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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 67 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
califax Offline




Beiträge: 1.502

06.05.2009 16:34
#26 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von Rayson
Eine einzelne Stimme ändert am Wahlausgang überhaupt nichts, der Wählende zieht also keinen Nutzen daraus, hat dafür aber Kosten.



Deswegen war Bushs zweiter Wahlsieg ja auch so unumstritten.

Zitat von Rayson
Mehr aufzuwenden als man erhält, ist ökonomisch betrachtet irrational.


Das ist schwieriger, als Sie es darstellen.
Negativ: Wenn irgendein Irrer eine Steinkugel von einem 1000 Meter entfernten Berg in meine Richtung schmeißt, ist mir das noch ziemlich wurscht. Aber wenn eine Batterie Feldschlangen dasselbe macht, springe ich schneller in ein Erdloch, als Sie "Deckung!" brüllen können. Auch wenn die einzeln nicht merklich zielgenauer sind als der Irre.
Und positiv: Eine Stimme macht keinen Wahlsieg. Wenn aber viele Wähler geschlossen abstimmen, ändern sie die Politik.
Diese Bandbreite gibt es vielen zwischenmenschlichen Interaktionen. Wenn einer in den Baggersee pinkelt, macht es nichts. Leitet man die kommunale Kloake ein, war's das mit dem Baden.
Räumt einer den Dreck vor seiner Haustür weg, bringt das nichts. Machen das hinreichend viele, hat man ein hübsches, sauberes Dörfchen.

Es ist ineffektiv, nicht für die eigenen Interessen zu kämpfen, weil man meint, die anderen täten es ja auch nicht. Und wenn es ein so gefahrloser "Kampf" wie der Gang in eine bundesdeutsche Wahlurne ist, gleitet die Frage nach dem Aufwand leicht ins Absurde ab.
Dagegen ist es sehr wohl effektiv, wenn auch unzuverlässig, selbst einen kleinen Beitrag zu leisten und darauf zu hoffen (und auch dafür zu werben), daß möglichst viele Gleichgesinnte dasselbe tun.
Wie war das Sprichwort? Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
Man könnte hier das Verb "kämpfen" auch gegen "spielen", "spekulieren", "antreten", etc. austauschen.
Die Prozentwerte eines Wahlergebnisses kommen ja nicht vom Himmel gefallen. Sie entstehen aus lauter Leuten, die angeblich irrational, in Wirklichkeit aber politisch wirksam gehandelt haben.

Klug und fleißig - Illusion
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Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Po8 Offline




Beiträge: 3

06.05.2009 16:38
#27 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von R.A.

Und wenn es Dich nicht stört, daß Du gleichzeitig den wirklich Freiheitsfeinden weitergeholfen hast.


Douglas Adams, Macht's gut und Danke für den Fisch:
»Auf [dem] Planeten sind die Leute Leute. Die Anführer sind Eidechsen. Die Leute hassen die Eidechsen, und die Eidechsen regieren die Leute.«
»Merkwürdig«, sagte Arthur. »Ich meine, du sagtest, es wäre eine Demokratie.«
»Sagte ich«, sagte Ford, »ist es auch.«
»Und warum«, sagte Arthur, der hoffte, er höre sich nicht lächerlich begriffsstutzig an, »schaffen sich die Leute dann die Eidechsen nicht vom Halse?«
»Das kommt ihnen ehrlich gesagt nicht in den Sinn«, sagte Ford. »Sie haben alle das Wahlrecht, und so nehmen sie schlichtweg an, daß die Regierung, die sie gewählt haben, mehr oder weniger der Regierung nahekommt, die sie sich wünschen.«
»Du meinst, sie wählen tatsächlich die Eidechsen?«
»Aber ja«, sagte Ford achselzuckend, »natürlich«
»Aber«, sagte Arthur und stürzte von neuem auf die Kernfrage los, »warum?«
»Weil, wenn sie keine Eidechse wählen würden«, sagte Ford, »käme vielleicht die falsche Eidechse ans Ruder.«


Ein System, in welchem sich ein paar Leute anmaßen immer alles besser zu wissen als der Betroffene selbst, ein System, dessen moralische Grundlage nicht nachzuvollziehen ist (A darf B x-en, B darf A nicht x-en) und dessen wirtschaftliches Überleben auf (Lebens)Bedrohung des Einzelnen basiert, hat mir Freiheit nicht wirklich was zu tun.

Po8

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

06.05.2009 16:46
#28 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von Rayson
Nicht ich unterstelle das, sondern "Public Choice"

Ich halte zwar das "Eine einzelne Stimme ändert am Wahlausgang überhaupt nichts" für falsch, kann Deine Argumentation aber nachvollziehen.
Nur bedeutet das natürlich, daß Du eigentlich nie an irgendeiner Wahl teilnehmen solltest.

Dein "werde ich mich dem allgemeinen Konsens hier mal verweigern." klang aber danach, als würdest Du nur gegen die Teilnahme an dieser konkreten Wahl argumentieren.

califax Offline




Beiträge: 1.502

06.05.2009 16:50
#29 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von Po8

Douglas Adams, Macht's gut und Danke für den Fisch:
[...]



Zunächst einmal besteht zwischen Satire und Weisheit ein gewisser Unterschied.
Es ist ungefähr derselbe, wie der zwischen Frieren und der gelungenen Konstruktion einer beheizbaren Behausung.

Zitat von Po8

Ein System, in welchem sich ein paar Leute anmaßen immer alles besser zu wissen als der Betroffene selbst, ein System, dessen moralische Grundlage nicht nachzuvollziehen ist (A darf B x-en, B darf A nicht x-en) und dessen wirtschaftliches Überleben auf (Lebens)Bedrohung des Einzelnen basiert, hat mir Freiheit nicht wirklich was zu tun.


Ein System, das unwiderruflich aufs Sterben hinausläuft, hat mit Leben nicht wirklich etwas zu tun.
Ein System, in welchem man ständig Rechnungen bezahlen muß, hat mit Gelderwerb nicht wirklich etwas zu tun.
Ein System, in dem ständig neue Fragen auftauchen, hat mit Wissenschaft nicht wirklich etwas zu tun.

Ein Argument, das nur Wolkenkuckukseim ohne Machtkämpfe und Interessenskonflikte gelten läßt, hat mit ernsthaftem politischen Denken wirklich rein gar nichts zu tun.

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The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2009 16:53
#30 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von Rayson
In Antwort auf:
Es mag Deine persönliche Präferenz sein, aber Du willst uns anderen doch bitte nicht unterstellen, daß wir irrational handeln, wenn wir wählen gehen?

Nicht ich unterstelle das, sondern "Public Choice": Eine einzelne Stimme ändert am Wahlausgang überhaupt nichts, der Wählende zieht also keinen Nutzen daraus, hat dafür aber Kosten. Mehr aufzuwenden als man erhält, ist ökonomisch betrachtet irrational.

Ja, geht es denn, lieber Rayson, hier um eine ökonomische Entscheidung im Sinn der rational choice eines homo oeconomicus?

Wie würde denn eine solche Entscheidung ausfallen, wenn, sagen wir, man als Autofahrer Zeuge eines Unfalls wird? Einfach weiterfahren wäre wohl die unter Kosten/Nutzen die rational choice , oder?

Nun kannst du einwenden, daß es immerhin für das Unfallopfer einen Unterschied macht, ob du weiterfährst oder nicht. Aber in der Regel stimmt das nicht. Denn wenn du nicht anhältst, dann wird es der nächste oder übernächste tun, und dem Opfer ist auch geholfen.

Du hältst an, weil das deinen moralischen Werten entspricht, und zwar unabhängig von Kosten/Nutzen- Überlegungen.

So sehe ich das auch bei Wahlen. Es geht letztlich um Wertentscheidungen; darum, welche Gesellschaft man will. Diese lassen sich nicht rational ableiten. Aber gegeben eine Wertentscheidung, kann und sollte man sich rational überlegen, welches Verhalten den eigenen Werten dient, und welches ihnen schadet.

Herzlich, Zettel

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

06.05.2009 17:01
#31 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Auch in der rational choice wählt der egoistische Nutzenmaximierer nach verschiedenen Modellen dennoch, z.B. unter Bedingungen strategischer Interdependenz.

Abgesehen davon reicht es ja, wenn das Individuum positiven Nutzen am reinen Erfüllen seiner "Bürgerpflicht" empfindet oder "soziale Missbilligung" fürchtet, was empirisch beides dicke Brocken sein dürften.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

06.05.2009 17:28
#32 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Weil es so schön reinpaßt zitiere ich mal einen aktuellen Beitrag auf "wahlrecht.de", da geht es auch ums Nichtwählen.

GoodEntity schreibt da:

In Antwort auf:
Jeder, der es warum auch immer nicht schafft, eine gültige Stimme abzugeben, stärkt damit den Einfluss meiner Stimme auf das Wahlergebnis. Das ist doch ganz prima und ich danke für das in mich gesetzte Vertrauen, dass ich für Euch schon die richtigen Entscheidungen treffen werde.


Dazu paßt, das ich grundsätzlich die Meinung vertrete, eine niedrige Wahlbeteiligung wäre kein Problem (auch wenn die Medien dann immer Krise schreien).
Wenn nur die richtigen (also die uninformierten und desinteressierten) Wähler zu Hause bleiben, wird das Wahlergebnis dadurch qualitativ besser.

(Wobei ich Rayson natürlich überhaupt nicht zu dieser Gruppe zähle ...).

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

06.05.2009 17:33
#33 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von R.A.
Wenn nur die richtigen (also die uninformierten und desinteressierten) Wähler zu Hause bleiben, wird das Wahlergebnis dadurch qualitativ besser.

Da bin ich mir gar nicht sicher. Lesetipp: Bryan Caplan, The Myth of the Rational Voter. Hier ein längerer Teaser:
http://www.cato-unbound.org/2006/11/06/b...rational-voter/

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2009 21:21
#34 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von R.A.
Weil es so schön reinpaßt zitiere ich mal einen aktuellen Beitrag auf "wahlrecht.de", da geht es auch ums Nichtwählen.
GoodEntity schreibt da:
In Antwort auf:
Jeder, der es warum auch immer nicht schafft, eine gültige Stimme abzugeben, stärkt damit den Einfluss meiner Stimme auf das Wahlergebnis. Das ist doch ganz prima und ich danke für das in mich gesetzte Vertrauen, dass ich für Euch schon die richtigen Entscheidungen treffen werde.

Dazu paßt, das ich grundsätzlich die Meinung vertrete, eine niedrige Wahlbeteiligung wäre kein Problem (auch wenn die Medien dann immer Krise schreien).
Wenn nur die richtigen (also die uninformierten und desinteressierten) Wähler zu Hause bleiben, wird das Wahlergebnis dadurch qualitativ besser.
(Wobei ich Rayson natürlich überhaupt nicht zu dieser Gruppe zähle ...).

Das ist auch meine Meinung, lieber R.A.; hier habe ich dazu einmal einen kleinen Artikel geschrieben.

Es gibt viele Gründe, nicht zur Wahl zu gehen; u.a. den dort diskutierten, daß man die Wahl schon für gelaufen hält.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2009 21:26
#35 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von FTT_2.0
Abgesehen davon reicht es ja, wenn das Individuum positiven Nutzen am reinen Erfüllen seiner "Bürgerpflicht" empfindet oder "soziale Missbilligung" fürchtet, was empirisch beides dicke Brocken sein dürften.

Womit dann aber, lieber FTT, die rational-choice- Theorie leicht zirkulär werden kann. Denn so kann man so ungefähr jede Entscheidung zu einer rationalen erklären.

Wie Leibniz einmal schrieb (aus dem Gedächtnis zitiert): "Tout être fait toujours ce que lui semble le mieux" - jedes Wesen tut immer das, was ihm am besten erscheint.

Herzlich, Zettel

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

06.05.2009 22:09
#36 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von R.A.
Wenn nur die richtigen (also die uninformierten und desinteressierten) Wähler zu Hause bleiben, wird das Wahlergebnis dadurch qualitativ besser.

Aber die ideologisch gefestigten Wähler vom linken und rechten Rand bleiben garantiert nie zu Hause, während die eher Uninformierten dann in der Wahlkabine eben doch keine Extremisten wählen. Eine hohe Wahlbeteiligung verdirbt den Extremisten das Ergebnis.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 657

06.05.2009 23:25
#37 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten
@ Rayson:

Nutzen wird aber nicht (alleine) durch eine Erwartungswertanalyse generiert, sondern durch viele andere Dinge, wie z.B. die Befriedigung, die man durch den Akt selbst erhält, Stichwort Protestwähler. Warum würde sonst jemand die NPD wählen?

Laut Nutzenmaximierungskalkül ist, wenn man die Sache nur weit genug spinnt, nichts mehr irrational; selbst ein Masochist, der bewusst die für ihn denkbar schlechtesten Entscheidungen trifft, handelt noch rational (das ist ja genau die Sache, die die meisten Linken nicht kapieren, wenn sie über das Homo Oeconomicus - Prinzip maulen: Nutzenmaximierung ist nicht gleich Erwartungswertmaximierung)

Eine Theorie, die dieses Phänomen zu erklären versucht, kann sich aber nur auf Erwartungswertkalkulation berufen (was auch sonst?), und funktioniert auch dann nur mit weiteren Restriktionen wie einer Normalverteilungsannahme für diverse Dinge. Das mag auf bestimmten Teilmärkten (Stichwort: Versicherung) funktionieren, ist aber m.E. nicht universal anwendbar.

Für public choice Geschichten bräuchte es wohl Modelle, die im Wesentlichen dynamisch sind; keine Ahnung, was es da so gibt, nicht gerade mein Spezialgebiet, aber die Spieltheorie sollte doch einiges ermöglichen, oder?
Wenn du hier ein paar Links zu Papers reinstellen kannst, wäre das super, interessant finde ich das ganze ja auch...

Grüße,
F.Alfonzo
R.A. Offline



Beiträge: 8.115

07.05.2009 11:56
#38 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von stefanolix
Aber die ideologisch gefestigten Wähler vom linken und rechten Rand bleiben garantiert nie zu Hause,

Das ist nicht richtig.
Gerade diese Wähler "durchschauen" ja das System, "wissen" daß die "Herrschenden" ohnehin den Volkswillen nicht respektieren - die gehen sehr oft nicht wählen, meist nur, wenn sie gerade besonderen Frust schieben.

In Antwort auf:
während die eher Uninformierten dann in der Wahlkabine eben doch keine Extremisten wählen.

Vielleicht keine Extremisten, aber eben auch nichts Vernünftiges.
Die Leute, die blind immer nur Union oder SPD wählen, egal was passiert, egal worum es geht - weil eben schon der Opa so gewählt hat, diese Leute halte ich inzwischen für problematischer als irgendwelche Extremistensplitter.
Die fördern nämlich die Lernresistenz gerade der Großparteien.

In Antwort auf:
Eine hohe Wahlbeteiligung verdirbt den Extremisten das Ergebnis.

Nicht unbedingt.
Es gibt neben den "echten" Extremisten unter den Wählern (eher wenige) auch viele potentielle "Protestwähler". Die bleiben meistens zu Hause, aber wenn die Wahlbeteiligung hoch ist, wählen die gerne mal Extreme.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.05.2009 21:09
#39 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Naja, wirklich überrascht haben Sie uns da ja nicht, lieber Zettel.

Aber das ist natürliche ihre Sache, wie Sie das offensichtliche präsentieren.

Das ich Ihnen da nicht folgen kann, wird allerdings Sie nicht überraschen.

Zum einen wähle ich grundsätzliche keine Extremparteien.

Zum anderen weiß ich noch sehr gut, daß auch die FDP daran beteiligt war, als sich die EP-Mehrheit zur Hetzjagd auf einen unbescholtenen künftigen EU-Kommissar bließ. Da das EP, wie sich damals zeigte, deutlich links vom Bundestag steht, bleibt mir nichts anderes übrig als von drei für mich inhaltlich und chancennmäßig wählbaren Parteien die einzig nichtlinke zu wählen.

Daß ich damit auch dazu beitragen, daß mein Bundesland im EP Vertreten ist, ist natürlich auch ein Grund.

Und ich muß nicht fürchten, das System Merkel damit zu stützen (weshalb ja meine Wahlentscheidung für den Bundestag sich noch nicht zwischen Pest und Cholera entschieden hat.)

In diesem Sinne ...

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.05.2009 21:15
#40 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von Abendlaender
In der Wahlkabine sind wir aber nicht bei "Wünsch dir was".


Sondern bei "So isses!"?

Nein, ich glaube die Wahlkabine ist der einzige Ort in der Politik, wo wir bei Wünsch Dir Was sind. Allerdings ist die Auswahl reell noch beschränkter als nominell.

In Antwort auf:
Linke verstehen es, strategisch zu wählen, Liberale und Konservative verstehen das nicht.


Warum sollten denn auch Liberale und Konservative (im Sinne des Arguments zähle ich mich mal mit Bauchweh als Konservativen) eine gemeinsame Wahlstrategie verfolgen? Nur damit "die Linken" nicht profitieren? Tur mir leid, Konservative sind nicht dafür da, die Liberalen vor den Linken zu schützen, schon gar nicht wenn diese dann im Umkehrschluß zur Hatz auf Konservative blasen.

In Antwort auf:
Die Welt ist nun einmal so, wie sie ist.


Frage ist aber auch: wer hat sie so gemacht?

Nein, die Antwort auf eine gewisse Frage heißt nicht immer "Sozialdemokraten".

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.05.2009 21:17
#41 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von FAB.
Spitzenkandidatin und "europäisches Gesicht" (so die Selbstbezichtigung) der F.D.P. ist nun bekanntlich diese Person, über deren Wirken man hier und hier etwas erfährt. Dieser Person soll ich es also ermöglichen, mit diesem Wirken weitere fünf Jahre fortzufahren und sich dabei gar noch darauf zu berufen, sie tue dies in meinem Namen und Auftrag?


Ach, den Brief an die Tschechen find ich zwar überflüssig aber so schlimm nicht. Eine gute Figur machen diese bei ihrer Präsidentschaft ja nun mal nicht!

Die Lobrede auf Hillary ist natürlich albern. Aber da halten zwei liberale Powerfrauen zusammen.

Gruß,
str1977

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.05.2009 21:20
#42 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von Po8
Zitat von Zettel
Eigentlich sehe ich es als meine staatsbürgerliche Pflicht an, von meinem Wahlrecht Gebrauch zu machen. Denn welches Recht habe ich zur Kritik, wenn ich meine Mitwirkung am demokratischen Entscheidungsprozeß verweigere? Der bewußte Wahlverweigerer kommt mir als ein Kritikaster vor, der herummeckert, es aber ablehnt, selbst etwas zu tun.


Und mir kommt derjenige, der immer noch zur Wahl geht vor, wie die Milchkuh, die sich jeden Morgen ihren Melker aussuchen kann, immer mit der Hoffnung mal an einen zu geraten, der sie gar nicht melkt.

Die wahre Macht des Volkes würde erst zum tragen kommen, wenn 100% des Stimmviehs nicht mehr wählen oder alternativ endlich mal die Nichtwähler durch leere Sitze im Parlament repräsentiert werden.

Po8


Lieber Po, können Sie die 100% bitte dazu überreden. Ich geh dann heimlich doch zur Wahl und freu mich über meine 100%-Mehrheit.

Aber was soll denn da Klagen über das Melken? Meinen Sie denn etwa, wir sollten eine steuernlose Anarchie einrichten? (Mal ganz abgesehen davon, daß es einer ungemolkenen Kuh bald schon ziemlich schlecht geht.)

Gruß,
str1977

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.05.2009 21:25
#43 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von stefanolix
Der Unterschied ist: Der Kuh würde etwas fehlen, wenn sie nicht gemolken würde. Dem Steuerzahler nicht ;-)


Der Steuerzahler soll mal genau das einzige machen, was er kann. Steuern zahlen. Und den Rest den Bürgern überlassen.

Zitat von Po8
Man muss die Frage früher ansetzen:
Wollen wir überhaupt beherrscht werden?


Da kann ich nur mit einem ganz eindeutigen "Ja!" antworten.

In Antwort auf:
Von Leuten wie dem Merkel, Steinmeier & Co.? Haben wir wirklich die Cremé de la Cremé der Gesellschaft


Darin sind wir alle selbst schuld - also in der Gesamtheit.

In Antwort auf:
nach Berlin


Daran sind leider Kohl, Brandt, Schäuble und Blüm schuld.

In Antwort auf:
warum es keine leere Nichtwählersitze gibt


Weil sie prinzipiell absurd wären (warum sollten jene, die keine Meinung äußern, berücksichtigt werden?) und auch nichts bringen. Bedenken Sie, daß es in der Weimarer Republik gewissermaßen Nichtwählersitze gab, denn jede Partei erhielt Sitze entsprechend ihrer Stimmenzahl. Mit der Zeit wuchs die Zahl der Wähler an und mit ihr die Zahl der Abgeordneten. Aber fiktive Abgeordnete dürfen natürlich nicht mitstimmen.

Po8[/quote]

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

07.05.2009 21:31
#44 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von Rayson
Also in meinen Augen werden die Begründungen, warum man zu Wahlen gehen sollte, immer absurder. Jetzt kommt man schon zu dem Ergebnis, dass man weder von der Institution, die man da wählenderweise "legitimiert"


Aber Sie legitimieren das EP durch ihre Wahl nicht (zumindest solange es nicht zu einem totalen europaweiten Wahlboykott kommt). Es ist schon legitimiert durch die Verträge jener souveränen Staaten, die es geschaffen haben.

Woher nur dieses Gerücht, eine niedrige Wahlbeteiligung kratze an der Legitimation.

Niemand hat Karl I. gewählt, aber er hatte dennoch mehr Legitimation als seine Richter oder vielmehr Henker.

Wenn man nichtwählen will, kann man übrigens seine Stimme auch bei einer Kleinpartei wegwerfen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

08.05.2009 00:15
#45 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

In Antwort auf:
Nur bedeutet das natürlich, daß Du eigentlich nie an irgendeiner Wahl teilnehmen solltest.


Richtig. Ich habe ja auch nie behauptet, dass ich immer rational handle. Nur wenn die Gründe, die mich sonst veranlassen, zur Wahl zu gehen, also z.B. ein Bekenntnis zu dem Gemeinwesen und dessen Institutionen, die da zur Wahl stehen, oder die Identifizierung einer von mir befürworteten Politik, sich nach und nach verabschieden, gewinnt die Ratio natürlich entsprechend an Gewicht...

In Antwort auf:
Dein "werde ich mich dem allgemeinen Konsens hier mal verweigern." klang aber danach, als würdest Du nur gegen die Teilnahme an dieser konkreten Wahl argumentieren.


Und so ist es dann auch.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

08.05.2009 00:27
#46 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

In Antwort auf:
Deswegen war Bushs zweiter Wahlsieg ja auch so unumstritten.


Meines Erachtens war es der erste, der gegen Al Gore, in dem so etwas wie Spannung aufkam. Dass dieser dann durch nur eine Stimme entschieden worden wäre, ist mir aber dennoch unbekannt.

In Antwort auf:
Negativ: Wenn irgendein Irrer eine Steinkugel von einem 1000 Meter entfernten Berg in meine Richtung schmeißt, ist mir das noch ziemlich wurscht. Aber wenn eine Batterie Feldschlangen dasselbe macht, springe ich schneller in ein Erdloch, als Sie "Deckung!" brüllen können. Auch wenn die einzeln nicht merklich zielgenauer sind als der Irre.
Und positiv: Eine Stimme macht keinen Wahlsieg. Wenn aber viele Wähler geschlossen abstimmen, ändern sie die Politik.


Mein Problem ist: Ich gebiete nicht über eine Batterie Feldschlangen, kann also nur meine eigene kleine Steinkugel ins Spiel bringen.

In Antwort auf:
Es ist ineffektiv, nicht für die eigenen Interessen zu kämpfen, weil man meint, die anderen täten es ja auch nicht.


Das war nie meine Aussage. Meine Aussage ist, dass meine Entscheidung, ob ich wähle, am Wahlausgang überhaupt nichts ändert. Und das ist nun mal das einzige Entscheidungsfeld, dem ich mich realistischerweise stellen kann.
In Antwort auf:

Wie war das Sprichwort? Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
Man könnte hier das Verb "kämpfen" auch gegen "spielen", "spekulieren", "antreten", etc. austauschen.


Genau, das sagen die Lottogesellschaften auch. Und dennoch ist es ökonomisch irrational, Lotto zu spielen, weil der Erwartungswert nur durch Nichtteilnahme maximiert wird.

Die Prozentwerte eines Wahlergebnisses kommen ja nicht vom Himmel gefallen. Sie entstehen aus lauter Leuten, die angeblich irrational, in Wirklichkeit aber politisch wirksam gehandelt haben.

Man mag darin ein Paradoxon zwischen der individuellen Grenzbetrachtung und dem allgemeinen Wohl sehen, aber letztlich bleibt es dabei, dass der "Grenzwähler" keinen Einfluss auf den Wahlausgang hat. Ich kann also, weil sich offensichtlich immer genug Irrationale zusammenfinden, guten Gewissens am Wahltag etwas anderes machen.

--
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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

08.05.2009 00:30
#47 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

In Antwort auf:
Da bin ich mir gar nicht sicher. Lesetipp: Bryan Caplan, The Myth of the Rational Voter.


Man sieht mich hier besonders erschüttert, weil ich selbst zu diesem Buch auf unserem Blog einen längeren Beitrag geschrieben habe, den R.A. also einfach ignorieren zu können meint ;-)

--
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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

08.05.2009 00:46
#48 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

In Antwort auf:
Ja, geht es denn, lieber Rayson, hier um eine ökonomische Entscheidung im Sinn der rational choice eines homo oeconomicus?


Immer auch. Die Frage ist dann, ob andere Aspekte überwiegen. Es müssen dann aus meiner Sicht aber Aspekte sein, zu denen ich einen starken Bezug aufweise.

In Antwort auf:
Nun kannst du einwenden, daß es immerhin für das Unfallopfer einen Unterschied macht, ob du weiterfährst oder nicht. Aber in der Regel stimmt das nicht. Denn wenn du nicht anhältst, dann wird es der nächste oder übernächste tun, und dem Opfer ist auch geholfen.


Gerade weil der letzte Halbsatz nicht stimmt, denn Zeit spielt da eine wichtige Rolle, passt das Beispiel leider nicht

So sehe ich das auch bei Wahlen. Es geht letztlich um Wertentscheidungen; darum, welche Gesellschaft man will. Diese lassen sich nicht rational ableiten. Aber gegeben eine Wertentscheidung, kann und sollte man sich rational überlegen, welches Verhalten den eigenen Werten dient, und welches ihnen schadet.

Ich mag da naiv und anachronistisch wirken, aber aus meiner Sicht geht es bei Wahlen darum, dass man jemanden oder etwas wählt. Und wenn schon die Institution, die ich da durch meine Stimmabgabe legitimieren soll, von mir extrem kritisch betrachtet wird, und dann auch noch die Wahlalternativen alle nur das vertreten, was ich da zu kritisieren hätte, dann kann ich guten Gewissens, also ohne mich zu prostituieren, keiner dieser Alternativen meine Stimme geben. Ich wähle auch nicht aus dem Menü eines Restaurants, das für sein grottenschlechtes Essen bekannt ist.

Und was ist mit der Taktik? Ja, lieber Zettel, das ist die nächste Story. Bei der Bundestagswahl hätte ich viel weniger Probleme mit der Institution, um die es geht. Ich hätte schon etwas mehr Probleme damit, eine Partei zu wählen, die meinen Vorstellungen entspricht, aber es gibt da eine mit ziemlich hohen Übereinstimmungen. Dummerweise weiß ich, dass diese Partei nicht nur nicht die absolute Mehrheit der Stimmen erreichen wird (und das, obwohl ich sie wähle!), sondern auch in jeder Koalition immer einen Partner mit mindestens doppelt so vielen Stimmprozenten haben wird, was auf das übliche Bild hinausläuft, das wir aus den Jahrzehnten Bundesrepublik kennen: Da, wo es nicht wehtut, wird dem Kleinen ein Brocken zugeworfen, ansonsten regiert die starke Partei. Das alles unter der Logik, der wir uns schon bei der Stimmabgabe unterwerfen sollen: Wenn denn nun "die anderen" drankämen...

Ich weiß also, dass von der Art von Politik, die ich für richtig halte, höchstens Spurenelemente in einer neuen Regierung vertreten wären. Und jetzt sag mir, o weiser Zettel, warum soll ich jetzt an einer Wahl teilnehmen, bei der mitzumachen an sich ich keinen Grund finden kann, nur um einen Zusammenhang zu bedienen, den ich für sehr fraglich halte, mit einem Ergebnis, das völlig offen ist, und einem "best case", der sich vom realistischen "worst case" nur graduell unterscheidet? Parteipolitiker mögen gerne so quer denken, aber "Pirouette" war schon das freundlichste, was mir für solche Vergewaltigungen demokratischer Prozesse einfallen wollte.

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L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

08.05.2009 00:52
#49 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

@F.Alfonzo

Ich bin da nicht so nah an der wissenschaftlichen Diskussion, dass ich Links zu Papers bringen könnte. Bedenke doch, dass ich nur Hobby-Ökonom bin und mein Geld mit etwas anderen Dingen verdiene.

Aber klar ist "Nutzen" ein schillernder Begriff, den man sich letztlich so hinbiegen kann, dass Wahlgänge erklärbar werden. Allerdings würde es, wenn es darum geht, Werturteile über diese Art von Nutzen zu fällen, meines Erachtens eine beachtliche Nähe zu geistigen Krankheiten oder religiösen Ansichten geben, was mir in beiden Fällen nicht besonders angebracht scheint.

Aber nun gut, wie schon weiter oben beschrieben, setze ich das ökonomische Kalkül auch nicht absolut: Es drängelt sich aber sehr nach vorne, wenn die anderen Gründe ("Nutzen") entfallen, die einen ansonsten an die Urne trieben.

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Rayson Offline




Beiträge: 2.367

08.05.2009 00:53
#50 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

In Antwort auf:
Woher nur dieses Gerücht, eine niedrige Wahlbeteiligung kratze an der Legitimation.


Das behaupte ich gar nicht. Die Wahlbeteiligung ist mir egal. Es geht um das, was ich tue.

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