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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 75 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Inger Offline



Beiträge: 296

08.05.2009 11:39
#51 RE: Zitat des Tages: Linke Kleinbürger Antworten

Zur "Entscheidung für das Gute" habe ich auch noch einen Punkt: Da werden die Kinder alle sechs Monate "motiviert", in die Wiesen, Bäche und Waldwege zu gehen und dort nach Müll zu strumpen, den andere "verloren" haben - eben sie anderen, die Unsensiblen und so.
Bei der dauernden Aufzählung der Milieukennzeichen komme ich immer mehr auf die Idee, daß das alles nichts mit Links zu tun hat. Wir bekommen von klein auf mit, daß wir immer ordentlicher werden müssen, um nicht im Müll zu versinken, also gibt es Unterrichtseinheiten zur "Sensibilisierung" unabhängig von politischen Zielsetzungen.
Grüßchen,
Inger

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

08.05.2009 11:48
#52 RE: Zitat des Tages: Linke Kleinbürger Antworten

Zitat von Inger
Bei der dauernden Aufzählung der Milieukennzeichen komme ich immer mehr auf die Idee, daß das alles nichts mit Links zu tun hat. Wir bekommen von klein auf mit, daß wir immer ordentlicher werden müssen, um nicht im Müll zu versinken, also gibt es Unterrichtseinheiten zur "Sensibilisierung" unabhängig von politischen Zielsetzungen.


Aber von wem, liebe Inger? Von GEW-Paukern, die nach dem Motto "Das Private ist politisch" vorgehen (nicht umsonst heißt Claudia Roths Buch so). Das Interessante ist, dass mittlerweile vor allem die Umkehrung funktioniert: Das Politische wird zunehmend privat. Und deshalb wählt man nicht Politiker, denen man die größte Kompetenz zutraut, sondern die die richtige Gesinnung vorweisen können. Das ist das Erfolgsgeheimnis der Grünen, ich behaupte sogar weit mehr, als es die CDU/CSU früher bei den Katholiken war.

Gruß Petz

Eltov Offline




Beiträge: 152

08.05.2009 12:16
#53 RE: Zitat des Tages: Linke Kleinbürger Antworten

Zitat von Meister Petz

Aber Sie treffen da noch einen Punkt, der das katholische Denken fundamental vom "linken Kleinbürgertum" unterscheidet, nämlich in Ihrem grundlegenden Missverständnis der Beichte. Diese funktioniert nämlich anders als das CO2 Zertifikat: Der bußfertige Sünder versteht sich als solcher und bereut seine Sünde, während der Zertifikat-Käufer nie aufhört, sich als richtig Handelnden zu empfinden, im Gegenteil, er kann fröhlich auf alle prolligen Ballermann-Touristen herabsehen, die keine Zertifikate kaufen.



Entschuldigung, aber du konstruierst hier einen Unterschied den es in der Realität nicht gibt. Natürlich fühlt sich auch der ökologisch bewusste Flugreisende schuldig und bereut sein Handeln. Seine Arroganz gegenüber den Ballermann-Touristen speist sich vielmehr aus deren Verhalten und weniger aus ihrer Weigerung ihr knappes Geld für den Regenwald zu spenden. Und in dieser Hinsicht unterscheidet er sich wohl eher selten vom typischen Wirtschaftsredakteur der FAZ. Einen Unterschied würde es machen wenn der reuige Sünder nach der Beichte sein Verhalten ändern würde - was er nicht tut: Der Kölner lässt sich z.B. das Aschenkreuz auf die Stirn malen und fährt nächstes Jahr genau dort fort, wo er am Aschermittwoch aufgehört hat. Der Bayer geht einen Monat später wieder ins Bordell, und die Irin fährt nach England um die Abtreibung durchführen zu lassen. Und in der Zwischenzeit nicken sie alle drei zustimmend wenn der Pfarrer vom Verfall der Sitten schwadroniert.

Zitat von Meister Petz

Fast bin ich versucht ein weiteres Klischee unserer besprochenen Klientel anzufügen, lieber Eltov: nämlich einen gewissen Antikatholizismus, der vor allem auf falschen Vorstellungen beruht. Z. B. der mit dem "ausschließlichen Ausleben der Sexualität zur Kinderzeugung". Das glaubt in der gesamten katholischen Welt kein Mensch! Also bevor Sie uns hier ein stereotypes Einprügeln auf Ihr geschätztes Milieu vorwerfen, einfach mal den Katechismus zur Hand nehmen und schauen wie es wirklich ist.

Weil wir grad beim Thema Doppelmoral sind: Als was würdest du es bezeichnen hier im Thread ein Klischee nach dem anderen heraus zu kloppen und dann bei der leisesten Provokation empört aufzuspringen?

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

08.05.2009 12:22
#54 RE: Zitat des Tages: Linke Kleinbürger Antworten

Zitat von Eltov
Einen Unterschied würde es machen wenn der reuige Sünder nach der Beichte sein Verhalten ändern würde - was er nicht tut: Der Kölner lässt sich z.B. das Aschenkreuz auf die Stirn malen und fährt nächstes Jahr genau dort fort, wo er am Aschermittwoch aufgehört hat. Der Bayer geht einen Monat später wieder ins Bordell, und die Irin fährt nach England um die Abtreibung durchführen zu lassen. Und in der Zwischenzeit nicken sie alle drei zustimmend wenn der Pfarrer vom Verfall der Sitten schwadroniert.

Sie sind sich ja sehr sicher, was Katholiken so tun, nachdem sie das Aschenkreuz empfangen haben.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Kallias Offline




Beiträge: 2.295

08.05.2009 13:13
#55 RE: Zitat des Tages: Linke Kleinbürger Antworten

Eltov 1:
Wer sich stark an Werten orientiert - egal an welchen - macht sich angreifbar. Es ist furchtbar einfach sich über solche Leute lustig zu machen. Ich kann das gerne mal am Christentum durchexerzieren, habe mich aber irgendwann dazu entschlossen auf unprovozierte Schenkelklopfer auf Kosten eines von mir trotz gelegentlicher Berührungen kaum verstandenen Milieus zu verzichten.

Eltov 2:
Die Anzahl der Katholiken, die ihre Triebe ausschließlich zur Kinderzeugung ausleben dürfte gegen Null gehen. Genau so verzichten halt wenige Umweltfans die es sich leisten können auf Reisen. Sie spenden dann zum Ausgleich ein wenig für die Rettung des Regenwalds. Der Katholik kommt mit der Beichte heutzutage billiger davon.

Der Kölner lässt sich z.B. das Aschenkreuz auf die Stirn malen und fährt nächstes Jahr genau dort fort, wo er am Aschermittwoch aufgehört hat. Der Bayer geht einen Monat später wieder ins Bordell, und die Irin fährt nach England um die Abtreibung durchführen zu lassen. Und in der Zwischenzeit nicken sie alle drei zustimmend wenn der Pfarrer vom Verfall der Sitten schwadroniert.


Eltov 3:
Weil wir grad beim Thema Doppelmoral sind: Als was würdest du es bezeichnen hier im Thread ein Klischee nach dem anderen heraus zu kloppen und dann bei der leisesten Provokation empört aufzuspringen?

Und was ist das hier?

Gruß,
Kallias

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

08.05.2009 13:37
#56 RE: Zitat des Tages: Linke Kleinbürger Antworten

Zitat von Eltov
Seine Arroganz gegenüber den Ballermann-Touristen speist sich vielmehr aus deren Verhalten und weniger aus ihrer Weigerung ihr knappes Geld für den Regenwald zu spenden.


Ich dachte, diese Arroganz gibt es gar nicht wirklich, sondern ist nur die Karikatur von jemandem, den "der frühere Besitzer der Katze einer guten Freundin der Mutter einer der Leute hier schon einmal im Urlaub getroffen hat"?

Zitat von Eltov
Und in dieser Hinsicht unterscheidet er sich wohl eher selten vom typischen Wirtschaftsredakteur der FAZ. Einen Unterschied würde es machen wenn der reuige Sünder nach der Beichte sein Verhalten ändern würde - was er nicht tut: Der Kölner lässt sich z.B. das Aschenkreuz auf die Stirn malen und fährt nächstes Jahr genau dort fort, wo er am Aschermittwoch aufgehört hat. Der Bayer geht einen Monat später wieder ins Bordell, und die Irin fährt nach England um die Abtreibung durchführen zu lassen. Und in der Zwischenzeit nicken sie alle drei zustimmend wenn der Pfarrer vom Verfall der Sitten schwadroniert.


Und Ihre geographischen Zuschreibungen sind also das, was Sie mit "auf unprovozierte Schenkelklopfer auf Kosten eines von mir trotz gelegentlicher Berührungen kaum verstandenen Milieus zu verzichten" bezeichnen?

Zitat von Eltov
Weil wir grad beim Thema Doppelmoral sind: Als was würdest du es bezeichnen hier im Thread ein Klischee nach dem anderen heraus zu kloppen und dann bei der leisesten Provokation empört aufzuspringen?


Nein, die Doppelmoral liegt darin, dass Sie sich im Eingangsposting explizit von so etwas freigesprochen haben (natürlich nicht ohne mehr als implizit durchblicken zu lassen, dass diese Klischees berechtigter sind als die, mit denen wir uns hier die Zeit vertrieben haben. Außerdem sind wir in diesem Forum weder in der Gewerkschaftsversammlung noch in einer Selbsthilfegruppe, ich werde also beim Sie bleiben.

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.05.2009 14:30
#57 RE: Zitat des Tages: Linke Kleinbürger Antworten

Zitat von Meister Petz
Zitat von Zettel
[Na, da bin ich aber in schlechter Gesellschaft.

Ich auch, sogar fast wortwörtlich
Zitat von Petz
Man fühlt sich berufen, zu allem eine Meinung zu haben die aber so äquidistant und relativierend ist, dass man damit keinen Staat machen kann. Ein Ja-aber-tum, wie es sich in den 70ern in dem unsterblichen Klassiker-Satz "Ich habe nichts gegen lange Haare wenn sie gepflegt sind"

Zitat von Walter
Geben sich Demoskopen und Sozialforscher auf Erhebungsreisen in die verschiedenen Lebenswelten der Republik und landen dann bei den Sympathisanten der Grünen, so machen sie die immergleiche Erfahrung: Deren Anhänger entscheiden sich bei der Beantwortung der vorgelegten Fragen nicht gern für "stimme voll zu" oder "stimme gar nicht zu". Sie lieben mehr als alle anderen Bevölkerungsteile die Antwort "teils-teils"

Aber immerhin zitiert er hier einen empirischen Befund, der meine These bestätigt, und zu meiner Ehrenrettung kann ich mich zumindest rühmen, eloquenter formuliert zu haben !

Eindeutig, lieber Petz. Aber wenn Sie es mir nicht übelnehmen, einen Wermutstropfen in den Kelch Ihrer Freude zu gießen: Besser zu formulieren als Franz Walter, dieser Schwatzmeister der deutschen Politologenzunft, ist nun allerdings nicht schwer.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.05.2009 14:41
#58 Kleinbürgertum und liberalkonservatives Bürgertum Antworten

Zitat von Dagny
Wer wäre denn, mileautechnisch ein Gegenbeispiel zum Linken Klein- und Spiessbürger? Wer ist das "Grossbürgertum" heute?

Die Grenze, liebe Dagny, besteht, glaube ich, heute nicht mehr zwischen Einkommensschichten, sondern zwischen Beschäftigungssektoren.

Das neue Kleinbürgertum, wie ich es am Anfang dieses Threads beschrieben habe, ist durch zweierlei definiert: Eine akademische Ausbildung und eine Beschäftigung außerhalb der Wirtschaft, also im staatlichen oder halbstaatlichen Bereich oder in den Medien, die ich hier nicht zur "Wirtschaft" rechne.

Das Alternativmilieu dazu sind eben diejenigen, die in der Wirtschaft tätig sind - vom Handwerksmeister über den akademisch gebildeten Angestellten bis zum Leitenden Angestellten. Freiberufler auch, also Rechtsanwälte, Ärzte usw.

Das ist ganz überwiegend die Wählerschaft der CDU und der FDP. Großbürgertum wird man sie nicht nennen können; allenfalls ihre (einkommensmäßige) Spitze. Ich würde sagen: Das liberalkonservative Bürgertum.

Diejenigen also, auf deren Arbeit unser Wohlstand beruht. Während auf der Arbeit der Neuen Kleinbürger ganz überwiegend dessen Umverteilung beruht.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

08.05.2009 14:49
#59 RE: Zitat des Tages: Linke Kleinbürger Antworten

Zitat von Zettel
Eindeutig, lieber Petz. Aber wenn Sie es mir nicht übelnehmen, einen Wermutstropfen in den Kelch Ihrer Freude zu gießen: Besser zu formulieren als Franz Walter, dieser Schwatzmeister der deutschen Politologenzunft, ist nun allerdings nicht schwer.


Genausowenig wie eine bessere Frisur zu haben...

Gruß Petz

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

08.05.2009 14:54
#60 Gesellschaftliche Gruppen Antworten

http://www.sinus-sociovision.de/2/2-3-1-1.htm
http://www.societyofcontrol.com/ppmwiki/...in/SinusMilieus
http://www.persoenlichkeits-blog.de/arti...ussreicher-test

Mich würde interessieren, wie das beschriebene Milieu in diesen Sinus-Gruppen eingeordnet wird und wie die Diskussionsteilnehmer hier sich einordnen. (Hab auch mal einen Test dazu gesehen, finde ich aber gerade nicht.)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

08.05.2009 15:02
#61 RE: Gesellschaftliche Gruppen Antworten

Also das beschriebene Milieu findet sich bei den Postmaterialisten, reicht aber auch zum Teil noch in die bürgerliche Mitte rein.

Ich wäre gern etabliert :-D
Bin aber vermutlich irgendwo zwischen bürgerlicher Mitte und Modernem Performer.

Gruß Petz

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

08.05.2009 15:04
#62 RE: Gesellschaftliche Gruppen Antworten
Dagny ist an der Schnittstelle Etabliert - Moderner Performer
(so nach Selbsteinschätzung. Andere mögen das vielleicht anders sehen)
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.05.2009 15:05
#63 RE: Zitat des Tages: Linke Kleinbürger Antworten

Lieber Eltov,

Zitat von Eltov
In Antwort auf:

Was mich an diesem Milieu stört, lieber Eltov, ist gerade ein Mangel an Wertorientierung, wenn es um das eigene Verhalten geht. Die angebliche Wertorientierung ist so heuchlerisch, wie es die des klassischen Kleinbürgertums auch war; Doppelmoral nannte man das damals.
Mir hat zum Beispiel jemand aus diesem Milieu erzählt, wie man es schaffte, in Vietnam Urlaub zu machen (man kann es sich ja leisten), und wie nett doch eigentlich die Einheimischen bei all ihrer Armut waren.
"Eingeborenen" hat er nicht gesagt, aber vermutlich gemeint.
Herzlich, Zettel

Zunächst einmal erschließt sich mir ^das übermäßig Heuchlerische an geschilderten Geschichte kein Stück - vielleicht muss man die Person dazu kennen.

Och, die Leute sind sehr nett - ein Professor und eine Ärztin. Sie leben beide prächtig in dieser kapitalistischen Gesellschaft, kritisieren sie aber in Grund und Boden. Sie sind für strenge Umweltnormen bei den Autos, fahren aber zwei Wagen der Oberklasse und fliegen mindestens einmal im Jahr in eine abgelegene Weltgegend. Auf den Vietnam- Urlaub waren sie so stolz, weil es damals noch sehr schwer war, überhaupt nach Vietnam einzureisen. Das kommunistische System dort lobten sie in den höchsten Tönen. Ja, die Menschen seien arm, aber man müsse doch nicht reich sein, um ein glückliches Leben zu genießen.

Fanden diese beiden netten Menschen, die nun freilich ihr sehr hohes Einkommen genossen.
Zitat von Eltov
Das Problem mit der Doppelmoral tritt doch automatisch auf sobald man sich einem Wertesystem unterwirft, dass zwangsläufig mit den Erfordernissen des Alltags oder gar des Lebens überhaupt in Konflikt steht. (...) Genau so verzichten halt wenige Umweltfans die es sich leisten können auf Reisen. Sie spenden dann zum Ausgleich ein wenig für die Rettung des Regenwalds.

Ich habe deine Bemerkung zu den Katholiken weggelassen, weil sich dazu ja inzwischen eine gesonderte Diskussion entwickelt hat.

Eine vernünftige Moral, lieber Eltov, ist aus meiner Sicht eine solche, der man auch folgen kann. Eine Moral, die man, wie du meinst, "zwangsläufig" brechen muß, ist eine miserable Moral.

Sie ist nämlich gar nicht zur Anwendung gedacht, sondern zur Pflege des eigenen guten Gewissens. Und genau das ist es ja, was ich diesem Milieu vorwerfe: Man macht es sich gut, und dazu gehört eben auch, daß man ganz unverbindlich für das Gute ist.

Man ist - ein konkretes Beispiel - selbstverständlich gegen den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan, denn man ist ja überhaupt gegen "Blutvergießen". Daß ein Scheitern in Afghanistan bedeuten würde, daß die Taliban ihre Blutherrschaft wieder errichten, nimmt man einfach nicht zur Kennntis.

Oder man folkorisiert es: Man muß halt respektieren, daß Ehebrecher gesteinigt werden, das sind eben die Sitten einer anderen Kultur.

Und solange in den USA Menschen hingerichtet werden, haben wir schon gar nicht das Recht, uns da einzumischen, wird dann manchmal angefügt. Wird von denen angefügt, die sich in einer anderen Diskussion heftig einmischen und von den USA die Abschaffung der Todesstrafe verlangen.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

08.05.2009 15:09
#64 RE: Gesellschaftliche Gruppen Antworten

Zitat von Dagny
Dagny ist an der Schnittstelle Etabliert - Moderner Performer



Ich finde übrigens gerade die Zweidimensionalität eine der größten Schwachstellen des Kartoffelcharts.
Zwiwschen den Milieus, wo ich mich sehe, gibt es keine Schnittstelle, obwohl die Übergänge da fließend sind (ein bisserl bürgerliche Mitte steckt doch in uns allen *g*)

Gruß Petz

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

08.05.2009 15:16
#65 RE: Gesellschaftliche Gruppen Antworten

Zitat von Meister Petz
Zitat von Dagny
Dagny ist an der Schnittstelle Etabliert - Moderner Performer



Ich finde übrigens gerade die Zweidimensionalität eine der größten Schwachstellen des Kartoffelcharts.
Zwiwschen den Milieus, wo ich mich sehe, gibt es keine Schnittstelle, obwohl die Übergänge da fließend sind (ein bisserl bürgerliche Mitte steckt doch in uns allen *g*)

Gruß Petz


Auch wenn man bei den Hyper-Soziologen natürlich mit dieser Meinung auf Ablehnung stösst ("Schwarz-Weiss Denken") sind 4 x 4 Matrizen (BCG-Matrix) toll um schnell die Grundtendenzen in einem System mit 2 orthogonalen Grössen zu erkennen. Hier ist es eine Matrix mit 3 x 3 Feldern, weolche in der Marktforschung eingesetzt wird (ergo es besteht eine Nachfrage aus der Wirtschaft für dieses Modell)
- Ist Ihrer Meinung nach ein dritter Basisvektor nötig um eine weitere Dimension hinzuzufügen?

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

08.05.2009 15:46
#66 RE: Gesellschaftliche Gruppen Antworten

Zitat von Dagny
Ist Ihrer Meinung nach ein dritter Basisvektor nötig um eine weitere Dimension hinzuzufügen?


Naja, darüber kann man sich immer streiten. Ich glaube halt nicht, dass sich Menschen mit der gleichen "Grundorientierung" geschlossene Milieus bilden, wenn man nur das Einkommen ändert. Das betrifft ja genau unser Thema von vorhin: Bildet sich ein Milieu nach Klasse/Schicht oder nach Weltanschauung? Und das Sinusmodell wirft halt beides zusammen.

Vermutlich würde ich die "Grundorientierung" in zwei Dimensionen teilen. Das ist sehr sehr unscharf. Ich werde drüber nachdenken.

Gruß Petz

PS: Bei uns in der Firma (Handel) richten wir unsere Vertriebssteuerung übrigens sehr stark nach Sinus aus.

Eltov Offline




Beiträge: 152

08.05.2009 15:52
#67 RE: Zitat des Tages: Linke Kleinbürger Antworten

Mein Gott, wo zur Hölle siehst du denn geographische Zuschreibungen, mal von den Kölnern (und die darf ich machen, diese Milieu kenne ich wirklich.) abgesehen? Du wirst mir doch nicht unterstellen wollen das ich behaupte Bayern gingen öfter in den Puff als Iren, würden dafür aber weniger abtreiben?

Mir ging es allein darum: Je rigider das Wertesystem desto einfacher ist es sowohl dagegen zu verstoßen als auch Dritte wegen Verstößen gering zu schätzen. Und da bieten sich Religionsgemeinschaften nun mal als Beispiel an, weil sie dazu neigen Regeln aufzustellen gegen die man früher oder später automatisch verstößt - genau wie dieser ganze Umweltschwachsinn.

Tendenziell gehen mir die LOHAS sogar weitaus mehr auf den Senkel als ihr, was allerdings außschließlich daran liegt das ich euch nicht unterstellen kann eine Ideologie allein zum Zweck der Rechtfertigung eures Konsum- und Abgrenzungsverhaltens aus dem Hut gezaubert und mit ein paar lächerlichen Versatzstücken aus der Romantik angereichert zu haben.
Schönen Tag noch.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

08.05.2009 15:59
#68 RE: Gesellschaftliche Gruppen Antworten

Zitat von Meister Petz

Naja, darüber kann man sich immer streiten. Ich glaube halt nicht, dass sich Menschen mit der gleichen "Grundorientierung" geschlossene Milieus bilden, wenn man nur das Einkommen ändert. Das betrifft ja genau unser Thema von vorhin: Bildet sich ein Milieu nach Klasse/Schicht oder nach Weltanschauung? Und das Sinusmodell wirft halt beides zusammen.

Vermutlich würde ich die "Grundorientierung" in zwei Dimensionen teilen. Das ist sehr sehr unscharf. Ich werde drüber nachdenken.



Sinus scheint mir ein "IST" zu beschreiben und keine (kurzfristige) Dynamik. Jemand aus einem Milieu wird nicht dadurch anders, dass er weniger Einkommen hat. Auch ist es eine statistische (mean field) Beschreibung, die individuelle Feinheiten nicht berücksichtigen kann. Die Milieus sind darüber hinaus auch ausgedehnt, so dass es sicher Unterschiede innerhalb dieser gibt?

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

08.05.2009 16:08
#69 RE: Zitat des Tages: Linke Kleinbürger Antworten

Zitat von Eltov
Mein Gott, wo zur Hölle siehst du denn geographische Zuschreibungen, mal von den Kölnern (und die darf ich machen, diese Milieu kenne ich wirklich.) abgesehen? Du wirst mir doch nicht unterstellen wollen das ich behaupte Bayern gingen öfter in den Puff als Iren, würden dafür aber weniger abtreiben?


Das nicht, aber dass sie erzkatholischer sind? Gerade die sehr protestantischen Franken würden sich wehren, in den katholischen Topf geworfen zu werden. Genauso wie es unpassend wäre, dem Kölner an sich statt dem Besuch des Hochamtes den des Darkrooms zuzuschreiben. Meiner Meinung nach sind das alles genau die Klischees, die Sie in ihrem Eingangsposting von sich gewiesen haben.

Zitat von Eltov
Mir ging es allein darum: Je rigider das Wertesystem desto einfacher ist es sowohl dagegen zu verstoßen als auch Dritte wegen Verstößen gering zu schätzen.
´

Und meine Erwiderung war, dass das Wertesystem der LOHAS eben nicht rigide ist! Es ist ja eigentlich kein richtiges Werte-System, sondern ein recht volatiles Konglomerat aus auswechselbaren Wahrheiten. Auch halte ich es nicht für ein moralisches, sondern für ein ästhetisches System. MAn kann dem Christentum viel vorwerfen, aber nicht, dass sein Hauptzweck ist, dass seine Anhänger sich gut fühlen.

Gruß Petz

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

08.05.2009 16:14
#70 RE: Gesellschaftliche Gruppen Antworten

Zitat von Dagny
Sinus scheint mir ein "IST" zu beschreiben und keine (kurzfristige) Dynamik. Jemand aus einem Milieu wird nicht dadurch anders, dass er weniger Einkommen hat. Auch ist es eine statistische (mean field) Beschreibung, die individuelle Feinheiten nicht berücksichtigen kann. Die Milieus sind darüber hinaus auch ausgedehnt, so dass es sicher Unterschiede innerhalb dieser gibt?


Eben, aber ich finde, dass aufgrund der sehr allgemeinen Wertebeschreibung der Grundorientierung das Einkommen die eigentlich milieubildende Größe ist. Und das macht es wieder nicht so aufschlussreich. Für die Marktforschung ist das Modell geeignet, weil das Einkommen natürlich großen Einfluss auf die Konsumgewohnheiten hat. Aber für eine Werteanalyse der GEsellschaft gibt es nicht viel her.

Gruß Petz

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

08.05.2009 16:20
#71 RE: Gesellschaftliche Gruppen Antworten

Zitat von Meister Petz

Eben, aber ich finde, dass aufgrund der sehr allgemeinen Wertebeschreibung der Grundorientierung das Einkommen die eigentlich milieubildende Größe ist. Und das macht es wieder nicht so aufschlussreich. Für die Marktforschung ist das Modell geeignet, weil das Einkommen natürlich großen Einfluss auf die Konsumgewohnheiten hat. Aber für eine Werteanalyse der GEsellschaft gibt es nicht viel her.

Gruß Petz


Nein, ich würde da widersprechen: Einkommen / Vermögen auf der einen Achse und die Frage, wie leicht/schnell/bereitwillig man es wieder ausgibt auf der anderen Achse.

Reich - Arm vs. Sparen - Konsumieren nebst einer etwas feineren Unterteilung in je 3 Segmente finde ich nicht so abwegig. Die Zuordnung der Werte ergibt sich daraus.

Eltov Offline




Beiträge: 152

08.05.2009 21:27
#72 RE: Zitat des Tages: Linke Kleinbürger Antworten

In Antwort auf:
Und meine Erwiderung war, dass das Wertesystem der LOHAS eben nicht rigide ist! Es ist ja eigentlich kein richtiges Werte-System, sondern ein recht volatiles Konglomerat aus auswechselbaren Wahrheiten. Auch halte ich es nicht für ein moralisches, sondern für ein ästhetisches System. MAn kann dem Christentum viel vorwerfen, aber nicht, dass sein Hauptzweck ist, dass seine Anhänger sich gut fühlen.


Guter Einwand. Du solltest aber so fair sein und in deinem Urteil beachten, dass sie keine 2000 Jahre Zeit hatten aus den zum Teil widersprüchlichen Teilen ein kohärentes Ganzes zu formen. Und so furchtbar auswechselbar sind die Werte ja nicht, bloß widersprüchlich: Toleranz gegenüber anderen Kulturen, Schutz der Umwelt, Frieden, Menschenrechte. Aus dieser Widersprüchlichkeit erklärt sich ja auch der Hang mit "Ja, aber..." zu Antworten (so ziemlich der einzige Wesenszug dieser Leute den ich nicht lächerlich finde). Und natürlich ist das ein moralisches System: Hybridwagen: Gut. SUV: Schlecht. Regenwald erhalten: Gut. Mahagonimöbel: Böse. Problematischer Weise müsste der LOHA - würde er das Ganze konsequent zu Ende denken, vor jedem Kauf (ethische Probleme entstehen ihm praktisch nur beim Kauf! Keinen Müll in den Wald zu werfen ist nicht schwierig.) extrem aufwendige Analysen anstellen:

Wie werden die Solarzellen produziert und welche Energie wird dabei verbraucht? Wie wird mit den dabei entstehenden Giftstoffen umgegangen, wo werden die Rohstoffe abgebaut? Werden die Arbeiter dort angemessen bezahlt, beutet man dort gar Kinder aus? Wie viele Schadstoffe werden beim Transport verbraucht? Eine solche Rechnung kann schon ziemlich schwer auf dem Gewissen lasten. Viele wählen da halt den einfachen Ausweg und kümmern sich nicht sonderlich um die Feinheiten: Solarenergie wird so schlecht wohl nicht sein, und für das Gewissen wird im Zweifel halt etwas für hungernde Kinder Sonstwostrien gespendet. Ich behaupte einfach mal kühn das viele Christen sich bei ethischen Fragen nicht wesentlich mehr Mühe geben und auf das Bauchgefühl vertrauen. Das Spektrum der LOHAS reicht ja auch von unangenehmen Zeitgenossen die jeden Kauf mit einem gigantischen ideologischen Rechtfertigungsmarathon einleiten - und das auch von anderen einfordern! - bis hin zu Menschen die einfach ein besseres Gefühl haben wenn sie Biomilch trinken.

In Antwort auf:
Das nicht, aber dass sie erzkatholischer sind? Gerade die sehr protestantischen Franken würden sich wehren, in den katholischen Topf geworfen zu werden.


Du hast mich einfach falsch verstanden. Ich habe Kölner, Bayern und Iren schlicht aus dem Grund genannt, weil es in Köln, Bayern und Irland wohl unbestreitbar mehr Katholiken gibt als etwa in Berlin, Hamburg oder Schleswig-Holstein. Ich denke das geht in Ordnung, ohne das man damit die Bayern an sich aufs bigott-katholische Klischee reduziert.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

11.05.2009 18:54
#73 RE: Zitat des Tages: Linke Kleinbürger Antworten

Zitat von Eltov
Guter Einwand. Du solltest aber so fair sein und in deinem Urteil beachten, dass sie keine 2000 Jahre Zeit hatten aus den zum Teil widersprüchlichen Teilen ein kohärentes Ganzes zu formen. Und so furchtbar auswechselbar sind die Werte ja nicht, bloß widersprüchlich: Toleranz gegenüber anderen Kulturen, Schutz der Umwelt, Frieden, Menschenrechte. Aus dieser Widersprüchlichkeit erklärt sich ja auch der Hang mit "Ja, aber..." zu Antworten (so ziemlich der einzige Wesenszug dieser Leute den ich nicht lächerlich finde). Und natürlich ist das ein moralisches System: Hybridwagen: Gut. SUV: Schlecht. Regenwald erhalten: Gut. Mahagonimöbel: Böse. Problematischer Weise müsste der LOHA - würde er das Ganze konsequent zu Ende denken, vor jedem Kauf (ethische Probleme entstehen ihm praktisch nur beim Kauf! Keinen Müll in den Wald zu werfen ist nicht schwierig.) extrem aufwendige Analysen anstellen:


Ich finde dieses "ja, aber" schon lächerlich, weil es zum einen recht bequem ist (man muss sich nie auf was festlegen) und zum Anderen widerspricht es doch einer klaren Werteorientierung (Mt 5, 37: "Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles darüber hinaus ist von Übel". Stammt übrigens aus der Bergpredigt, deren ethischen Wert selbst hartgesottene Religionsverweigerer anerkennen ).

Warum ich behaupte dass es kein moralisches sondern ein ästhetisches System ist: Es lässt sich nicht ohne Probleme in den normalen moralischen Kodex des Abendlandes integrieren! Wir Europäer, gerade die "aufgeklärten Humanisten", neigen heute dazu, verantwortungsethisch zu denken. Nun ist es aber so, dass im Sinne einer konsequantialistischen Ethik die ganzen Dosenpfand-Umweltzonen-Mülltrennungsmaßnahmen erwiesenermaßen nix bringen. Auch der Regenwald würde geschont, wenn man die edlen Hölzer nutzen würde anstatt sie für Ackerflächen abzubrennen. Warum aber passiert das dann? Die Argumentation lautet meist irgendwie so "man muss das Bewusstsein der Menschen für Ökologie wecken". Genauso argumentierte auch Greenpeace, um eine offensichtliche Lüge in der Brent Spar Diskussion zu rechtfertigen. Es geht also nicht darum was passiert, sondern dass man die richtige Gesinnung hat. Nun könnte man einwenden, Gesinnungsethik ist ja schließlich auch Ethik. Aber dagegen spricht halt einfach die Tatsache, dass es zu viele Widersprüche gibt. Allein die aufgezählten Werte:
Toleranz gegenüber anderen Kulturen -> ich habe noch nie einen gegenüber den USA toleranten Linken Kleinbürger gesehen
Menschenrechte -> Die Sympathisanten einer Ökodiktatur sind sehr verbreitet
Frieden -> Die taz ließ Geld für Waffen für El Salvador sammeln
Schutz der Umwelt -> ist meistens eine eher diffuse Fortschrittsfeindlichkeit - wirkungsvolle Maßnahmen sind eher die Ausnahme

Deshalb glaube ich, dass die Leitlinien ästhetischer und nicht moralischer Natur sind. Man macht das was einen am besten als guten Menschen dastehen lässt.

Nun noch kurz zum Argument mit den 2000 Jahren: Ich weiß nicht, ob die Wertesysteme in dieser Hinsicht vergleichbar sind. Gerade die Umsetzungsgeschichte der christlichen Werte ist ja durchaus wechselhaft und ein heutiger Christ hat mit einem LOHAS-Anhänger möglicherweise mehr gemeinsam als mit einem Christen vor 100 Jahren. Daran kann es also nicht liegen. I

Zitat von Eltov
Ich behaupte einfach mal kühn das viele Christen sich bei ethischen Fragen nicht wesentlich mehr Mühe geben und auf das Bauchgefühl vertrauen. Das Spektrum der LOHAS reicht ja auch von unangenehmen Zeitgenossen die jeden Kauf mit einem gigantischen ideologischen Rechtfertigungsmarathon einleiten - und das auch von anderen einfordern! - bis hin zu Menschen die einfach ein besseres Gefühl haben wenn sie Biomilch trinken.


Zustimmung, ich würde nicht mal abstreiten, dass auch manche Christen durchaus auf Nichtchristen herunterschauen (so wie die Pharisäer die sagen "Oh Gott, ich danke Dir, dass ich nicht so bin wie jene da", vgl. z.B. Lk 18, 9-14). Der Unterschied ist nur, dass das Christentum dieses Handeln verurteilt, während es bei den LOHAS ein konstitutiver Bestandteil ihrer Motivation ist. Ein Super-Beispiel ist die REde von HErrn Özdemir auf dem Grünen Parteitag wo er überheblich schwadroniert, was die Investmentbanker ihren Kindern als Gutenachtgeschichte vorlesen:
http://www.gruene.de/einzelansicht/artik...Hash=3f9b984577
(ungefähr ab 25:00).
In Antwort auf:
Das nicht, aber dass sie erzkatholischer sind? Gerade die sehr protestantischen Franken würden sich wehren, in den katholischen Topf geworfen zu werden.


Zitat von Eltov
Du hast mich einfach falsch verstanden. Ich habe Kölner, Bayern und Iren schlicht aus dem Grund genannt, weil es in Köln, Bayern und Irland wohl unbestreitbar mehr Katholiken gibt als etwa in Berlin, Hamburg oder Schleswig-Holstein. Ich denke das geht in Ordnung, ohne das man damit die Bayern an sich aufs bigott-katholische Klischee reduziert.


Okay :-)

Gruß Petz

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

11.05.2009 22:23
#74 RE: Zitat des Tages: Linke Kleinbürger Antworten

Typisches Beispiel eines Widerspruchs auf der Wohlfühl-Linken: Diejenigen, die von der deutschen Regierung eine "Normalisierung" im Verhältnis zu Israel fordern und den "deutschen Schuldkomplex beklagen", beschimpfen jetzt den Papst, weil er sich nicht für das Schweigen der Kirche im Holocaust entschuldigt.

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.05.2009 08:05
#75 RE: Angela Merkel in der DDR Antworten

Dazu gestern das Interview der Kanzlerin bei Sandra Maischberger. Heute Mittag gibt es dazu einen Artikel in ZR.

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