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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 67 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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califax Offline




Beiträge: 1.502

08.05.2009 01:28
#51 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Wo Sie mir ausweichen: Die Menge, die den Ausschlag gibt, besteht eben aus einzelnen Elementen, die alle für sich betrachtet keinen Unterschied ausmachen können. Wenn sich beispielsweise nur genug potentielle Wähler einer Partei ihrer "einzig rationalen" Meinung anschließen, fliegt diese Partei aus dem Bundestag, und die Gegner dieser Leute erhalten einen enormen Machtzuwachs.
Der Vergleich mit dem Lotto ist falsch: Dort werden die Gewinnchancen mit steigender Zahl der Teilnehmer nicht größer. Im Gegenteil: Je mehr Leute die gleiche oder zumindest eine ähnliche Entscheidung treffen, desto stärker reduziert sich der Gewinn für den Einzelnen.
Bei der Wahl ist es umgekehrt: Je mehr Leute für eine Entscheidung mobilisiert werden, desto höher ist das Ausmaß, in welchem sich diese Entscheidung anschließend in der Politik wiederfindet.
Das ist eben das Beispielmit den Feldschlangen: Eine einzelne richtet auf ihre übliche Einsatzdistanz überhaupt nichts aus, wirkt sogar lächerlich. Die Batterie ist dagegen gefährlich.
Wenn nun genügend Kanoniere meinen, sie wären irrelevant, wird die ganze Batterie wirkungslos.
Eine Menge ist eben immer mehr als nur eine Ansammlung isolierter Elemente. Sie ist selbst wieder ein Element mit völlig eigenen, neuen Eigenschaften.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

FAB. Offline



Beiträge: 522

08.05.2009 15:18
#52 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Und um doch noch einmal kurz zum Ausgangsthema zurückzukehren, welches da lautete: Ob es statthaft sei oder doch eher verwerflich, der F.D.P. bei der bevorstehenden Wahl zum Europäischen Parlamente seine Stimme zu geben? ein kurzer Hinweis auf diese Aktion, die mich, obzwar selbst nicht katholischer Kirchenzugehörigkeit, der Frau Koch und dem Rest ihrer Truppe auch nicht geneigter macht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.05.2009 15:58
#53 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Lieber Rayson,

Zitat von Rayson
In Antwort auf:
Ja, geht es denn, lieber Rayson, hier um eine ökonomische Entscheidung im Sinn der rational choice eines homo oeconomicus?

Immer auch. Die Frage ist dann, ob andere Aspekte überwiegen. Es müssen dann aus meiner Sicht aber Aspekte sein, zu denen ich einen starken Bezug aufweise.

Ich verstehe. Und gebe zu, daß diese Argumentation schlüssig ist: Wenn man wählt, obwohl man weiß, daß es auf diese eine Stimme nicht ankommen wird, dann muß man das aus Überzeugung tun. Wenn man hingegen taktisch wählt, dann kann man das auch sein lassen, weil allein unter dem Gesichtspunkt der Wirkung kein Unterschied besteht.

Das ist in der Tat einleuchtend. Ich kann dem nur entgegenhalten, daß ich meine Entscheidung ja nicht für mich behalte, sondern daß ich sie offenlege und hoffe, auch andere zu überzeugen. Wieviele Leser solch ein Artikel hat, weiß ich freilich nicht genau; erst recht nicht, wen davon ich überzeugen kann. Dich offenbar nicht, lieber Rayson.
Zitat von Rayson
In Antwort auf:
Nun kannst du einwenden, daß es immerhin für das Unfallopfer einen Unterschied macht, ob du weiterfährst oder nicht. Aber in der Regel stimmt das nicht. Denn wenn du nicht anhältst, dann wird es der nächste oder übernächste tun, und dem Opfer ist auch geholfen.

Gerade weil der letzte Halbsatz nicht stimmt, denn Zeit spielt da eine wichtige Rolle, passt das Beispiel leider nicht

Geschenkt. Man kann es so konstruieren, daß es paßt. Wenn das Opfer an der Autobahn liegt, dann fahren da Autos im Sekundentakt vorbei. Aber egal; es geht mir ja nur um das Prinzip, das ich erläutern wollte: Man tut sehr oft Dinge, die unter Kosten/Nutzen- Gesichtspunkten nicht rational sind. Aber das räumst du ja auch ein.
Zitat von Rayson
Zitat von Zettel
So sehe ich das auch bei Wahlen. Es geht letztlich um Wertentscheidungen; darum, welche Gesellschaft man will. Diese lassen sich nicht rational ableiten. Aber gegeben eine Wertentscheidung, kann und sollte man sich rational überlegen, welches Verhalten den eigenen Werten dient, und welches ihnen schadet.

Ich mag da naiv und anachronistisch wirken, aber aus meiner Sicht geht es bei Wahlen darum, dass man jemanden oder etwas wählt. Und wenn schon die Institution, die ich da durch meine Stimmabgabe legitimieren soll, von mir extrem kritisch betrachtet wird, und dann auch noch die Wahlalternativen alle nur das vertreten, was ich da zu kritisieren hätte, dann kann ich guten Gewissens, also ohne mich zu prostituieren, keiner dieser Alternativen meine Stimme geben. Ich wähle auch nicht aus dem Menü eines Restaurants, das für sein grottenschlechtes Essen bekannt ist.

Naja, hier scheinen mir allerdings deine Beispiele ein wenig problematisch zu sein. Denn dem Wählen fehlt doch entschieden die, sagen wir, körperliche Kompentente, die dem Prostitutieren und dem Essen eigen ist.
Zitat von Rayson
Ich weiß also, dass von der Art von Politik, die ich für richtig halte, höchstens Spurenelemente in einer neuen Regierung vertreten wären. Und jetzt sag mir, o weiser Zettel, warum soll ich jetzt an einer Wahl teilnehmen, bei der mitzumachen an sich ich keinen Grund finden kann, nur um einen Zusammenhang zu bedienen, den ich für sehr fraglich halte, mit einem Ergebnis, das völlig offen ist, und einem "best case", der sich vom realistischen "worst case" nur graduell unterscheidet?

Das ist der Knackpunkt, lieber (und auch weiser) Rayson: Wie man das Gewicht der Wahlen am 27. September beurteilt. Darüber wird noch viel zu diskutieren sein, wenn diese Wahl näherrückt. Aus meiner Sicht, die ich ja schon angedeutet habe, geht es um eine Weichenstellung: Schwarzgelb (allenfalls noch Jamaika), würde eine positive Entwicklung unseres Landes einleiten können. Eine Neuauflage von Rotgrün, sei es nun mit Hilfe der FDP oder der Kommunisten, würde den Weg fortsetzen, der zwischen 1998 und 2005 versucht wurde.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

11.05.2009 22:41
#54 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten
Zitat von Rayson
In Antwort auf:
Woher nur dieses Gerücht, eine niedrige Wahlbeteiligung kratze an der Legitimation.


Das behaupte ich gar nicht. Die Wahlbeteiligung ist mir egal. Es geht um das, was ich tue.


Aber eine Wahlenthaltung - sei es von Ihnen allein, sei es von Massen - beeinflußt nur eine einzige Größe: die Wahlbeteiligung.

Die Sitze werden allein zwischen den abgegebenen Stimmen verteilt.

PS. Ach ja, für meinen Teil sind jetzt alle Beeinflußungsversuche gelaufen. Ich habe gewählt.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

11.05.2009 22:42
#55 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von FAB.
Und um doch noch einmal kurz zum Ausgangsthema zurückzukehren, welches da lautete: Ob es statthaft sei oder doch eher verwerflich, der F.D.P. bei der bevorstehenden Wahl zum Europäischen Parlamente seine Stimme zu geben? ein kurzer Hinweis auf diese Aktion, die mich, obzwar selbst nicht katholischer Kirchenzugehörigkeit, der Frau Koch und dem Rest ihrer Truppe auch nicht geneigter macht.


Mal wieder ein Beispiel warum liberal und freiheitlich oft auseinanderfallen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

12.05.2009 19:26
#56 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

In Antwort auf:
Wo Sie mir ausweichen: Die Menge, die den Ausschlag gibt, besteht eben aus einzelnen Elementen, die alle für sich betrachtet keinen Unterschied ausmachen können. Wenn sich beispielsweise nur genug potentielle Wähler einer Partei ihrer "einzig rationalen" Meinung anschließen, fliegt diese Partei aus dem Bundestag, und die Gegner dieser Leute erhalten einen enormen Machtzuwachs.


Das ist (bis auf das "enorm") korrekt, ändert aber nichts an der individuellen Entscheidungssituation. Denn meine Stimmabgabe erfolgt vollkommen unabhängig von der Stimmabgabe anderer. Ob ich wähle, ändert nichts an der Wahrscheinlichkeit, dass andere wählen. Um als Menge zu handeln, muss sich eine solche erst irgendwo konstituieren. An der Wahlurne ist das nicht der Fall: Es wird einzeln und geheim abgestimmt.

In Antwort auf:
Der Vergleich mit dem Lotto ist falsch: Dort werden die Gewinnchancen mit steigender Zahl der Teilnehmer nicht größer.


Allein mit steigender Zahl der Teilnehmer schon.

In Antwort auf:
Im Gegenteil: Je mehr Leute die gleiche oder zumindest eine ähnliche Entscheidung treffen, desto stärker reduziert sich der Gewinn für den Einzelnen.


Was aber dummerweise auch wieder komplett außerhalb dessen liegt, was ich durch Teilnahme individuell beeinflusse.

In Antwort auf:
Bei der Wahl ist es umgekehrt: Je mehr Leute für eine Entscheidung mobilisiert werden, desto höher ist das Ausmaß, in welchem sich diese Entscheidung anschließend in der Politik wiederfindet.


Das ist richtig, aber nicht das Thema, denn durch meine Wahl mobilisiere ich niemanden, und durch meine Nichtteilnahme bringe ich keine Mobilisierung zum Scheitern.

In Antwort auf:
Wenn nun genügend Kanoniere meinen, sie wären irrelevant, wird die ganze Batterie wirkungslos.


Und jetzt grübeln wir mal, warum Batterien normalerweise befehligt werden...

In Antwort auf:
Eine Menge ist eben immer mehr als nur eine Ansammlung isolierter Elemente. Sie ist selbst wieder ein Element mit völlig eigenen, neuen Eigenschaften.


Wenn du eine siehst, sag mir Bescheid. In meinem Wahllokal treffe ich keine an.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

12.05.2009 19:28
#57 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Danke für den Hinweis. Nee, diese Saftsäcke wähle ich garantiert nicht, um über zig Ecken vielleicht und irgendwie die Chancen der FDP bei der Bundestagswahl zu beeinflussen.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.05.2009 19:44
#58 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von Rayson
Denn meine Stimmabgabe erfolgt vollkommen unabhängig von der Stimmabgabe anderer. Ob ich wähle, ändert nichts an der Wahrscheinlichkeit, dass andere wählen. Um als Menge zu handeln, muss sich eine solche erst irgendwo konstituieren. An der Wahlurne ist das nicht der Fall: Es wird einzeln und geheim abgestimmt.

Mir scheint, lieber Rayson, daß du die Prämisse dieses Entscheidungsmodells aufgibst, indem du darüber diskutierst. Denn damit beeinflußt du möglicherweise andere, die wiederum andere beeinflussen. Und am Ende hast du den Salat: Deine Entscheidung hat etwas bewirkt.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

13.05.2009 12:20
#59 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Die Online-Petition gegen Internet-Zensur hat inzwischen über 70.000 Unterschriften, wird deswegen in den Medien sehr beachtet und könnte vielleicht etwas bewirken.

Ich bin froh, daß ich das mit meiner Unterschrift unterstützt habe.
Obwohl selbstverständlich mein Beitrag minimal war und am Erfolg der Petition im engeren Sinne nichts ändert.
Aber wenn alle Unterstützer diese Rechnung angestellt hätten, wäre es eben ein Flop geworden.

So ist das auch bei Wahlen ...

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

13.05.2009 23:26
#60 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Ganz klar: Diskussionen könnten zumindest theoretisch die Prämisse der Unabhängigkeit ungültig machen. Aber meine praktische Erfahrung sagt mir, dass das reine Theorie bleibt. These: Keiner wird wegen meiner Kommentare hier nicht zur Europawahl gehen. Die These ist falsifizierbar, allerdings am wenigsten wohl durch deine Entscheidung, nicht wahr, lieber Zettel?

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

13.05.2009 23:28
#61 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Wenn deine Unterschrift gefehlt hätte, hätte die Petition exakt denselben Erfolg gehabt. So ist das auch bei Wahlen...

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

FAB. Offline



Beiträge: 522

15.05.2009 20:41
#62 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Frau Koch läßt nicht locker. Schon absolviert sie gekonnt den nächsten beherzten Sprung in den Fettnapf.
Die Partei mit dem Leitsatz Macht hoch die Tür, die Tor macht weit, daß einziehe wer da will sind doch herkömmlicherweise die Grünen. Und wer braucht zusätzlich zu den üblichen auch noch gelblackierte Grüne? Ich nicht.

[Edit 06.08.2010: toter Link ersetzt]

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

16.05.2009 10:49
#63 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten
Zitat von FAB.
Frau Koch läßt nicht locker. Schon absolviert sie gekonnt den nächsten beherzten Sprung in den Fettnapf.
Die Partei mit dem Leitsatz Macht hoch die Tür, die Tor macht weit, daß einziehe wer da will sind doch herkömmlicherweise die Grünen. Und wer braucht zusätzlich zu den üblichen auch noch gelblackierte Grüne? Ich nicht.


Wieso Fettnapf? Lieber FAB, das machen doch parteiübergreifend alle so. Wenn nicht mit Blick aufs Europaparlament geschielt wird, dann wird National focusiert und erst dann wird man sich erinnern, das es ja auch noch Parteiprogramme gab.

Die EU mutiert zu einem Moloch, der sich jenseits der Wirklichkeit und den nationalen Problemen bewegt. Vermeintliche Gutmenschen behindern immer mehr die Lösung realer Probleme und wollen ihr Lummaland herbeizwingen.

Ich war von Anfang an überzeugter Europäer. Aber diese Überzeugung verliert sich mit jedem Tag mehr. Und wenn es so weitergeht, verliert die EU auch ihr höchstes Gut, nämlich mit und in der Gemeinsamschaft den Schutz vor Kriegen zu gewährleisten. Ein Bündnis von europäischen Staaten, wie es einmal angedacht war, stünde heute besser da. Manchmal hätte man es bei "privilegierten Partnerschaften" belassen sollen.

♥lich Nola

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

18.05.2009 14:41
#64 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von Nola
Zitat von FAB.
Frau Koch läßt nicht locker. Schon absolviert sie gekonnt den nächsten beherzten Sprung in den Fettnapf.
Die Partei mit dem Leitsatz Macht hoch die Tür, die Tor macht weit, daß einziehe wer da will sind doch herkömmlicherweise die Grünen. Und wer braucht zusätzlich zu den üblichen auch noch gelblackierte Grüne? Ich nicht.


Wieso Fettnapf? Lieber FAB, das machen doch parteiübergreifend alle so.


Wenn es ein Sprung in den Fettnapf ist, dann ist es das auch, wenn alle es tun.

Allerdings halte ich den Fettnapf-Ausdruck nicht als wirklich passend. Ins Fettnäpfchen tritt man, wenn man etwas peinliches tut. Einfach nur eine falsche Meinung (in wessen Augen?) zu haben, ist weder ein Tritt ins Fettnäpchen noch eine Blamage oder was es sonst noch für Vokabeln gibt.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

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Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

03.06.2009 22:51
#65 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Nachtrag:

Nachdem es u.a. hier: http://netzpolitik.org/2009/silvana-koch...#comment-312392
schon ein paar Tage rund geht, schlägt jetzt die FAZ zurück: http://www.faz.net/s/Rub4D092B53EEAA4A45...n~Scontent.html

Meine Güte, das Pin-up-girl der FDP fiel mir ja schon im Vorfeld unangenehm auf, aber diese Geschichte bildet jetzt das Sahnehäubchen. Nachdem es mich schon mächtig genervt hat, dass SKM mich entlang meines Arbeitsweges vielfach angrinst und mir empfiehlt, "IHR Europa" zu wählen ( http://www.kakoii.de/wp-content/uploads/...bung_plakat.png ), jetzt auch noch IHRe Ansicht von "Leistung" (hinter der ja die Wahlaufforderung steht) erkennen zu dürfen, macht mich dann doch langsam sprachlos.

Kennt eigentlich irgendjemand einen Link, der mich überzeugen könnte, dass die Spitzenkandidatin der FDP irgend etwas Konstruktives geleistet hätte, oder in den nächsten Jahren leisten will?
Mag mich auch der euprofiler.eu in weitgehender Kongruenz zum FDP-Programm verorten - eine Spitzenkandidatin sollte mir doch auch das Gefühl vermitteln, an der richtigen Stelle mein Kreuz zu machen, oder?
Momentan habe ich das dumpfe Gefühl, dass ihr Plakatgirl die FDP Stimmen kosten wird.

@Dagny: Ich guck mir auch schon die Piratenpartei an ;o)

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

04.06.2009 09:46
#66 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von Calimero
Kennt eigentlich irgendjemand einen Link, der mich überzeugen könnte, dass die Spitzenkandidatin der FDP irgend etwas Konstruktives geleistet hätte, oder in den nächsten Jahren leisten will?

Frau Koch-Mehrin hat ein Blog, vielleicht hilft Ihnen das?

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

04.06.2009 12:09
#67 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von Gorgasal
Frau Koch-Mehrin hat ein Blog, vielleicht hilft Ihnen das?


Erstens hoffe ich, dass ihre Frage nur eine rhetorische ist, und zweitens lautet die Antwort "Nein", da mir der Selbstdarstellungsbereich einer Politikerin nicht relevant erscheint, wenn sie selbst aussagt: "Für die inhaltliche Arbeit in Brüssel und Straßburg sind andere in der FDP-Gruppe zuständig".

Eine Pappkameradin mit Webtagebuch? Dann sollte sie aber wenigstens öfter deutlich sichtbar im Parlament aufgestellt werden, oder?

http://berufundchance.fazjob.net/s/Rub23...n~Sspezial.html

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

04.06.2009 12:34
#68 RE: Meine Empfehlung zur Europawahl Antworten

Zitat von Calimero
Erstens hoffe ich, dass ihre Frage nur eine rhetorische ist,

War sie zugegebenermaßen nicht...

Zitat von Calimero
und zweitens lautet die Antwort "Nein", da mir der Selbstdarstellungsbereich einer Politikerin nicht relevant erscheint

Mir haben ein paar Einträge in ihrem Blog jedenfalls ausgereicht, Frau Koch-Mehrin als notwendiges Übel meiner FDP-Stimme bei der EU-Wahl anzusehen und nicht mehr. Zumindest für die Negativa eignen sich Blogs recht gut

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

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