Ob das auch gegen AIDS geholfen hätte? Langsam ertrag ich den Antiamerikanismus nicht mehr.

Was ich mich frage, lieber Petz: Wie kommen Leute wie Ihre Mitraucherin (nennt man das jetzt so? ) eigentlich mit der kognitiven Dissonanz zurecht, daß die USA böse sind, Obama aber gut ist?

Ob Sie Obama als eine Art Herkules sehen, der den Augiasstall USA auszumisten versucht?

Herzlich, Zettel


Ich hatte heute eine fast identische Erfahrung (ohne Zigaretten) mit jemandem, der nicht unbedingt anti-amerikanisch eingestellt ist. Die Argumentationslinie lief im Prinzip darauf hinaus, dass wer in den Staaten kein Geld hat, nicht krankenversichert ist und nicht von MediCare oder MedicAid abgedeckt wird, möglicherweise nicht an notwendige Medikamente kommt. Zur Beurteilung der These fehlt mir, ehrlich gesagt, das Detailwissen, so dass ich das nicht ausschließen kann. Fakt ist aber, dass Skepsis gegenüber dem amerikanischen Gesundheitssystem nicht generell gleichgesetzt werden kann mit Antiamerikanismus.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.04.2009 17:45
#22 RE: Obama und Antiamerikanismus Antworten

Zitat von FTT_2.0
Die Argumentationslinie lief im Prinzip darauf hinaus, dass wer in den Staaten kein Geld hat, nicht krankenversichert ist und nicht von MediCare oder MedicAid abgedeckt wird, möglicherweise nicht an notwendige Medikamente kommt. Zur Beurteilung der These fehlt mir, ehrlich gesagt, das Detailwissen, so dass ich das nicht ausschließen kann. Fakt ist aber, dass Skepsis gegenüber dem amerikanischen Gesundheitssystem nicht generell gleichgesetzt werden kann mit Antiamerikanismus.

Die Behandlung einer Grippe, lieber FTT, dürfte auch für die meisten von denjenigen Amerikanern erschwinglich sein, die weder privat krankenversichert sind, noch unter MediCare versichert sind, noch einen Anspruch auf Behandlung unter MedicAid haben.

Ich halte es auch für wahrscheinlich, daß nach der Verkündung der National Emergency die Behandlung von Fällen von A/H1N1 - Infektionen aus öffentlichen Geldern gesichert ist. Allerdings konnte ich das nicht verifizieren. Hier sind die zT sehr aktuellen einschlägigen Artikel in der Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/2009_swine_flu_outbreak

http://en.wikipedia.org/wiki/2009_swine_...reak_by_country

http://en.wikipedia.org/wiki/2009_swine_...e_United_States

Herzlich, Zettel


Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

30.04.2009 17:56
#23 RE: Obama und Antiamerikanismus Antworten

Zitat von FTT_2.0
Ich hatte heute eine fast identische Erfahrung (ohne Zigaretten) mit jemandem, der nicht unbedingt anti-amerikanisch eingestellt ist. Die Argumentationslinie lief im Prinzip darauf hinaus, dass wer in den Staaten kein Geld hat, nicht krankenversichert ist und nicht von MediCare oder MedicAid abgedeckt wird, möglicherweise nicht an notwendige Medikamente kommt. Zur Beurteilung der These fehlt mir, ehrlich gesagt, das Detailwissen, so dass ich das nicht ausschließen kann. Fakt ist aber, dass Skepsis gegenüber dem amerikanischen Gesundheitssystem nicht generell gleichgesetzt werden kann mit Antiamerikanismus.


In diesem Fall schon, lieber FTT. Denn eine nationale Pandemie-Prävention hat aus meiner Sicht nicht viel mit dem Gesundheitssystem zu tun. Und die bereitgestellten 1,5 Milliarden USD sind schon eine Summe, wo man davon ausgehen kann, dass das ausreicht. Und ich hatte nicht den Eindruck, dass meine Mitraucherin ihre Skepsis irgendwie fundiert oder differenziert begründet hat.

Gruß Petz

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

30.04.2009 18:01
#24 RE: Obama und Antiamerikanismus Antworten

Zitat von Zettel
Was ich mich frage, lieber Petz: Wie kommen Leute wie Ihre Mitraucherin (nennt man das jetzt so? ) eigentlich mit der kognitiven Dissonanz zurecht, daß die USA böse sind, Obama aber gut ist?
Ob Sie Obama als eine Art Herkules sehen, der den Augiasstall USA auszumisten versucht?


Entweder das, oder sie sehen ihn selbst als Teil des Systems an.
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437B...n~Scontent.html
Dieser Artikel zeigt ganz gut, wie es um die Vulgärlinke Meinung zu Obama bestellt ist.

Gruß Petz

Libero Offline



Beiträge: 393

01.05.2009 09:02
#25 RE: Marginalie: Vogelgrippe, Schweinegrippe Antworten

Hallo Petz

für einen Virologen finde ich die Auskunft von Professor Krüger erstaunlich unvollständig.

1. spanische Grippe
Er sagt aus, die damalige Bevölkerung wäre durch den Weltkrieg geschwächt gewesen. Eigenartigerweise starben an der spanischen Grippe überwiegend junge fitte Erwachsene. Das ist auch klar, wenn man weiss, woran die Menschen starben.
2. Pandemie
Wir haben heute wesentlich schnellere Verkehrsmittel. Eine Pandemie kann sich innerhalb weniger Tage in den aktivsten Regionen der globalen Wirtschaft ausbreiten. Es besteht also die Gefahr, daß die Zahl der Infizierten schneller zunimmt, als unser "Immunsystem" reagieren kann. Wird unser "Immunsystem", das sind die Forscher und Ärzte, von der Pandemie erreicht, besteht sogar höchste Gefahr.
3. Neusortierung
Es ist ja kein Zufall, in welchen Orten und in welchen Regionen diese Viren entstehen. Das ist einem Stadtmenschen wahrscheinlich völlig unbegreiflich, wesensfremd ohnehin. Menschen und Tiere leben in enger Gemeinschaft miteinander. Bei uns ist das nur noch bei Kleinbauern der Fall, die wenige Tiere halten. Dort ist es aber in städtischen Ansiedlungen der Fall, wo ein weiteres Spielfeld der Virenentwicklung, die schlechten Hygienebedingungen, unter denen Menschen und Tiere leben, hinzukommen.
4. Tod
Viren dringen in einen menschlichen Körper ein. Der Mensch stirbt.
Stirbt der Mensch deshalb zwangläufig an dem hinzugekommenen Virus? Nein, nicht unbedingt.
Für den Tod verantwortlich können auch andere Viren sein, die bereits im Körper vorhanden sind.
Viel schlimmer noch, der Tod kann auch durch den massiven Gegenschlag des Immunsystems eintreten, das nicht nur die Viren, sondern auch das Körpergewebe attackiert. Das ist bei den Toten der Vogelgrippe der Fall gewesen. So massiv reagieren kann nur das Immunsytem eines Menschen mit körperlichen Reserven. Siehe Punkt 1.

Wir haben eine Situation, wo eine extrem gefährliche Situation eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit zugeordnet wird. Der gegenwärtige Zusammenbruch der Weltwirtschaft ist ebenfalls extrem gefährlich. Man ging von einer extrem geringen Wahrscheinlichkeit aus, das das Ereignis eintritt, obwohl Mandelbrot seit langem darauf hinweis, daß man sie diese Wahrscheinlichkeit viel zu gering ansetzte. Man sollte also gewarnt sein, den Fehler zu wiederholen

Was man sieht und was man nicht sieht. Was man denkt und was man nicht denkt

Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

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