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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 50 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2009 08:13
#26 RE: Was fasziniert an Karl Marx? Antworten

Zitat von PeterCoyote
Man scheint in geistes- und sozialwissenschaftlch geschulten Intellektuellenkreisen immer noch dem Irrtum verfallen zu sein beim ollen Marx würde es sich um einen grossen Denker handeln

Ja, das ist zu befürchten, lieber PeterCoyote. Und dem kann man meines Erachtens nur dadurch entgegentreten, daß man im einzelnen zeigt, welche Denkfehler Marx macht. Mit einer pauschalen Ablehnung wird man niemanden überzeugen können.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.05.2009 11:20
#27 RE: Freiheit, Notwendigkeit, Mehrwert, Ausbeutung Antworten

Zitat von R.A.
Zitat von str1977
Zettel hat ja bereis gesagt, daß es hier nicht um einen Unternehmerlohn oder einen Erfinderlohn geht

Richtig - da hatte ich aber schon angefügt, daß die entscheidende Differenz beim Gewinn des Kapitalisten liegt.

Diesen Gewinn hält Marx für "Ausbeutung", er ist aber eine durchaus gerechtfertigte Risikoprämie bzw. Entschädigung für die Bereitstellung von Kapital.

Ich bin ja gar nicht anderer Meinung als Sie, R.A. Nur liegt die Sache nicht daran, daß Marx die Wirtschaft nicht verstünde, sondern daß er eben ein anderes Werturteil trifft.

In Antwort auf:
Wie das halt so ist: Wenn keiner investiert, und dann kein Arbeiter "ausgebeutet" wird, ist es den Linken ja auch nicht recht ...


Marx hätte damit kein Problem, denn vor der Revolution sieht er ja ohnehin den Kapitalismus als gegeben und nötig an, danach wären aber die Produktionsmittel im Besitz der Arbeiter.

Heutige Politiker - und da sieht man wie sehr selbst die PDS eigentlich von Marx entfernt ist - haben aber auch (egal wie unzureichend) die Menschen im Auge und die Konsequenzen, wenn niemand investieren würde.

In Antwort auf:
Zitat:eine Idee übrigens die er schnurstracks aus liberaler Ideologie geholt hat, wo es ja auch oft gilt gewisse unnütze Menschen auszuschließen.

???


Ich verweise auf das unsäglich Pamphlet von 1789: was ist der Dritte Stand.

Hier wird auch so getan, als sei die eigene Gruppe (die Bourgeoisie) alles und die anderen nur Ausbeuter, ohne die man besser dran wäre. Marx hat das nur auf das Proletariat übertragen, so wie ja ohnehin seine Geschichtsphilosophie einfach nur die "bürgerlicher Revolution" nimmt und sie für alle Zeiten verabsolutiert (besonders krass in dem Stalinische Geschichtsbuch, in dem die germanischen Sklavenmassen gegen ihre Herren rebellieren und so das "feudalistische" Mittelalter einläuten.)

In Antwort auf:
Richtig ist, daß der Lohn eines Arbeiters sich nicht an irgendwelchen gerechten Anteilen bemißt, sondern schlicht an Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt.


Ja eben. Und mithin kann man dann nicht einfach von der "gerechten" Risikoprämie sprechen, denn der Unternehmer streicht ja einfach den Gewinn ein. Wenn markbedingt die Löhne sinken, ist das ja kein Verdienst des Unternehmers, für den er honoriert gehört.

In Antwort auf:
Aber es war im 19. Jahrhundert (und bis heute) eben nicht so, daß Arbeitskraft beliebig zur Verfügung stand und damit der Preis fiel.


Beliebig sicherlich nicht. Aber es gab im 19. Jahrhundert durch die Industrialisierung (Maschinen etc.) erstmal ein Überangebot von Arbeitskräften, die dann bereit waren auch für sehr niedrige Löhne zu arbeiten. Das diese nicht gerade für höheres qualifiziert waren ist ein eigenes Problem, welches es ja auch heute noch gibt. Das Unternehmer gerne dann alle Tore aufmachen wollen (damals wie heute), was ja in beiden Fragen zu ihrem Vorteil ist, steht auch auf einem anderen Blatt.

In Antwort auf:
Der Knackpunkt ist einfach, daß Marx/Engels die Lebensbedingungen der Arbeiter mit ihrem gewohnten gutbürgerlichen Lebensstandard verglichen. Der korrekte Bezugsrahmen wären aber die ländlichen Lebensbedingungen gewesen - und die waren noch viel kärglicher.


Ich halte es nicht für angebracht, wenn irgendjemand von uns, denen es sehr viel besser geht als all diesen Gruppen, solche Urteile ausspricht.

In Antwort auf:
Die Leute sind in die Fabriken zum Arbeiten gekommen, weil sie dort vergleichsweise deutlich mehr verdienten.
Und damit ist die Marx\'sche Lehre schon widerlegt, er hat schon bei der Analyse seiner Gegenwart versagt.


Tja, wenn das nur so einfach wäre. Tatsächlich ist hier gar nichts widerlegt, zumindest nicht durch obigen Satz.

In Antwort auf:
Das Lohnniveau stieg an, weil die Wirtschaftszuwächse mehr Nachfrage nach Arbeit generierten. Und diese steigenden Löhne konnte man dann als Verhandlungserfolg verkaufen - das waren aber nur "windfall profits", die Unternehmen hätten ohnehin mehr bezahlt (bzw. haben dies auch, wo keine Gewerkschaften tätig waren), um Arbeiter zu bekommen.


Ich glaube kaum, daß ein Unternehmen ohnehin mehr bezahlt hätte - mal abgesehen davon, daß die bloße Existenz von Gewerkschaften schon den Arbeitsmarkt beeinflußt.

In Antwort auf:
Bis heute haben sich die Tarife nicht von Angebot/Nachfrage gelöst, das sieht man an den sehr unterschiedlichen Lohnhöhen je nach Branche und Region.


Natürlich nicht zur Gänze. Auch Gewerkschaften können keine absurden Löhne aushandeln (und wenn, siehe 1972, dann nur mit schlimmen Konsequenzen). Aber sie organisieren die Interessenvertretung der Arbeitnehmer und geben ihnen so ein Stück weit eine Mitsprache und Verhandlungsmacht.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

06.05.2009 11:22
#28 RE: Was fasziniert an Karl Marx? Antworten

Ideologie gibt es aber auf beiden Seiten!

Daß einfach nur "mehr Markt" alles besser macht ist eine hochgradig ideologische Behauptung.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

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R.A. Offline



Beiträge: 8.113

06.05.2009 12:24
#29 RE: Freiheit, Notwendigkeit, Mehrwert, Ausbeutung Antworten

Zitat von str1977
Ich bin ja gar nicht anderer Meinung als Sie, R.A. Nur liegt die Sache nicht daran, daß Marx die Wirtschaft nicht verstünde, sondern daß er eben ein anderes Werturteil trifft.

Natürlich läßt sich nicht entscheiden, ob er es nicht verstanden hat, oder ob er es bewußt verschweigt.
Fakt ist aber, daß er das Thema Risikoprämie einfach ausblendet, damit wird sein Urteil m. E. wertlos.

Ich hätte es verstanden, wenn er den Gewinnanteil des Kapitals in gewissen Proportionen halten möchte, mit Obergrenzen versieht - und bei Überschreitung dieser Grenzen Ausbeutung sieht. Das wäre dann nur eine Frage des Werturteils.
Aber einfach so tun, als müsse der Kapitalist sein Geld ohne jegliche Entschädigung zur Verfügung stellen und den Verlust riskieren - das ist unseriös.

In Antwort auf:
Ich verweise auf das unsäglich Pamphlet von 1789: was ist der Dritte Stand.

OK, das ist wohl durchaus als Vorbild für Marx zu sehen. Aber Sieyès ist m. E. kein liberaler Vordenker.

In Antwort auf:
Und mithin kann man dann nicht einfach von der "gerechten" Risikoprämie sprechen, denn der Unternehmer streicht ja einfach den Gewinn ein.

Das "gerecht" bezieht sich nur darauf, daß der Unternehmer einen legitimen Anspruch auf den Gewinn hat. Eine gerechte Höhe gibt es dagegen genau so wenig wie bei den Löhnen - das richtet sich immer auch nach vielen anderen Faktoren, die von den Akteuren nicht beeinflußt werden können.

In Antwort auf:
Beliebig sicherlich nicht. Aber es gab im 19. Jahrhundert durch die Industrialisierung (Maschinen etc.) erstmal ein Überangebot von Arbeitskräften, ...

Generell nicht (höchstens in einigen Regionen in gewissen Phasen).
Leider kann ich dazu eben keine Quelle liefern, aber die Wirtschaftshistoriker haben das eigentlich ganz gut belegt.

In Antwort auf:
Ich halte es nicht für angebracht, wenn irgendjemand von uns, denen es sehr viel besser geht als all diesen Gruppen, solche Urteile ausspricht.

Was hat denn unser Lebensstandard damit zu tun?
Ich stelle nur fest, daß die Lebensbedingungen der Arbeiter deutlich besser waren als vorher ihre Lebensbedingungen in der Landwirtschaft. Was sich alleine schon daran belegen läßt, daß die Betroffenen das so sahen.

In Antwort auf:
Tja, wenn das nur so einfach wäre. Tatsächlich ist hier gar nichts widerlegt, zumindest nicht durch obigen Satz.

Was soll denn bei der Widerlegung fehlen?
Marx behauptet, die Arbeiter würden gesetzmäßig immer nur ihren minimalen Lebensunterhalt als Lohn bekommen.
Und das ist eindeutig falsch - sie haben von Anfang an deutlich mehr verdient als bei anderen Beschäftigungen.
Damit krachen dann auch die Folgerungen in sich zusammen.

Das ist ja auch das, was Zettel immer hervorhebt: Marx hat nicht wissenschaftlich gearbeitet und seine Thesen nicht an der Realität überprüft.

In Antwort auf:
Ich glaube kaum, daß ein Unternehmen ohnehin mehr bezahlt hätte

Haben sie - es gibt ja genug Fälle, wo die Löhne auch ohne Gewerkschaften und Streiks stiegen.
Der wesentliche Lohntreiber war und ist die Konkurrenz der Firmen um die Arbeitskräfte.

In Antwort auf:
Aber sie organisieren die Interessenvertretung der Arbeitnehmer und geben ihnen so ein Stück weit eine Mitsprache und Verhandlungsmacht.

Ja, das sind aber andere Aspekte.
Ich bin durchaus bei Ihnen, daß die Gewerkschaften bei der Gestaltung von Arbeitsbedingungen oder dem Schutz einzelner Betroffener eine wichtige Rolle spielten.

Ich sage nur, daß sie nur eine nebensächliche Rolle spielten, wenn es um den langfristigen Anstieg der Löhne geht. Und genau dieser Anstieg widerlegt Marx.

In Antwort auf:
Daß einfach nur "mehr Markt" alles besser macht ist eine hochgradig ideologische Behauptung.

Ja - aber das behauptet ja so auch keiner.
Eine solche Formulierung ist eigentlich ein Pappkamerad, den die Linken aufgebaut haben.

Der Markt macht nicht alles besser, das behaupten auch die Liberalen nicht.
Aber in bestimmten, wichtigen Bereichen, bei denen es um den Ausgleich verschiedener Interessen geht, ist er deutlich besser als alle bekannten Alternativen, insbesondere besser als ein verordneter Interessenausgleich durch die Politik.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

06.05.2009 12:48
#30 RE: Freiheit, Notwendigkeit, Mehrwert, Ausbeutung Antworten

Zitat von R.A.

Nur ein Punkt:

Zitat von Zettel
Der sich so bestimmende Wert der Ware Arbeitskraft nun ist geringer als der Wert der Ware, die der Arbeiter produziert. Die Differenz ist der Mehrwert.

Nun, das ist ja auch so. Sozusagen eine Trivialität, breit ausgewalzt.
Natürlich muß der "Wertanteil" der Arbeitskraft niedriger sein als der Gesamtwert des Produkts - sonst ließe sich ja gar nicht rentabel wirtschaften.



Bereits das ist, Lieber R.A. nicht richtig. Der Wert eines Produktes ist nicht die Summe der Erstellungskosten (=Lohn, Rohstoffe, Abschreibungen, Zinsen auf eingebrachtes Kapital und Erfindergeist (welcher durch einen kalkulatorischen Lohn eingepreist werden kann). Dies alles zuammen sind die Kosten eines Produktes. Der Wert für jemanden anderen (=Kunden) ergibt sich aus dem Grenznutzen.
Die Freiheitsfabrik hat das mal am Eintopf ausgeführt, ich habe dafür beim A-Team einen "Nobelpreis" vergeben.

http://www.antibuerokratieteam.net/2008/...se-des-a-teams/

Natürlich ist der "Wert" aus der Summe der Kosten eine wichtige kalkulatorische Grösse in der Buchführung. Auch der Mehrwert nach Abzug der Kosten vom Verkaufserlös ist der Gewinn - aber der Verkaufserlös kann nur dann erziehlt werden, wenn der Grenznutzen für den Käufer grösser ist als der Verkaufspreis des Produktes.

Diesen wichtigen Zusammenhang kannte Marx nicht oder will ihn nicht akzeptieren.
Merke: Podolski auf der Bank ist nicht so viel Wert, wie er Ablöse gekostet hat.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2009 13:51
#31 Bürgerliche und proletarische Revolution; historischer Materialismus Antworten

Zitat von str1977
Ich verweise auf das unsäglich Pamphlet von 1789: was ist der Dritte Stand.
Hier wird auch so getan, als sei die eigene Gruppe (die Bourgeoisie) alles und die anderen nur Ausbeuter, ohne die man besser dran wäre. Marx hat das nur auf das Proletariat übertragen, so wie ja ohnehin seine Geschichtsphilosophie einfach nur die "bürgerlicher Revolution" nimmt und sie für alle Zeiten verabsolutiert.

Das stimmt, und es ist ein wichtiger Punkt zum Verständnis von Marx' grobschlächtigem Blick auf die Geschichte.

Man darf nicht übersehen, wie sehr die Französische Revolution, als der junge Marx nachzudenken begann, noch unmittelbare Zeitgeschichte war. Als Marx zwanzig war, lag sie gerade mal sechzig Jahre zurück - ungefähr so lange, wie heute die Adenauerzeit. Dieser "Vormärz" war noch immer fasziniert von der Revolution, zumal man selbst ja in einer Zeit der Restauration lebte.

Marx nun hatte sich mit der Französischen Revolution durchaus gründlich befaßt und dreierlei gemerkt: Erstens, sie bestand darin, daß eine ausgebeutete Klasse, der Tiers Ètat, die politische Macht übernahm. Zweitens, das geschah, weil "die Produktionsverhältnisse zu einer Fessel der Produktivkräfte" geworden waren; weil nämlich weder der Adel noch der Klerus sich als Träger der Industrialisierung eigneten, sondern allein das Bürgertum. Drittens, diese neuen Produktivkräfte hatten eine materielle Grundlage, nämlich die Entwicklung der Dampfmaschine und der damit einhergehenden Technik.

Da Marx sonst von Geschichte wenig Ahnung hatte, faßte er die kühne Idee, daß es schon immer so gewesen war und immer so sein werde - daß also die Entwicklung der Produktivkräfte der Motor der Geschichte sei und daß diese sich in Form von Klassenkämpfen abspiele, wobei jeweils diejenige Klasse siegt, die zur weiteren Entwicklung der Produktivkräfte in der Lage ist.

Hätte er etwas von Geschichte gewußt, dann wäre er vermutlich nicht auf diese verwegenen Behauptungen gekommen. Er ging aber noch weiter und extrapolierte das in die Zukunft: So, wie die Bourgeoisie den Feudaladel als herrschende Klasse abgelöst habe, werde das Proletariat das Bürgertum ablösen, und aus demselben Grund.

Was mir schon als Schüler aufgefallen war: Der Feudalismus hatte in Europa ja immerhin rund ein Jahrtausend gedauert - wie kam Marx also auf die Idee, die proletarische Revolution stünde auf der Tagesordnung der Weltgeschichte, weniger als ein Jahrhundert nach dem Aufstieg des Bürgertums?

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2009 14:04
#32 Wert, Kosten, Preis Antworten

Zitat von Dagny
Natürlich ist der "Wert" aus der Summe der Kosten eine wichtige kalkulatorische Grösse in der Buchführung. Auch der Mehrwert nach Abzug der Kosten vom Verkaufserlös ist der Gewinn - aber der Verkaufserlös kann nur dann erziehlt werden, wenn der Grenznutzen für den Käufer grösser ist als der Verkaufspreis des Produktes.

"Wert", liebe Dagny, ist halt ein theoretisches Konstrukt, das man nahezu beliebig operationalisieren kann. Es ist aber - soweit ich sehe - nichts verloren, wenn man überhaupt darauf verzichtet.

Es gibt auf der einen Seite die Produktionskosten, die man "Wert" nennen kann. Es gibt auf der anderen Seite den Nutzen für den Käufer, den man "Wert" nennen kann. Wie Sie schreiben - das Produkt kann dann verkauft werden, wenn der Käufer, gegeben den Nutzen für ihn, bereit ist, einen höheren Preis zu zahlen, als es den Produktionskosten entspricht. Um wieviel er höher ist, das hängt vom Grenznutzen ab.

So ungefähr meine ich das als Nicht-Ökonom verstanden zu haben. Marx aber suchte, in der gewissermaßen metaphysischen Tradition der Ökonomie des 18. Jahrhunderts, nach dem "eigentlichen" Wert einer Ware, der "hinter" den Produktionskosten und dem Marktpreis liegen sollte. Diesen meinte er, auch darin ganz konventionell (Rayson hat schon auf Ricardo hingewiesen), durch die zur Herstellung gesellschaftlich erforderliche Arbeitszeit operationalisieren zu können.

Der Wert sollte also weder mit den Produktionskosten, noch mit dem Verkaufspreis übereinstimmen. Er war damit ein überflüssiges Konstrukt ohne Erklärungswert; freilich die Grundlage der Ausbeutungstheorie.

Herzlich, Zettel


Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

06.05.2009 14:41
#33 RE: Wert, Kosten, Preis Antworten

Zitat von Zettel
Es gibt auf der einen Seite die Produktionskosten, die man "Wert" nennen kann. Es gibt auf der anderen Seite den Nutzen für den Käufer, den man "Wert" nennen kann.

Darüber kann man vortrefflich mit Buchhaltern diskutieren. Welcher Wert nämlich in einer Bilanz für Vorräte angesetzt wird, kann einen entscheidenden Einfluss auf die Bewertung eines Unternehmens haben. Nach HGB muss man grob gesagt den niedrigeren dieser beiden Werte nehmen.

Das ist jetzt nicht so theoretisch, wie es Marx gerne hätte - aber ein wenig Buchhaltung und Bilanzwesen täte einigen Marxisten manchmal gut.

Zitat von Zettel
Wie Sie schreiben - das Produkt kann dann verkauft werden, wenn der Käufer, gegeben den Nutzen für ihn, bereit ist, einen höheren Preis zu zahlen, als es den Produktionskosten entspricht. Um wieviel er höher ist, das hängt vom Grenznutzen ab.

Langfristig haben Sie recht - ein Unternehmen, dass langfristig unter Kosten verkauft, wird nicht überleben (oder: es bekommt genug Subventionen). Kurzfristig kann es natürlich durchaus sinnvoll sein, Ware unter Einstandskosten zu verkaufen, wenn etwa das MHD naherückt oder man die Regale für die neue Kollektion freibekommen möchte. Besser, man bekommt überhaupt noch etwas, als dass man die Sommermode in den Hamburger Hafen verklappt.

Zitat von Zettel
So ungefähr meine ich das als Nicht-Ökonom verstanden zu haben. Marx aber suchte, in der gewissermaßen metaphysischen Tradition der Ökonomie des 18. Jahrhunderts, nach dem "eigentlichen" Wert einer Ware, der "hinter" den Produktionskosten und dem Marktpreis liegen sollte. Diesen meinte er, auch darin ganz konventionell (Rayson hat schon auf Ricardo hingewiesen), durch die zur Herstellung gesellschaftlich erforderliche Arbeitszeit operationalisieren zu können.

Und damit hat er eben, wie hier schon mehrfach angedeutet, die Kosten der Ware erwischt, die erst einmal nichts mit einem Wert zu tun haben, welchselbiger nämlich in der Tat zu subjektiv ist, um auf marxistische Weise objektivierbar zu sein.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

06.05.2009 14:57
#34 RE: Freiheit, Notwendigkeit, Mehrwert, Ausbeutung Antworten

Zitat von Dagny
Der Wert eines Produktes ist nicht die Summe der Erstellungskosten ...

Das ist völlig richtig, ich habe hier vereinfacht den Marx'schen Ansatz genommen um zu zeigen, daß er schon bei den Kosten fehlerhaft argumentiert.

Der eigentliche Gag über die "Gerechtigkeit" des Gewinns ist natürlich sowieso ein anderer:
Alle Kosten beruhen normalerweise auf vorher (freiwillig) vereinbarten Kauf-/Arbeits-/Liefer-Verträgen und sind erfolgsunabhängig.

Der Lieferant bekommt für die zugelieferten Rohstoffe etc. den vereinbarten Preis.
Der Arbeiter bekommt für die geleistete Arbeitszeit den vereinbarten Lohn.
Die übrigen "Kostenproduzenten" bekommen ebenfalls ihre Miete oder ihre Bankzinsen sonstigen ihnen zustehenden Gelder.

Alle diese Leute bekommen ihr Geld vom Unternehmer völlig unabhängig davon, ob er mit dem Produkt Gewinn erzielt, wie hoch der ist, ob der schwankt, ob der gut oder schlecht vorhersehbar ist. Das braucht sie nicht zu interessieren, sie haben ja das Geld bekommen, das sie haben wollten.

Deswegen ist es gerecht, daß der Unternehmer den Mehrwert, der er am Markt am Ende erzielen kann, auch behalten darf. Wie er ja umgekehrt auch den Verlust tragen muß, falls es mit dem Verkauf nicht wie gewünscht läuft.
Er kann hinterher nicht zu seinen Kostenproduzenten hingehen und Geld zurückfordern, wenn er draufgelegt hat - und diese werden auch nicht ausgebeutet, wenn sie bei guten Erlösen nichts abbekommen.

Es ist letztlich völlig willkürlich, wenn Marx sich einen der Kostenfaktoren (wenn auch den größten) herausgreift und diesem den moralischen Anspruch auf den kompletten Mehrwert zuspricht (aber nur, wenn dieser positiv ist).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2009 15:16
#35 RE: Wert, Kosten, Preis Antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Es gibt auf der einen Seite die Produktionskosten, die man "Wert" nennen kann. Es gibt auf der anderen Seite den Nutzen für den Käufer, den man "Wert" nennen kann.

Darüber kann man vortrefflich mit Buchhaltern diskutieren. Welcher Wert nämlich in einer Bilanz für Vorräte angesetzt wird, kann einen entscheidenden Einfluss auf die Bewertung eines Unternehmens haben. Nach HGB muss man grob gesagt den niedrigeren dieser beiden Werte nehmen.

Ja, stimmt, lieber Gorgasal, das ist eine weitere Bedeutung des Worts "Wert". Hier ist in der Regel einfach der Preis gemeint, den man würde erzielen können, wenn man verkaufte.

Allerdings gibt es Seltsamkeiten wie den "Einheitswert" bei Immobilien, der zT drastisch von diesem zu erzielenden Preis abweicht. Auch in Bilanzen können, soviel ich weiß, seltsame "Werte" auftauchen.

Aber im Prinzip ist hier der Wert ein sozusagen virtueller Preis; ein Preis, der nicht realisiert wird, weil man eben nicht verkauft.

Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 657

06.05.2009 23:48
#36 RE: Was fasziniert an Karl Marx? Antworten

Ein 'reiner' Markt (= ohne Korporatismus, der Fehlanreize setzt) müsste eigentlich funktionieren, man kann das ja auf Teilmärkten (z.B. Großmarkthalle) beobachten: Ohne Regulierungsvorschriften (von Lebensmittelkontrolleuren mal abgesehen, die beeinflussen das Marktgeschehen nicht wesentlich), die immer ohne vollständiges Wissen über die Funktionsweise eines Marktes erlassen werden, kann sehr viel Unsinn verhindert werden, weil die Vertragspartner dann selbst analysieren müssen. Und das klappt im Mikrokosmos der Experten einfach besser, als durch einen zentralen Entscheider, der die Details nicht kennt und kein Experte ist.

Nachteil ist halt dann die Tatsache, dass auf 'wirklichen' Märkten ein knallharter Selektionsmechanismus wirkt, der politisch (also: auch aus Sicht der Bevölkerung, nicht der Politik) nicht ohne Einschränkungen erwünscht ist.

Politisch gesehen haben beide Systeme Vorteile ud Nachteile.

Bzgl. Ideologie ist der Liberalismus dem Sozialismus aber um mindestens einen Punkt voraus: Im Liberalismus kann jeder machen, was er möchte, der Sozialismus lebt davon, dass eben NICHT jeder das machen kann, was er will. Das halte ich für einen sehr wichtigen, wenn nicht sogar entscheidenden Punkt.

Grüße,
F.Alfonzo

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.05.2009 09:33
#37 RE: Freiheit, Notwendigkeit, Mehrwert, Ausbeutung Antworten

Zitat von R.A.
Natürlich läßt sich nicht entscheiden, ob er es nicht verstanden hat, oder ob er es bewußt verschweigt.
Fakt ist aber, daß er das Thema Risikoprämie einfach ausblendet, damit wird sein Urteil m. E. wertlos.


Äh, nein. Er hält einfach die Frage Risikoprämie für vernachlässigenswert. Es ist letztlich ein Werturteil,.

In Antwort auf:
Ich hätte es verstanden, wenn er den Gewinnanteil des Kapitals in gewissen Proportionen halten möchte, mit Obergrenzen versieht - und bei Überschreitung dieser Grenzen Ausbeutung sieht. Das wäre dann nur eine Frage des Werturteils.


Marx will doch gar nicht den Gewinn des Kapitalisten abschaffen, sondern die Tatsache, daß es einen Kapitalisten gibt.

Man darf Marx (Weltrevolution!) nicht mit seinen späteren Jüngern (Laßt uns die Kapitalisten totbesteuern!) verwechseln.

In Antwort auf:
Das "gerecht" bezieht sich nur darauf, daß der Unternehmer einen legitimen Anspruch auf den Gewinn hat. Eine gerechte Höhe gibt es dagegen genau so wenig wie bei den Löhnen - das richtet sich immer auch nach vielen anderen Faktoren, die von den Akteuren nicht beeinflußt werden können.


Haben nicht Sie die Idee eines gerechten Anteils aufgebracht? Genau das war ja mein Punkt: realiter spielt so ein gerechter Anspruch keine Rolle. Der Unternehmer kriegt genau den Gewinn, der sich aus dem Überhang der Erträge ergibt, u.a. durch Senkung der Kosten. Der Arbeitnehmer kriegt was der Arbeitsmarkt hergibt.

In Antwort auf:
Generell nicht (höchstens in einigen Regionen in gewissen Phasen).
Leider kann ich dazu eben keine Quelle liefern, aber die Wirtschaftshistoriker haben das eigentlich ganz gut belegt.


Wer, wie, was, wann, wo?

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Ich halte es nicht für angebracht, wenn irgendjemand von uns, denen es sehr viel besser geht als all diesen Gruppen, solche Urteile ausspricht.

Was hat denn unser Lebensstandard damit zu tun?
Ich stelle nur fest, daß die Lebensbedingungen der Arbeiter deutlich besser waren als vorher ihre Lebensbedingungen in der Landwirtschaft. Was sich alleine schon daran belegen läßt, daß die Betroffenen das so sahen.


Er hat insofern was damit zu tun, als Sie ja sagen, die Arbeiter sollten froh sein, auf dem Land ginge es ihnen noch viel schlechter.

Und wenn damals alles das so sahen, warum brach dann nicht allgemeine Zufriedenheit aus?

In Antwort auf:
Was soll denn bei der Widerlegung fehlen?

Worin bestünde denn die Widerlegung?

In Antwort auf:
Marx behauptet, die Arbeiter würden gesetzmäßig immer nur ihren minimalen Lebensunterhalt als Lohn bekommen.
Und das ist eindeutig falsch - sie haben von Anfang an deutlich mehr verdient als bei anderen Beschäftigungen.


Nein, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es ist sehr gut möglich, daß sie eben bei anderen Beschäftigungen noch nicht mal den minimalen Lebensunterhalt erhielten und eben deshalb gezwungen waren, Industriearbeiter zu werden. Im übrigen stehene diese Alternativen nicht gleichermaßen offen: wer erstmal in der Stadt als Industriearbeiter ist, bleibt das auch erstmal.

In Antwort auf:
Damit krachen dann auch die Folgerungen in sich zusammen.


Auch das müßte man begründen, denn Marxens Gedankengebäude beruht keineswegs nur auf den niedrigen Löhnen. Letzlich gilt ihm die Entfremdung des Menschen von seinem Arbeitsprodukt mehr als materielle Armut. Woran man auch sieht, daß Marx kein Proletarier war!

In Antwort auf:
Das ist ja auch das, was Zettel immer hervorhebt: Marx hat nicht wissenschaftlich gearbeitet und seine Thesen nicht an der Realität überprüft.


Oh, Heilige Wissenschaft. Erstens heißt nicht wissenschaftlich nicht gleich irreal (manche Wissenschaft ist sogar sehr ohne Realitätsbezug, insbesondere bei den Laborwissenschaften), zweitens braucht nicht alles Wissenschaft zu sein. Es stimmt allerdings, daß Marx einen wissenschaftlichen Anspruch erhob, aber da ist er genauso ein szientistischer Ideologe wie heutige Neurophilosophen.

In Antwort auf:
Ja, das sind aber andere Aspekte.
Ich bin durchaus bei Ihnen, daß die Gewerkschaften bei der Gestaltung von Arbeitsbedingungen oder dem Schutz einzelner Betroffener eine wichtige Rolle spielten.

Ich sage nur, daß sie nur eine nebensächliche Rolle spielten, wenn es um den langfristigen Anstieg der Löhne geht. Und genau dieser Anstieg widerlegt Marx.


Dann bin ich ja beruhigt.

Was welche Rolle spielt, müßte man eben an den damaligen Entwicklungen (und nur um die kann es hier gehen) überprüfen.

Der Anstieg allein widerlegt aber Marx nicht.

In Antwort auf:
Ja - aber das behauptet ja so auch keiner.
Eine solche Formulierung ist eigentlich ein Pappkamerad, den die Linken aufgebaut haben.
Der Markt macht nicht alles besser, das behaupten auch die Liberalen nicht.


Leider wird oder wurde es eben doch vertreten, eben von manchen bis vielen Liberalen zumindest. Derzeit sind diese liberalen Extremisten natürlich eher still, aber noch vor einigen Jahren konnte man diesen Gesang sehr oft hören.

In Antwort auf:
Aber in bestimmten, wichtigen Bereichen, bei denen es um den Ausgleich verschiedener Interessen geht, ist er deutlich besser als alle bekannten Alternativen, insbesondere besser als ein verordneter Interessenausgleich durch die Politik.


Eben. Wohlgemerkt in gewissen Bereichen. In anderen Bereichen hat er aber nichts verloren. Und er kann nur in einem eben nicht marktmäßig gesetzen Rahmen existieren.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.05.2009 09:38
#38 RE: Bürgerliche und proletarische Revolution; historischer Materialismus Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von str1977
Ich verweise auf das unsäglich Pamphlet von 1789: was ist der Dritte Stand.
Hier wird auch so getan, als sei die eigene Gruppe (die Bourgeoisie) alles und die anderen nur Ausbeuter, ohne die man besser dran wäre. Marx hat das nur auf das Proletariat übertragen, so wie ja ohnehin seine Geschichtsphilosophie einfach nur die "bürgerlicher Revolution" nimmt und sie für alle Zeiten verabsolutiert.

Das stimmt, und es ist ein wichtiger Punkt zum Verständnis von Marx' grobschlächtigem Blick auf die Geschichte. ...

Da Marx sonst von Geschichte wenig Ahnung hatte, faßte er die kühne Idee, daß es schon immer so gewesen war und immer so sein werde - daß also die Entwicklung der Produktivkräfte der Motor der Geschichte sei und daß diese sich in Form von Klassenkämpfen abspiele, wobei jeweils diejenige Klasse siegt, die zur weiteren Entwicklung der Produktivkräfte in der Lage ist.

Hätte er etwas von Geschichte gewußt, dann wäre er vermutlich nicht auf diese verwegenen Behauptungen gekommen. Er ging aber noch weiter und extrapolierte das in die Zukunft: So, wie die Bourgeoisie den Feudaladel als herrschende Klasse abgelöst habe, werde das Proletariat das Bürgertum ablösen, und aus demselben Grund.


Eben. Er hat quasi den wissenschaftlichen Fehlschluß begangen und gemeint, Geschichte laufe nach Gesetzen ab und daher geschehe immer das gleiche. (Ähnliches könnte man - unter ganz anderen Umständen - ja auch Frau Thatcher vorwerfen.)

In Antwort auf:
Was mir schon als Schüler aufgefallen war: Der Feudalismus hatte in Europa ja immerhin rund ein Jahrtausend gedauert - wie kam Marx also auf die Idee, die proletarische Revolution stünde auf der Tagesordnung der Weltgeschichte, weniger als ein Jahrhundert nach dem Aufstieg des Bürgertums?


Das ist ja nicht unbedingt ein zentraler Bestandteil des Marxismus. Sicher, Marx glaubte, daß es nicht mehr lange dauert und zog diesen Glauben aus dem großen Auseinanderklaffen der Klassen das er sah (oder zu sehen vermeinte?) und eben aus seinem Fortschrittsglauben. Aber der Marximus als Theorie kann auch mit längeren Zeiträumen operieren, muß es heutzutage sogar.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

R.A. Offline



Beiträge: 8.113

07.05.2009 11:49
#39 RE: Freiheit, Notwendigkeit, Mehrwert, Ausbeutung Antworten

Zitat von str1977
Er hält einfach die Frage Risikoprämie für vernachlässigenswert. Es ist letztlich ein Werturteil,.

Wenn man über Weizenanbau redet, und die Frage Saatgut für vernachlässigenswert hält - dann ist das kein Werturteil, dann hat man Wesentliches nicht verstanden.

In Antwort auf:
Marx will doch gar nicht den Gewinn des Kapitalisten abschaffen, sondern die Tatsache, daß es einen Kapitalisten gibt.

Schon klar. Aber die Begründung für diese Abschaffung ist doch, daß dieser "ausbeutet", d.h. den Mehrwert nicht komplett dem Arbeiter überläßt.
Und zu dieser moralischen Wertung "Ausbeutung" kann man nur kommen, wenn man den Betrieb nicht versteht (wie schon gesagt: Wenn es Marx nur über die Höhe des Gewinns ginge, wäre das anders).

In Antwort auf:
Er hat insofern was damit zu tun, als Sie ja sagen, die Arbeiter sollten froh sein, auf dem Land ginge es ihnen noch viel schlechter.

Ich habe keine Wertung der Art "sollten froh sein" gebracht!
Es ging ihnen besser als vorher - das ist Fakt. Daß sie damit noch nicht zufrieden waren, ist eine ganz andere Frage.

In Antwort auf:
Es ist sehr gut möglich, daß sie eben bei anderen Beschäftigungen noch nicht mal den minimalen Lebensunterhalt erhielten ...

Minimaler Lebensunterhalt bedeutet doch, daß man nicht überleben kann, wenn man den nicht kriegt (jedenfalls über eine gewisse Zeit).
Die agrarischen Lebensbedingungen (und die niedrigen Löhne dort) gab es aber schon viele Generationen.

In Antwort auf:
wer erstmal in der Stadt als Industriearbeiter ist, bleibt das auch erstmal.

Überhaupt nicht.
Es gab in der Anfangszeit der Industrialisierung eine heftige Fluktuation. Die Menschen waren sich anfangs ja gar nicht bewußt, daß sich da eine ganz neue Lebenswelt entwickeln würde.
Es war ein heftiger Lernprozß, wirklich jeden Morgen pünktlich am Werkstor zu sein, und das über längere Zeit.
Anfänglich kamen viele Arbeiter nur für eine gewisse Zeit (einige Wochen oder Monate), um dann mit dem verdienten Geld nach Hause zurückzugehen und von diesem Überschuß zu leben. Und wenn das Geld alle war, gingen sie wieder zur Fabrik.
Das entsprach ja auch ihrem gewohnten Lebensrythmus als Saisonarbeiter auf dem Land - da gab es auch einen Wechsel aus Verdienstphasen und Pausen.

In Antwort auf:
denn Marxens Gedankengebäude beruht keineswegs nur auf den niedrigen Löhnen.

Richtig - aber sie sind ein zentraler Bestandteil seiner Argumentationsbasis. Und da nun das Gegenteil richtig ist, kann man eigentlich einen großen Teil seiner Folgerungen direkt in die Tonne treten.

In Antwort auf:
Erstens heißt nicht wissenschaftlich nicht gleich irreal

Nein, aber Marx (und vor allem seine Anhänger) erheben einen prononcierten Wissenschaftlichkeitsanspruch, das ist Teil ihrer Legitimation. Er bietet aber keinerlei Wissenschaft, sondern eine Sammlung von Stammtischparolen.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.05.2009 14:27
#40 RE: Was fasziniert an Karl Marx? Antworten

Zitat von F.Alfonzo
Ein 'reiner' Markt (= ohne Korporatismus, der Fehlanreize setzt) müsste eigentlich funktionieren, man kann das ja auf Teilmärkten (z.B. Großmarkthalle) beobachten:


Aber genau da liegt auch das Problem bzw. die Basis des ganzen: eine Großmarkthalle oder eine Börse ist nur ein zeitlich und örtlich sehr umgrenzter Raum. So größer der Markt, desto weniger kann das ganze einfach so funktionieren und desto größer werden auch die Auswirkungen eines Nichtfuktionieren.

Ob die Börse und der Großmarkt ein "reiner" Markt sind sei mal dahingestellt, die Volkswirtschaft ist es jedenfalls nicht.

In Antwort auf:
Ohne Regulierungsvorschriften ..., die immer ohne vollständiges Wissen über die Funktionsweise eines Marktes erlassen werden, kann sehr viel Unsinn verhindert werden, weil die Vertragspartner dann selbst analysieren müssen.


Aber nur wenn beide dazu willens und in der Lage sind. Ich habe ja auch mal Kaufmann gelernt und bin daher sehr für Treu und Glauben. Aber ein wenig naiv ist die Sache schon.

In Antwort auf:
Nachteil ist halt dann die Tatsache, dass auf 'wirklichen' Märkten ein knallharter Selektionsmechanismus wirkt, der politisch (also: auch aus Sicht der Bevölkerung, nicht der Politik) nicht ohne Einschränkungen erwünscht ist.


Genau meine Rede.

In Antwort auf:
Bzgl. Ideologie ist der Liberalismus dem Sozialismus aber um mindestens einen Punkt voraus: Im Liberalismus kann jeder machen, was er möchte, der Sozialismus lebt davon, dass eben NICHT jeder das machen kann, was er will. Das halte ich für einen sehr wichtigen, wenn nicht sogar entscheidenden Punkt.


Aber was soll das heißen, jeder darf machen was er will? Ist das nicht schon Anarchie? Gelten da noch Gesetze? Moral? Was ist mit natürlichen Bindungen? Der Liberalismus beinhaltet die Gefahr, dies alles zu zersetzen. Und eine Gesellschaft in der jeder einfach macht was er will ist weder lebensfähig noch lebenswert.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

07.05.2009 16:27
#41 RE: Was fasziniert an Karl Marx? Antworten

Zitat von str1977
Ideologie gibt es aber auf beiden Seiten!

Daß einfach nur "mehr Markt" alles besser macht ist eine hochgradig ideologische Behauptung.


Nö. Die Empirie stützt diese These.

PeterCoyote ( Gast )
Beiträge:

07.05.2009 20:18
#42 RE: Was fasziniert an Karl Marx? Antworten

ich erinnere sie daran, dass wir das Thema in den 1970ern abgeschlossen haben, lieber Zettel. Die Beiträge können von Jedermann eingesehen werden. Wer sich stattdessen im Bildungsnotstand pudelwohl fühlt, nun, es ist sein gutes Recht, darf allerdings nicht erwarten ernst genommen zu werden. Nun reden wir noch nicht einmal über die letzten Marx Mohikaner, sondern von dem Marx Bild heutiger Medien und darüber haben Kallias, andere und ich alles nötige gesagt.

Schauen sie, lieber Zettel, ich bin ein Mann der Wirtschaft, komme viel herum und kann ihnen sagen, dass eine solche Thematik bei uns Bürgern auf keine Gegenliebe stösst. Ich kann den verklärten Blick auf das Studium nachvollziehen, rate ihnen allerdings dringend endlich einmal einen Schlussstrich unter dieses Kapitel ihrer Biographie zu ziehen, denn es hält sie nur davon ab, sich den wirklichen Problemen des Lebens zu stellen und bringt sie selbst nur in Verruf, insbesondere ihre biographische Selbstdarstellung als vormaliges gemässigtes SPD/Juso Mitglied betreffend.

Unsere Jugend ist vorbei, lieber Zettel. Marx ist nicht mehr "In". Herbert Marcuse spricht auch nicht mehr im Radio über den eindimensionalen Menschen und Adorno's Minima Moralia ist kaum noch einem Bürger bekannt. Der Diskurs der von Steuergeldern alimentierten Philosophen interessiert niemanden und was ein Soziologe ist und für was er gut sein soll, weiss auch kein Mensch. Nicht wenige Bürger wissen allerdings vom Taxi fahrenden habilitierten Philosophen und der Putzkraft mit Soziologiediplom, dass es sich dabei um brotlose Künste handelt. Die heutigen jungen Studenten sind aufgrund der angespannten Situation auf dem Arbeitsmarkt mehr als noch wir gezwungen ihre Ausbildung an der klaren Berufsperspektive auszurichten. Marx hilft da nicht weiter. Klar, gelegentlich blickt uns auf einer neuen Ausgabe des "Der Spiegel" ein bärtiges Konterfei entgegen, welche die grosse Masse der Leser mit einem Schauspieler der Lindenstrasse identifiziert. Schlagen sie das Magazin auf, so lesen sie eine interessante Abhandlung darüber, wie sich ein Linker erfolgreich zum Konservativen empor schwang und zwei Seiten weiter erfahren sie von Gabor Steingart etwas über die Auswirkungen der Globalisierung auch auf den Sozialstaat und dabei werden dem Leser des "linken" Magazins die Agenden von SPD und SED endgültig suspekt.

Dem Mann und der Frau auf der Strasse, in den Büros und den Fabrikhallen und damit der überwältigenden Mehrheit der Wähler sagt eine steigende Profitrate bei einer fallenden Mehrwertsrate und damit das Scheitern der Transformation der Werte in Preise nichts. Es ist auch völlig uninteressant, sich mit dem laienhaften Geschwurbel eines halbgebildeten Hobbyökonomen des 19ten Jahrhunderts zu beschäftigen. Diejenigen beratungsresistenten Fossilien, welche immer noch an dem Blödsinn festhalten, werden sie, lieber Zettel, genauso wenig wie ich überzeugen können. Das sind durch die Bank weg Dogmatiker, religiöse Fanatiker, mit denen ein rationaler Dialog genauso unmöglich ist, wie mit verbohrten Zeugen Jehovas oder islamistischen Fundamentalisten. Gerade im Hinblick auf das beratungsresistente freiheitsfeindliche Potenzial im Osten reden wir von einem Problem, welches die Politik thematisieren und schliesslich lösen muss, und nicht sie, ich oder irgend ein anderer Teilnehmer dieses Forums.

Nochmals der gut gemeinte Rat, lieber Zettel, endlich einmal einen Schlussstrich unter ihre Biographie zu ziehen. Blick geradeaus nach vorn den Herausforderungen der Gegenwart und Zukunft entgegen. Und die könnten - angesichts der sich verschärfenden Krise - nicht leicht zu nehmen sein. Vor allem im Falle des fehlenden Vorliegens einer marktgerechten Qualifikation. Hegel, Marx, Derida und Schopenhauer helfen da nicht weiter.

Herzlichst ihr Peter C.

PeterCoyote ( Gast )
Beiträge:

07.05.2009 20:42
#43 RE: Was fasziniert an Karl Marx? Antworten

In Antwort auf:
Ideologie gibt es aber auf beiden Seiten!

Daß einfach nur "mehr Markt" alles besser macht ist eine hochgradig ideologische Behauptung.


sie wissen nicht, was ein wissenschaftliche Modell ist, welchen Erklärungsanspruch es hat und wann es angemessen und wann nicht ist. Ihnen Verwischen sich die Grenzen eines Wert- und eines Sachurteils diffus. Der Begriff "Ideologie" verweilt in ihrem Bewusstsein vollkommen unbegriffen, sozusagen rein aus dem Bauch heraus. Ansonsten wäre ihnen der fundamentale Unterschied der Argumentation des seriösen Wissenschaftlers Marshall zu der des dummdreisten Kommunisten Marx ein Begriff.

Ihr Vorgehen ist ataktisch und faktisch wirkungslos. Klüger wäre die Thematisierung der Angemessenheit wirtschaftsliberaler Modelle in Zeiten der Vermachtung der Märkte und der Globalisierung. Derart lässt sich die Unangemessenheit des neoklassischen Modells trivial nachweisen.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.05.2009 21:41
#44 RE: Was fasziniert an Karl Marx? Antworten

Zitat von Dagny
Zitat von str1977
Ideologie gibt es aber auf beiden Seiten!

Daß einfach nur "mehr Markt" alles besser macht ist eine hochgradig ideologische Behauptung.


Nö. Die Empirie stützt diese These.


Ideologen behaupten immer, ihre Ideologie sei die wahre, sei einfach nur gesunder Menschenverstand, sei eine realistische Weltbetrachtung. Was aber nichts daran ändert, daß sie Ideologen sind.

Nichts stützt diese sehr extreme These.

Achja, und wer sagte oben noch: niemand vertritt sowas. Also zumindest einer hat sich nun hier gemeldet.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.05.2009 21:54
#45 RE: Was fasziniert an Karl Marx? Antworten

Zitat von PeterCoyote
In Antwort auf:
Ideologie gibt es aber auf beiden Seiten!

Daß einfach nur "mehr Markt" alles besser macht ist eine hochgradig ideologische Behauptung.


sie wissen nicht, was ein wissenschaftliche Modell ist, welchen Erklärungsanspruch es hat und wann es angemessen und wann nicht ist. Ihnen Verwischen sich die Grenzen eines Wert- und eines Sachurteils diffus. Der Begriff "Ideologie" verweilt in ihrem Bewusstsein vollkommen unbegriffen, sozusagen rein aus dem Bauch heraus. Ansonsten wäre ihnen der fundamentale Unterschied der Argumentation des seriösen Wissenschaftlers Marshall zu der des dummdreisten Kommunisten Marx ein Begriff.

Ihr Vorgehen ist ataktisch und faktisch wirkungslos. Klüger wäre die Thematisierung der Angemessenheit wirtschaftsliberaler Modelle in Zeiten der Vermachtung der Märkte und der Globalisierung. Derart lässt sich die Unangemessenheit des neoklassischen Modells trivial nachweisen.


Ja, wenn Sie's so sagen, muß es ja stimmen. Der Weltenrichter hat gesprochen! Hugh!

Was heißt eigentliuch ataktisch?

Und warum reden Sie von Wissenschaft und Marshall - wir reden weder von einem noch vom anderen.

Schimpfwörter wie "dummdreist" (Memo an Wamba: PC hat das über Marx gesagt) sind kein Argumentationseratz.

Aber wenn ich mir Ihre Antwort an Zettel (ein Posting drüber so durchlesen), will ich das auch gar nicht mit Ihnen diskutieren.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.05.2009 23:35
#46 RE: Was fasziniert an Karl Marx? Antworten

Lieber PeterCoyote

Zitat von PeterCoyote
Schauen sie, lieber Zettel, ich bin ein Mann der Wirtschaft, komme viel herum und kann ihnen sagen, dass eine solche Thematik bei uns Bürgern auf keine Gegenliebe stösst. Ich kann den verklärten Blick auf das Studium nachvollziehen, rate ihnen allerdings dringend endlich einmal einen Schlussstrich unter dieses Kapitel ihrer Biographie zu ziehen, denn es hält sie nur davon ab, sich den wirklichen Problemen des Lebens zu stellen und bringt sie selbst nur in Verruf, insbesondere ihre biographische Selbstdarstellung als vormaliges gemässigtes SPD/Juso Mitglied betreffend.
Tja, mit diesem "Verruf" muß ich dann wohl leben, lieber PeterCoyote.

Ihr Rat ist sicher gut gemeint, aber ich tendiere als Liberaler doch eher dazu, selbst zu entscheiden, was ich wann worüber schreibe.

Also, ich fürchte, Sie werden es ertragen müssen, daß bei Gelegenheit in diesem Forum auch weiter über Marx diskutiert wird; und zwar so, wie es hier allgemein der Stil ist - sachlich, sachkundig und auf der Ebene konkreter Details statt allgemeinen Geredes.

Herzlich, Zettel

PeterCoyote ( Gast )
Beiträge:

08.05.2009 09:05
#47 RE: Was fasziniert an Karl Marx? Antworten
Mit Marshall ist übrigens Alfred Marshall und keine Rolle aus einem US Krimi gemeint. Ein bedeutender Nationalökonom, dessen Werk man genauso kennen muss, wie das von Walras. Damit ist nicht das Walross gemeint, falls ihnen das einfallen sollte. Das von Marx nicht, denn bereits sein methodologischer Ansatz ist überholt und sein Werk ist auch immanent widerlegt. Von daher der Verweis auf das ihnen ebenfalls unbekannte Transformationsproblem. Ich denke damit dürfte klar sein, dass ihr politisches Votum eine reine Funktion mangelnder Kenntnisse ist. Wie oft wollen sie sich noch blamieren?
PeterCoyote ( Gast )
Beiträge:

08.05.2009 09:32
#48 RE: Was fasziniert an Karl Marx? Antworten
ob sie wirklich die Kenntnisse haben, um ausgerechnet auch noch mir mir eine Diskussion über die Werlehre jenseits schöngeistiger Ausführungen führen zu können, wage ich sehr zu bezweifeln. Sie haben das Transformationsproblem ja bisher noch nicht einmal in meinen Äusserungen als solches identifizieren können, was auch nicht verwundert, denn ihr Profil scheint doch ein eher geisteswissenschaftliches zu sein und in gewissen politischen Kreisen der 1970er hat man solche unangenehmen Entwicklungen ja auch eher verdrängt. Die Kenntnislücke auf der Ebene fundamentaler ökonomischer Theorienbildung ist schon peinlich, Herr Zettel.

Da kam in liberalen und konservativen Kreisen übrigens schon gelegentlich der Verdacht auf, dass mit ihnen etwas "nicht stimmen würde" - so drückt man sich aus. Auch mir als langjähriges SPD Mitglied drängt sich der Eindruck auf, dass ihre biographische Selbstbeschreibung als einstmaliger gemässigter Sozialdemokrat niemals zutreffen kann. Da war noch etwas anderes, was sie erfolglos verschweigen. Da müssen sie noch etwas an ihrer Selbstdarstellung arbeiten. Weiterhin viel Erfolg dabei!

Herzlichst ihr Peter C.
str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

08.05.2009 10:10
#49 RE: Was fasziniert an Karl Marx? Antworten
Zitat von PeterCoyote
Mit Marshall ist übrigens Alfred Marshall und keine Rolle aus einem US Krimi gemeint. Ein bedeutender Nationalökonom, dessen Werk man genauso kennen muss, wie das von Walras. Damit ist nicht das Walross gemeint, falls ihnen das einfallen sollte. Das von Marx nicht, denn bereits sein methodologischer Ansatz ist überholt und sein Werk ist auch immanent widerlegt. Von daher der Verweis auf das ihnen ebenfalls unbekannte Transformationsproblem.


Das mag ja sein, nur so wie Sie die Namen (oder auch das "Transformationsproblem") hier eingeführt haben, bringt das ja gar nichts. Bis zur Erweise des Gegenteils unterstelle ich einfach mal, daß Sie hier nur sinnlos Namen fallen lassen. Argumentieren geht anders.

Allerdings bin ich doch der Meinung, daß man sehr wohl auch Marx kennen sollte, wenn man über ihn redet. Man muß ja weiß Gott nicht mit ihm übereinstimmen, aber als Gebildeter sollte man ihn zumindest so ungefähr kennen.

In Antwort auf:
Ich denke damit dürfte klar sein, dass ihr politisches Votum eine reine Funktion mangelnder Kenntnisse ist.


Wie gut, daß wir keine Liberalodiktatur haben in der mein politisches Votum von Ihrer Zustimmung oder der Kenntnis irgendwelcher als "wahr" betrachteter Bücher abhängt.

In Antwort auf:
Wie oft wollen sie sich noch blamieren?


Ich operiere nicht auf der Ebene von blamieren oder Ohrfeigen. Ich überlasse dies Boulevardmedien.

PS. Wenn Sie schon Zettel und mich parallel angreifen, dann sollten Sie uns auch direkt ansprechen. Nur im Threaded-Modus konnte ich herausfinden, wen Sie denn nun meinen. Aber dort ist's unübersichtlich und außerdem kann man dort nicht zitieren.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.05.2009 16:34
#50 Man kann auch im Threade-Modus zitieren Antworten

Zitat von str1977
Nur im Threaded-Modus konnte ich herausfinden, wen Sie denn nun meinen. Aber dort ist's unübersichtlich und außerdem kann man dort nicht zitieren.

Man kann dort, lieber str1977, ebenso zitieren wie im Flat-Modus. Rechts oben auf "Antworten" klicken, dann rechts unten auf "Diesen Beitrag zitieren".

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