Dies ist ein Artikel zum einen über die Flächenbombardements auf Dresden im Februar 1945 und das Gedenken daran; es geht zum anderen darum, wie Demokraten mit Extremisten umgehen sollten, rechten wie linken.
Der Artikel im SPIEGEL ist völlig neben der Spur. Da wird zum Beispiel die Menschenkette von 2010 erwähnt, aber nicht die Menschenkette von 2011 mit 17.000 Teilnehmern. Da werden die Worte des Stellvertreters der Oberbürgermeisterin völlig negiert. (Die Oberbürgermeisterin Helma Orosz hat gerade eine Operation überstanden und konnte in diesem Jahr nicht öffentlich auftreten. Sie hat aber 2010 die Menschenkette organisiert und etwa in dem selben Sinn gesprochen wie Herr Sittel gestern.)
Das Zitat mit den »Demonstrationstouristen« richtet sich gegen gewaltbereite Autonome und Linksextremisten, die sich jedes Jahr wieder in Dresden produzieren. Sie haben auch in diesem Jahr wieder das Gedenken gestört. Und in der Nacht zum 13. Februar wurde ein Gedenkstein geschändet: http://stefanolix.wordpress.com/2011/02/...ein-geschandet/
Selbstverständlich sind uns in Dresden alle friedlichen Demonstranten gegen Extremismus und Fremdenfeindlichkeit willkommen.
Ich muss es in diesem Kreis nicht betonen: Weder die sächsischen Gerichte noch die Dresdner Stadtspitze sind Helfershelfer der Neonazis. Bis zum Bundesverfassungsgericht und zum BGH wurde das Demonstrationsrecht der Rechtsradikalen bestätigt. Trotzdem stellt es der SPIEGEL-Artikel tendenziös so hin, als ob Dresden die Demonstration der Neonazis begünstigt. In Wahrheit musste die Polizei aus Sicherheitsgründen und aufgrund der Gerichtsurteile die beiden Lager voneinander trennen. Deshalb wurden Demonstrationen der Linken zum Teil nicht an der Stelle genehmigt, wo sie an die Täter erinnern wollten.
Vielleicht noch ein letzter Punkt: es ist für die Bewohner des Stadtviertels, in dem die Rechtsradikalen letztlich ihre Demonstration auf begrenztem Raum abhalten durften, auch eine extreme Belastung. Man sagt immer so einfach, dass Demonstrationen zur Meinungsfreiheit gehören. Aber es ist verdammt hart, diese Extremisten dann wirklich vorbeiziehen zu sehen.
Man muss auch fairerweise zugeben, dass die Demonstration von Neo-Nazis friedlicher ablaufen als die meisten Gegendemonstrationen. Die Nazis halten ihre Auflagen ein, marschieren von A nach B. Wenn die bunten Gegendemonstranten anrücken können sie danach überall neue Scheiben einsetzen und ihre Autos neu lackieren.
Kein Wunder, dass die Stadtverwaltung den Nazis ihre Demos erlaubt und bei den Gegendemonstrationen etwas skeptisch ist. Ich glaube nicht, dass es etwas mit Sympathie für rechtes Gedankengut zu tun hat.
Zitat Es handelte sich um Kriegsverbrechen. Ob Kriegsverbrechen gerechtfertigt waren, um die Nazis niederzuringen; ob sie vor allem im Februar 1945 noch gerechtfertigt waren, als das Ende des "Dritten Reichs" schon absehbar war, kann man diskutieren. Aus meiner Sicht war jedenfalls die Bombardierung Dresdens zu diesem späten Zeitpunkt des Kriegs nicht ethisch zu rechtfertigen.
Nein, darüber kann man nicht diskutierenv ... zumindest nicht vernünftig!
Entweder die Angriffe waren Kriegsverbrechen - dann sind sie zu verurteilen. Oder sie waren es nicht - dann nicht. Oder man lehnt Kriegsverbrechen als Konzept generell ab.
Darüber kann man diskutieren.
Nicht jedoch darüber, ob Verbrechen gerechtfertigt sind, weil es ja gegen Hitler geht. Es gibt nur ein Recht, eine Moral und eine Ethik für alle!
Zitat Auf das "System", das es ihnen freilich erlaubt, unbehelligt zu demonstrieren.
Bzw. es ihnen "erlauben" sollte, denn es ist ein Grundrecht jeden Bürgers. Leider - und ich sage das ganz ohne Sympathie mit dem braunen Pack - sieht die Realität oft anders aus.
Warum ich "erlauben" in Gänsefüßchen setze? Deshalb:
Zitat Wenn eine Demonstration genehmigt ist, dann muß sie auch stattfinden können; notfalls unter dem Schutz der Polizei.
Das ich das ausgerechnet hier, in Zettels Raum lesen muß! Demonstrationen werden nicht genehmigt - sie werden angemeldet und u.U. mit Auflagen versehen. Aber "genehmigen" muß da keiner was. Wie gesagt: es ist ein Grundrecht!
Ich möchte die Gelegenheit nutzen, auf meinen Kommentar vom 05.02.2011 hinzuweisen:
Zitat Wie reagiert man z.B. auf einen Naziaufmarsch? Nichts einfacher als das, man lässt ihn in ein Vakuum laufen, man sorgt dafür, das alle Geschäfte zu haben, Türen und Fenster verrammelt sind und kein Mensch auf den Straßen ist. Wenn die Demonstration vorbei ist, feiert man in den Straßen (meinetwegen auch bunt ) ab. Die Medien müssen natürlich auch mitspielen und die Gewichtung auf das Fest danach richten. Man schlägt zwei Fliegen mit einer Klappe: Man demütigt die Nazi`s und linke Gewalttäter können sich nicht unter friedliche Demonstranten mischen.
Zitat Wenn eine Demonstration genehmigt ist, dann muß sie auch stattfinden können; notfalls unter dem Schutz der Polizei.
Das ich das ausgerechnet hier, in Zettels Raum lesen muß! Demonstrationen werden nicht genehmigt - sie werden angemeldet und u.U. mit Auflagen versehen. Aber "genehmigen" muß da keiner was. Wie gesagt: es ist ein Grundrecht!
Ich tippe hier eher auf eine sprachliche Ungenauigkeit, also seien Sie nicht allzu hart!
Zitat von NepumukMan muss auch fairerweise zugeben, dass die Demonstration von Neo-Nazis friedlicher ablaufen als die meisten Gegendemonstrationen. Die Nazis halten ihre Auflagen ein, marschieren von A nach B. Wenn die bunten Gegendemonstranten anrücken können sie danach überall neue Scheiben einsetzen und ihre Autos neu lackieren.
Aus der Erfahrung von 2010 muss ich hier widersprechen. Die Rechtsextremen haben z.B. beim Abzug nach der blockierten Demonstration in Pirna (nahe Dresden) einen Jugendclub überfallen und dort Scheiben eingeworfen. Auch andere Straftaten wurden bekannt. Und zweitens: wenn die Kundgebungen durch die Polizei geschützt werden, dann wahren die Rechtsextremen zwar oft die Disziplin und halten sich an die Auflagen, aber die Ideologie ist trotzdem übel.
Zitat von NepumukKein Wunder, dass die Stadtverwaltung den Nazis ihre Demos erlaubt und bei den Gegendemonstrationen etwas skeptisch ist. Ich glaube nicht, dass es etwas mit Sympathie für rechtes Gedankengut zu tun hat.
Ich kann nicht für andere Städte sprechen, aber für Dresden trifft das nicht zu. Der Stadtverwaltung blieb nach entsprechenden Gerichtsbeschlüssen gar nichts anderes übrig, als die Anmeldung der Neonazis unter Auflagen zu akzeptieren. Da die Gegendemonstranten sofort auf jedem angemeldeten oder zugewiesenen Weg der Neonazis eigene Demonstrationen angemeldet haben, musste man ihnen andere Plätze zuweisen.
Zitat von NepomukIch kann mir nicht helfen, aber irgendwie fallen die Antworten nicht im Sinne des Fragenden aus.
Zitat von taz: Warum wird es dem Widerstand gegen rechte Tendenzen so schwer gemacht?
Weil die Demonstrationsfreiheit in unserer Verfassungsordnung einen besonders hohen Rang hat. Wenn nur die Gruppen demonstrieren dürften, die zum Mainstream gehören, bräuchte man die Garantie der Versammlungsfreiheit nicht.
An dieser Stelle hätte Christoph Enders dem taz-Praktikanten ein Exemplar des Grundgesetzes überreichen müssen, denn schon die Wortwahl "Widerstand gegen rechte Tendenzen" lässt auf einen Anhänger autoritärer Regime schließen.
Zitat Es handelte sich um Kriegsverbrechen. Ob Kriegsverbrechen gerechtfertigt waren, um die Nazis niederzuringen; ob sie vor allem im Februar 1945 noch gerechtfertigt waren, als das Ende des "Dritten Reichs" schon absehbar war, kann man diskutieren. Aus meiner Sicht war jedenfalls die Bombardierung Dresdens zu diesem späten Zeitpunkt des Kriegs nicht ethisch zu rechtfertigen.
Nein, darüber kann man nicht diskutierenv ... zumindest nicht vernünftig!
Ich kann das, liebe Lois Jane, und werde es tun, wenn ich etwas mehr Zeit habe als im Augenblick. Ob meine Meinung ihrer Vorstellung von Vernunft entspricht, ist natürlich eine andere Frage.
Zitat
Zitat Wenn eine Demonstration genehmigt ist, dann muß sie auch stattfinden können; notfalls unter dem Schutz der Polizei.
Das ich das ausgerechnet hier, in Zettels Raum lesen muß! Demonstrationen werden nicht genehmigt - sie werden angemeldet und u.U. mit Auflagen versehen. Aber "genehmigen" muß da keiner was. Wie gesagt: es ist ein Grundrecht!
Sie haben Recht, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Der juristisch korrekte Ausdruck ist nicht "genehmigt", sondern "nichtverboten", wie Sie hier nachlesen können. Der Frager, ein Nichtjurist, spricht von "genehmigt", so wie man es überall lesen kann. Der Jurist verbessert das stillschweigend in "nichtverboten".
Ich werde das korrigieren und bei dieser Gelegenheit noch etwas über die "Autonomen" einfügen, die in dem Artikel zu wenig berücksichtigt wurden.
Zitat von lois jane Nicht jedoch darüber, ob Verbrechen gerechtfertigt sind, weil es ja gegen Hitler geht. Es gibt nur ein Recht, eine Moral und eine Ethik für alle!
Würde ein Kant sagen. Ist aber doch ein wenig inkompatibel mit der Realität, denn schon moralische Vorstellungen unterscheiden sich bereits oftmals grundlegend von einer zur anderen Strassenseite. Wenn es eine verbindliche Moral für alle gäbe, dann würden wir in der Realität kaum Kriege führen, keine Verbrechen beobachten und uns überhaupt sehr wenig streiten.
Und selbst wenn wir eine für alle gültige Ethik postulieren, dann ist schon die Definition dieser Ethik ausserordentlich schwierig, wenn die ethische Entscheidung nur zwischen verschiedenen Verbrechen die Wahl lässt. So ist das Töten einer Geisel mit Sicherheit ein Verbrechen gegen diese Geisel, dagegen aber die Geisel nicht zu töten und dafür den Tod von 100 anderen Unschuldigen zuzulassen ist genauso ein Verbrechen. Und darüber kann man nicht nur diskutieren, man muss es sogar, denn solche Situationen treten nun einmal auf.
Zitat von stefanolixDas Zitat mit den »Demonstrationstouristen« richtet sich gegen gewaltbereite Autonome und Linksextremisten, die sich jedes Jahr wieder in Dresden produzieren. Sie haben auch in diesem Jahr wieder das Gedenken gestört.
Die Linksextremen außerhalb der Partei "Die Linke", lieber Stefanolix, waren in dem Artikel zu wenig berücksichtigt worden. Ich habe jetzt, also ich ohnehin "genehmigt" in "nicht verboten" ändern wollte (da hatte Lois Jane mich zu Recht kritisiert), eine Passage zu ihnen eingefügt.
Den Artikel in "Spiegel-Online" finde ich auch indiskutabel; die für diese Leute typische Mischung aus Information und Agitation.
Zitat von ZettelDie Linksextremen außerhalb der Partei "Die Linke", lieber Stefanolix, waren in dem Artikel zu wenig berücksichtigt worden. Ich habe jetzt, also ich ohnehin "genehmigt" in "nicht verboten" ändern wollte (da hatte Lois Jane mich zu Recht kritisiert), eine Passage zu ihnen eingefügt.
Den Artikel in "Spiegel-Online" finde ich auch indiskutabel; die für diese Leute typische Mischung aus Information und Agitation.
Rudolf Augstein dreht sich wahrscheinlich im Grabe um … Im Eifer, die richtige Agitation abzuliefern, haben sie die Fakten nicht richtig geprüft und Wesentliches weggelassen. Arm dran ist derjenige, der sich auf SPON als Informationsmedium verlässt.
Ich würde gern noch etwas zur Partei PDS/LINKE sagen. Einige bekannte Politiker dieser Partei nahmen als Privatpersonen an einem Teil der Menschenkette teil, direkt daneben standen auch Politiker aus der CDU und anderen Parteien. Nun sind Politiker nie wirklich privat, aber dieses Bekenntnis zur Menschenkette finde ich richtig, auch wenn ich die Politik der LINKEn falsch finde. Es war inoffiziell vereinbart, dass alle Teilnehmer der Menschenkette ohne Parteisymbole kommen sollten und bis auf ein übereifriges SPD-Mitglied haben sich wohl auch alle daran gehalten.
Zitat von NepumukMan muss auch fairerweise zugeben, dass die Demonstration von Neo-Nazis friedlicher ablaufen als die meisten Gegendemonstrationen. Die Nazis halten ihre Auflagen ein, marschieren von A nach B. Wenn die bunten Gegendemonstranten anrücken können sie danach überall neue Scheiben einsetzen und ihre Autos neu lackieren.
Kein Wunder, dass die Stadtverwaltung den Nazis ihre Demos erlaubt und bei den Gegendemonstrationen etwas skeptisch ist. Ich glaube nicht, dass es etwas mit Sympathie für rechtes Gedankengut zu tun hat.
Noch eine Antwort, weil ich gerade die Polizeiberichte gelesen habe: hier sind die Zahlen der Festgenommenen verzeichnet. Schaut auf den ersten Blick so aus, als ob Vertreter beider Seiten aus dem Verkehr gezogen werden mussten. Wobei die Gründe natürlich sehr unterschiedlich sein können. Insgesamt scheint es gestern ruhiger gewesen zu sein als am 13. Februar 2010. Aber am 19. Februar 2011 könnte es schlimmer kommen. Beide Seiten mobilisieren angeblich in ganz Europa.
Ich habe immer so meine Probleme damit, wenn man linke und rechte Straftaten nur anhand ihrer Anzahl vergleicht, ohne es auf einzelne Straftatbestände aufzuschlüsseln. Das Leben eines Neonazis ist nun einmal größeren Reglementierungen unterworfen als das einen Linksextremen. Das Tragen eines Hakenkreuzes an sich ist schon eine Straftat. Die Insignien der Linken nicht usw.
Hat zwar nur äußerst indirekt mit dem Thema zu tun, aber linke Randalierer haben wieder einmal einen Auftritt Sarrazins verhindert, diesmal an der London School of Economic:
Zitat von NepumukIch habe immer so meine Probleme damit, wenn man linke und rechte Straftaten nur anhand ihrer Anzahl vergleicht, ohne es auf einzelne Straftatbestände aufzuschlüsseln. Das Leben eines Neonazis ist nun einmal größeren Reglementierungen unterworfen als das einen Linksextremen. Das Tragen eines Hakenkreuzes an sich ist schon eine Straftat. Die Insignien der Linken nicht usw.
Stimmt. Man sollte bei Vergleich nur die Gewaltbereitschaft betrachten:
Zitat Das rechtsextremistische Gewaltpotenzial in Deutschland hat sich über die 90er Jahre hinweg fast verdoppelt und belief sich im vergangenen Jahr auf etwa 9.000 Personen. Die herausragenden verbindenden Themen sind nach wie vor fremdenfeindlich gepräg-te Hassgewalt und die Auseinandersetzung mit den politischen Gegnern. Dabei hat sich die gewaltbereite rechte Szene in ihrer Struktur immer weiter ausdifferenziert. Neben traditionellen NS-affinen Organisationen und der Skinheadszene steht seit etwa fünf Jahren ein Geflecht „Autonomer Nationalisten“ und lockerer Aktionsbündnisse so genannter „Freier Nationalisten“ im Vordergrund. Demgegenüber umfasste das gewaltbereite linksextremistische Spektrum im Jahr 2009 insgesamt etwa 6.600 Personen in Deutschland; darunter etwa 6.100 Autonome (92 %).
Zitat Es handelte sich um Kriegsverbrechen. Ob Kriegsverbrechen gerechtfertigt waren, um die Nazis niederzuringen; ob sie vor allem im Februar 1945 noch gerechtfertigt waren, als das Ende des "Dritten Reichs" schon absehbar war, kann man diskutieren. Aus meiner Sicht war jedenfalls die Bombardierung Dresdens zu diesem späten Zeitpunkt des Kriegs nicht ethisch zu rechtfertigen.
mit läppischem Hinweis auf Dresdner Gauleiter Martin Mutschmann entkräftet die wikipedia das Argument der Absehbar des Endes des Dritten Reichs:
Zitat Der Dresdner Gauleiter Martin Mutschmann freute sich noch Weihnachten 1944, sein „Volk wieder im Angriff zu sehen“.[1] Zum Jahresbeginn 1945 war das Kriegsende für damalige Zeitzeugen also noch nicht eindeutig abzusehen.[2]
Zitat Am 21. Oktober eroberten die Alliierten nach heftigen Kämpfen Aachen als erste deutsche Stadt. Am 22. November erreichten weiter südlich US-amerikanische Streitkräfte die Festung Metz und Straßburg. Im Dezember versuchten die Deutschen, in der Ardennenoffensive die Oberhand im Westen zurückzugewinnen. ...Dabei wurden die letzten deutschen Offensivreserven verbraucht. [...]Einen Tag bevor Hitler sich am 30. April das Leben nahm, hatte er in seinem politischen Testament Großadmiral Karl Dönitz zum Reichspräsidenten und Oberbefehlshaber der Wehrmacht und Propagandaminister Joseph Goebbels zum Reichskanzler bestimmt. [...]unterzeichnete Generaloberst Alfred Jodl in den Morgenstunden des 7. Mai die bedingungslose Kapitulation aller deutschen Truppen. Sie trat am 8. Mai, 23:01 Uhr mitteleuropäischer Zeit in Kraft.
Zitat von danielphoffmannmit läppischem Hinweis auf Dresdner Gauleiter Martin Mutschmann entkräftet die wikipedia das Argument der Absehbar des Endes des Dritten Reichs:
Zitat Der Dresdner Gauleiter Martin Mutschmann freute sich noch Weihnachten 1944, sein „Volk wieder im Angriff zu sehen“.[1] Zum Jahresbeginn 1945 war das Kriegsende für damalige Zeitzeugen also noch nicht eindeutig abzusehen.[2]
Naja, einen Gauleiter als Quelle dafür, was für die Zeitgenossen absehbar war und was nicht...
-- Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April
Zitat von NepumukHat zwar nur äußerst indirekt mit dem Thema zu tun, aber linke Randalierer haben wieder einmal einen Auftritt Sarrazins verhindert, diesmal an der London School of Economic
Es ist nicht völlig off topic, sondern ein weiterer Beleg mit welchen Methoden Meinungsfreiheit bekämpft wird und welche seltsame Allianzen sich dabei bilden.
Nachtrag: Es ist nicht zu glauben, aber wahr. Vielen Dank für den Hinweis.
Zitat von Henryk M. BroderIm letzten Moment haben der Head of Events, der Head of External Relations und der Head of Security der London School Economics die für heute abend geplante Auftaktveranstaltung zum German Symposium “Europe’s Future - Decline of the West” abgesagt. Die Absage sei kein Eingriff in die Meinungsfreiheit, vielmehr sei die Schule nicht in der Lage, die Sicherheit der Teilnehmer und Besucher zu garantieren, hiess es sein, . Jetzt findet die Veranstaltung im Waldorf Hilton statt, mit mehr als 300 Besuchern statt der ursprünglich angemeldeten 150.
Solche Vorgänge beunruhigen mich mehr als eine Machtübernahme der Muslimbruderschaft in Ägypten.
Zitat von ZettelSie haben Recht, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Der juristisch korrekte Ausdruck ist nicht "genehmigt", sondern "nichtverboten", wie Sie hier nachlesen können. Der Frager, ein Nichtjurist, spricht von "genehmigt", so wie man es überall lesen kann. Der Jurist verbessert das stillschweigend in "nichtverboten".
Ich werde das korrigieren und bei dieser Gelegenheit noch etwas über die "Autonomen" einfügen, die in dem Artikel zu wenig berücksichtigt wurden.
Lieber Zettel,
es kann nicht oft genug darauf hingewiesen werden, wie eindeutig die Rechtslage ist. Wer etwas anderes will, muss die Gesetze ändern und Grundrechte einschränken oder abschaffen. Wir haben schon in der Vergangenheit gesehen, dass für die "gute Sache" der Rechtsstaat ausgehebelt wurde.
Zitat von ZettelDutschke:Die Möglichkeit, die sich durch größere Demonstrationen ergibt, ist unter allen Umständen auszunützen. Genehmigte Demonstrationen müssen in die Illegalität überführt werden. Die Konfrontation mit der Staatsgewalt ist zu suchen und unbedingt erforderlich.Geschrieben vor mehr als 45 Jahren; es liest sich wie eine Handlungsanweisung für die heutigen "autonomen" Politkriminellen.
Von der rechtlichen Seite gesehen richten sich die Blockaden nicht gegen die Nationalsozialisten, sondern gegen den Rechtsstaat und seine Vertreter. Leider finden sich dabei angebliche Vertreter dieses Rechtsstaates, die entweder als nützliche Idioten oder bewusst sich dabei beteiligen. Es ist die Pflicht von Demokraten, selbst wenn es schwer fällt, auch die Grundrechte von denjenigen zu verteidigen, die man verabscheut. Das bedeutet keinesfalls auf eine Auseinandersetzung zu verzichten, allerdings muss diese im Rahmen der Gesetze erfolgen.
Zitat von C.Von der rechtlichen Seite gesehen richten sich die Blockaden nicht gegen die Nationalsozialisten, sondern gegen den Rechtsstaat und seine Vertreter. Leider finden sich dabei angebliche Vertreter dieses Rechtsstaates, die entweder als nützliche Idioten oder bewusst sich dabei beteiligen. Es ist die Pflicht von Demokraten, selbst wenn es schwer fällt, auch die Grundrechte von denjenigen zu verteidigen, die man verabscheut. Das bedeutet keinesfalls auf eine Auseinandersetzung zu verzichten, allerdings muss diese im Rahmen der Gesetze erfolgen.
So ist es, dear C. Ingo Schulze mag naiv sein. Daß Wolfgang Thierse, der immerhein einmal zweiter Mann in Staat gewesen ist, mit seinem rechtswidrigen Verhalten davonkam, ist skandalös.
Es ist ja nicht nur der Rechtsbruch. Wer meint, die Gesetze brechen zu dürfen, wenn es gegen den politischen Gegner geht, der hat den demokratischen Rechtsstaat nicht verstanden.
Thierse ist in der DDR sozialisiert worden. Was man der Kanzlerin zu Unrecht vorwirft, hat er durch sein Verhalten bewiesen: Er hat immer noch die Mentalität eines DDR-Bürgers.
Er hat in der Schule und auf der Uni gelernt, daß man den politischen Feind ohne Rücksicht auf das Recht bekämpfen darf, ja muß. Genau das hat er getan.
vor allem das man sich der Sichtweise der Linksextremen beugt. In ihren Blogs nennen sie mit schwindelerregender Selbstverständlichkeit Broder und Sarrazin Faschisten und dergleichen. Gleich wie man zu Broder und Sarrazin steht, es sind völlig überzogene Urteile, die früher nicht typisch für mainstream Linke, die differenzierter urteilten, sondern wirklich nur in der tiefsten linken Gosse fand (KBW&Co plus SED im Osten) und heute anscheinend von breiten Kreisen akzeptiert und damit so wirksam werden, dass man die Veranstaltung verlegen muss. Ich sage ja immer: das kommt davon, wenn man Leute mit solchen Bios Verantwortung in Politik, Medien, Bildung usw. übernehmen lässt.
Zitat von Zettel(…) Ingo Schulze mag naiv sein. Daß Wolfgang Thierse, der immerhin einmal zweiter Mann in Staat gewesen ist, mit seinem rechtswidrigen Verhalten davonkam, ist skandalös.
Es ist ja nicht nur der Rechtsbruch. Wer meint, die Gesetze brechen zu dürfen, wenn es gegen den politischen Gegner geht, der hat den demokratischen Rechtsstaat nicht verstanden.
Thierse ist in der DDR sozialisiert worden. Was man der Kanzlerin zu Unrecht vorwirft, hat er durch sein Verhalten bewiesen: Er hat immer noch die Mentalität eines DDR-Bürgers.
Er hat in der Schule und auf der Uni gelernt, daß man den politischen Feind ohne Rücksicht auf das Recht bekämpfen darf, ja muß. Genau das hat er getan.
Ich will Wolfgang Thierse nicht pauschal verteidigen und ich will auch sein Verhalten bei der Blockade nicht aus der Ferne interpretieren. Aber es stimmt (historisch gesehen) nicht, dass Thierse in der DDR aus Kreisen kam, in denen man voraussetzte, dass der politische Feind ohne Rücksicht auf das Recht bekämpft werden muss.
Thierse ist in der Friedens- und Demokratiebewegung der 1980er Jahre verwurzelt. Er war von Beruf Germanist und Kulturwissenschaftler. Als er in der Zeit der Wende politisch in Erscheinung trat, machte er oft den Eindruck, als ob er gerade aus seinem Elfenbeinturm käme. Diese Zeit hat mich wirklich geprägt und ich könnte aus dem Kopf noch einige integere Leute aufzählen, mit denen er damals gemeinsam politisch tätig war. Ich weiß noch, dass er an irgend einem Wörterbuch gearbeitet hat und die Arbeit dann unterbrach, um in die Politik zu gehen habe. Ich [habe] gerade nachgeschlagen, dass es das »Historische Wörterbuch ästhetischer Grundbegriffe« war. Kaum etwas war der Klassenkampfideologie der SED ferner, als Thierses Arbeit und Thierses Kreise in der DDR, lieber Zettel ;-)
Und zur Blockade auch noch ein Wort. Wolfgang Thierse hat viel und gern darüber geredet. Er hat es meines Wissens aber nur einmal getan und sich dabei auch widerstandslos wegtragen lassen. Kompromissloser Klassenkampf sieht anders aus. Ich möchte den Vorfall nicht bagatellisieren, aber das Sitzen als solches ist noch nicht als Nötigung strafbar und wirklichen Widerstand gegen Polizeibeamte hat er nicht geleistet.
Was ich Herrn Thierse politisch wirklich anlaste: er redet über Blockaden und ruft wohl auch zu solchen Aktionen auf, ohne wirklich den Anlass zu differenzieren. Wenn eine Veranstaltung rechtsstaatlich in allen Instanzen genehmigt ist, dann muss sie am Ende auch stattfinden, sonst macht sich der Rechtsstaat ja auf Dauer unmöglich.
Ich hoffe, dass ich ein wenig zur Aufklärung beitragen konnte ;-) Herzliche Grüße Stefan
Zitat von stefanolixIch hoffe, dass ich ein wenig zur Aufklärung beitragen konnte ;-)
Ja, vielen Dank!
Und ich widerspreche Ihnen auch gar nicht. Mir ist schon bekannt, was Thierse in der DDR gemacht hat; außer daß ich nicht wußte, daß er vor 1989, wie Sie schreiben, "in der Friedens- und Demokratiebewegung der 1980er Jahre verwurzelt" war. Ich hatte eher gedacht, daß er sich mit seiner wissenschaftlichen Arbeit eine Nische gesucht hatte, wie Angela Merkel.
Als er an dieser rechtswidrigen Blockade teilgenommen und sich damit strafbar gemacht hat, habe ich mich gefragt, welches Verständnis vom demokratischen Rechtsstaat dieser Mann hat. Ist ihm denn nicht klar, daß es dessen Wesen ist, daß politische Auseinandersetzungen nur ihm Rahmen des Rechts ausgetragen werden dürfen? Daß man eben nicht auf den politischen Gegener einschlagen oder diesen auch nur physisch daran hindern darf, von einem Recht Gebrauch zu machen, daßer nun einmal hat?
Ich hatte nach der Wende ein ausgesprochen positives Bild von Thierse; wegen seiner Weigerung, sich mit dem SED-Regime einzulassen. Das Bild wurde allmählich negativer, weil mir sein Gerede zunehmend auf die Nerven ging. Aber daß er sich in der politischen Auseinanderetzung über das Gesetz hinwegsetzt, hätte ich ihm nicht zugetraut.
Man hat das damals als Opportunismus gedeutet; er hat wohl seinen Wahlkreis in einer sehr linken Gegend. Aber ich habe mich gefragt, ob es nicht an der Sozialisation in der DDR liegt. Deshalb habe ich von Schule und Uni geschrieben.
Sie können das besser beurteilen, lieber Stefanolix: Aber war es denn nicht so, daß man in der DDR den politischen Gegner als einen Feind dargestellt bekam? Ich kann mir nicht vorstellen, daß man dort von dem Gedanken auch nur erfuhr, daß man die Rechte des Andersdenkenden auch dann respektieren muß, wenn es ein Nazi ist.
Das meinte ich. Ich kann mir nicht anders erklären, daß der frühere Präsident des Deutschen Bundestags sich weigerte, Anordnungen der Polizei Folge zu leisten. Es zeigt, daß er den demokratischen Rechtsstaat nicht verstanden hat.
Zitat von ZettelUnd ich widerspreche Ihnen auch gar nicht. Mir ist schon bekannt, was Thierse in der DDR gemacht hat; außer daß ich nicht wußte, daß er vor 1989, wie Sie schreiben, "in der Friedens- und Demokratiebewegung der 1980er Jahre verwurzelt" war. Ich hatte eher gedacht, daß er sich mit seiner wissenschaftlichen Arbeit eine Nische gesucht hatte, wie Angela Merkel.
Ich würde es so interpretieren: Er hat sich seine Nische gesucht, so wie sehr viele andere DDR-Bürger. Manche Nischen waren wissenschaftlich, andere waren kleinbürgerlich, viele waren auch einfach proletarisch. Aber es gab auch Nischen in Form kirchlicher Gruppen, in denen es um den Schutz der natürlichen Umwelt oder um die Friedensbewegung ging. Diese Gruppen wurden im Schutz der Kirche geduldet. Am Beginn meines Studiums 1988 bin ich ja z.B. auch in der Weimarer Herderkirche in so eine Studentengemeinde gekommen. Die Räume in der Herderkirche waren wirklich eine Art Schutz für uns, sogar mit einer Bibliothek mit verbotenen Büchern.
Vielleicht noch ein ganz kleiner Exkurs: Die DDR hat im Grunde am Ende ihres Bestehens oft gegen eigenes Recht verstoßen. Die Bewegung zur Aufklärung der Wahlergebnisse vom Frühjahr 1988 setzte zum Beispiel dort an. Wahlfälschung war in der DDR verboten (man glaubt es kaum!) und Auszählungen waren öffentlich. Ich glaube mich gut zu erinnern, dass Thierse auch in solchen Gruppen mitgemacht hat. Das war durchaus auch sehr rechtsbewusstes Handeln.
Zitat von ZettelAls er an dieser rechtswidrigen Blockade teilgenommen und sich damit strafbar gemacht hat, habe ich mich gefragt, welches Verständnis vom demokratischen Rechtsstaat dieser Mann hat. Ist ihm denn nicht klar, daß es dessen Wesen ist, daß politische Auseinandersetzungen nur ihm Rahmen des Rechts ausgetragen werden dürfen? Daß man eben nicht auf den politischen Gegener einschlagen oder diesen auch nur physisch daran hindern darf, von einem Recht Gebrauch zu machen, daß er nun einmal hat?
Aus welchen Beweggründen er sich dafür entschieden hat, wird uns hier ein Rätsel bleiben. Vielleicht war auch ein Stück Opportunismus dabei, vielleicht dachte er, dass so etwas im Wahlkreis gut ankommt. Vielleicht wollte er es allen noch mal mit »zivilem Ungehorsam« zeigen. Es mag auch dazukommen, dass man sich als Anwohner einer solchen Route auf irgendeine Art tief verletzt vorkommen muss.
Stellen wir uns bitte vor, an unserem Haus würden tausende Rechtsextremisten mit dem ganzen Spektrum der Nazi-Propaganda vorbeiziehen: Geschichtsrevisionismus, Ausländerfeindlichkeit, Nationalchauvinismus. Zwar würden sie uns nicht die Scheiben einwerfen, weil sie ihre Demo nicht gefährden wollen. Aber wir müssten vielleicht eine Stunde Neonazi-Rockmusik und Neonazi-Parolen ertragen. Unser Wohngebiet wäre von frühmorgens bis zum frühen Abend durch Polizei abgesperrt, die Gegendemonstranten fernhalten soll. Wir müssten uns ausweisen und könnten uns nicht frei bewegen. Unter beiden extremistischen Richtungen wären potentielle Gewalttäter zu finden.
Das ist etwa die Situation, die am Sonntag in Dresden in dem Wohngebiet zwischen TU-Campus und Hauptbahnhof herrschte. Dort wohnen auch viele ausländische Gastdozenten und Studenten. Und für den 19.02. ist heute noch keine Route bekannt. Da kann es noch fast jedes Wohngebiet treffen. In so einer Situation könnte ich es verstehen, dass sich Menschen auf die Straße setzen, um wenigstens einen symbolischen, gewaltfreien Widerstand zu leisten. Auch ein Herr Thierse.
Zitat von ZettelIch hatte nach der Wende ein ausgesprochen positives Bild von Thierse; wegen seiner Weigerung, sich mit dem SED-Regime einzulassen. Das Bild wurde allmählich negativer, weil mir sein Gerede zunehmend auf die Nerven ging. Aber daß er sich in der politischen Auseinanderetzung über das Gesetz hinwegsetzt, hätte ich ihm nicht zugetraut.
Man hat das damals als Opportunismus gedeutet; er hat wohl seinen Wahlkreis in einer sehr linken Gegend. Aber ich habe mich gefragt, ob es nicht an der Sozialisation in der DDR liegt. Deshalb habe ich von Schule und Uni geschrieben.
Sie können das besser beurteilen, lieber Stefanolix: Aber war es denn nicht so, daß man in der DDR den politischen Gegner als einen Feind dargestellt bekam? Ich kann mir nicht vorstellen, daß man dort von dem Gedanken auch nur erfuhr, daß man die Rechte des Andersdenkenden auch dann respektieren muß, wenn es ein Nazi ist.
Das meinte ich. Ich kann mir nicht anders erklären, daß der frühere Präsident des Deutschen Bundestags sich weigerte, Anordnungen der Polizei Folge zu leisten. Es zeigt, daß er den demokratischen Rechtsstaat nicht verstanden hat.
Herzlich, Zettel
Es ist richtig, dass in der DDR die Nazis als schlimmster möglicher Feind dargestellt wurden und dass sich die DDR in der Tradition des Antifaschismus sah. Für uns als junge Leute war es schwer: auf der einen Seite waren wir gut über die Verbrechen des NS-Regimes aufgeklärt, auf der anderen Seite wussten wir natürlich (teilweise inoffiziell) von den Verbrechen Stalins, vom GULAG und von der Berliner Mauer. Und wir wussten aus Erzählungen, dass die DDR auch Freiheitsbestrebungen als faschistisch denunzierte (siehe: 17. Juni).
Ich habe dann z.B. Zugang zur Theorie des Totalitarismus gefunden, ohne den Begriff zu kennen. Auf welche Weise? Weil bei uns in den kirchlichen Gruppen Victor Klemperers LTI gelesen wurde und weil wir einfach Sprachvergleiche der DDR- und der Nazizeit angestellt haben. Nun war Thierse Germanist und hat solche Sprachvergleiche wahrscheinlich viel professioneller angestellt. Welchen geistigen Weg Wolfgang Thierse genommen hat, weiß ich nicht, er ist ja deutlich älter als ich. Aber seine Sozialisation in der Katholischen Kirche und seine ersten politischen Schritte scheinen mir darauf hinzuweisen, dass er damals sehr differenziert gedacht hat. So fand ich ihn also anfangs auch sehr sympathisch, aber später ließ die Sympathie nach.
Ich stecke bei der Bewertung seines Verhaltens bei der Blockade in einem Dilemma. Mir scheint, dass viele andere Straftaten zuerst geahndet werden sollten und ich bin mir bewusst, dass sie faktisch nicht geahndet werden. Rechts- und Linksextremisten greifen die Polizei an, bedrohen Bürger und richten materielle Schäden an. Sie sind meist verschwunden, bevor man ihrer habhaft wird. Die Ressourcen reichen nicht für eine wirksame Verfolgung. Wenn schon diese Straftaten in vielen Fällen unter den Tisch fallen, finde ich es nicht verhältnismäßig, einen friedlichen Sitzblockierer zu strafen, der eine Demonstration um einige Minuten verzögert hat. Im Grunde kann dabei ja nur eine geringe Geldstrafe verhängt werden, aber der Rechtsstaat muss einen verhältnismäßig hohen Aufwand treiben. Ist es das wert?
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Etwas OT: Ich befasse mich momentan (allerdings wirklich nebenberuflich!) mit dem Begriff des Extremismus und mit den Einwänden linker Wissenschaftler gegen diesen Begriff. Es scheint mir da eine Art Zitierkartell zu geben und es werden zum Teil sehr leicht durchschaubare Argumente vorgebracht. Wenn sich andere Bewohner dieses Diskussionsforums schon mit diesem Thema befasst haben und eventuell Links oder Hintergrundinformationen zur Verfügung stehen, wäre ich für eine private Nachricht an stefanolix(at)gmx(dot)net dankbar. Mir geht es z.B. um die Rolle der Friedrich-Ebert-Stiftung, der Rosa-Luxemburg-Stiftung und der Heinrich-Böll-Stiftung.
Die Friedrich-Ebert-Stiftung befasst sich ja in regelmäßigen Abständen mit dem Rechtsextremismus und die Einleitungen dieser Studien werden von Ausgabe zu Ausgabe verworrener. Sie wollen den Begriff Rechtsextremismus zwar beibehalten, aber sie winden sich um den Begriff Extremismus herum. Sie zitieren aus linken Studien, die deutlich erkennen lassen, dass der Linksextremismus verschleiert werden soll. Solche linken Studien sind zum Beispiel bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung und der Heinrich-Böll-Stiftung angesiedelt.
Mit geht es in keiner Weise darum, eine Art des Extremismus gegen die andere auszuspielen. Das Zahlenverhältnis rechter und linker Gewalttäter hat Zettel gestern klar benannt. Mir geht es aber darum, auch über die verdeckte Art des Extremismus mehr herauszufinden und bessere Argumente gegenüber demokratischen Linken zu haben.
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