"Gier" hätte eigentlich schon 2008 das Unwort des Jahres werden müssen; es wird es wohl auch in diesem Jahr nicht werden. Denn ein Wort, das eine ganze Bevölkerungsgruppe verunglimpft, hat nur dann eine Chance darauf, beanstandet zu werden, wenn diese Bevölkerungsgruppe Unterprivilegierte, Einwanderer, Ausländer oder sonst eine Gruppe sind, die zur Seite des und der Guten gehören.
Warum aber sind die Vorstandsgehälter wirklich in den letzten Jahren exponentiell gewachsen? Hier ist die Erklärung; jedenfalls eine plausible und empirisch fundierte Erklärung.
ganz plausibel ist mir die Erklärung leider nicht geworden:
Zitat von ZettelDafür werden Gehaltslisten mit den Bezügen von Managern anderer Firmen (peer lists) angefertigt. (In den USA müssen, wie inzwischen teilweise auch in Deutschland, die Bezüge der Vorstandsmitglieder offengelegt werden). (...) Es gibt aber eine Tendenz, weniger erfolgreiche und damit auch schlechter bezahlte Manager nicht auf eine solche Liste zu setzen.
Wie ist das? Müssen nur die Gehälter der erfolgreichen Manager offengelegt werden? Wäre dann nicht die Offenlegungspflicht für alle Gehälter das geeignete Gegenmittel?
Zitat von ZettelNach dieser Untersuchung wird nun dem Vorstandsmitglied, um dessen Bezüge es geht, ein Angebot gemacht, das ein Anreiz sein soll, die Firma nicht zu verlassen.
Wenn es nicht so erfolgreich war, wie es sein sollte, würde man dann nicht ein niedrigeres Gehaltsangebot machen können, weil die Gefahr, daß es dann die Firma verläßt, nicht so groß ist?
Zitat von ZettelDazu werden insbesondere die Gehaltserhöhungen der vergleichbaren Manager anderer Firmen herangezogen; und auf diese wird im Schnitt 50 Prozent aufgeschlagen.
Diese Forderung nach einem 50%-igen Aufschlag - liegt hierin nicht gerade die vielbeschworene Gier? [NACHTRAG:]
Zitat von ZettelSeit der Pflicht zur Offenlegung der Bezüge drücken sich Ansehen, Rang, Macht aber in der Höhe der Bezüge aus.
Wenn nicht der Erfolg des Unternehmens das Ansehen der Manager unter ihresgleichen bestimmt, sondern deren persönliches Gehalt - kann man dann nicht doch von Gier als dem maßgeblichen Motiv dieser Kreise sprechen?
Zitat von ZettelDafür werden Gehaltslisten mit den Bezügen von Managern anderer Firmen (peer lists) angefertigt. (In den USA müssen, wie inzwischen teilweise auch in Deutschland, die Bezüge der Vorstandsmitglieder offengelegt werden). (...) Es gibt aber eine Tendenz, weniger erfolgreiche und damit auch schlechter bezahlte Manager nicht auf eine solche Liste zu setzen.
Wie ist das? Müssen nur die Gehälter der erfolgreichen Manager offengelegt werden?
Neinein. Aber das compensation committee muß sich ja überlegen, sagen wir: "X ist bei uns für den Vertrieb zuständig, ist 40 Jahre, studiertert Betriebswirt, hat bisher 5 Mio verdient, hat 7 Jahre Erfahrung in der Branche - mit wem können wir den denn vergleichen?" Und dann guckt man sich die veröffentlichten Daten an, man kennt sich ja in der Branche aus, und macht eine Liste mit Leuten aus anderen Firmen, die vergleichbar sind. Und bei dieser Auswahl, die - das ist Fisman's Ausdruck - nach discretion, also Ermessensfreiheit, erfolgt, wählt man eher erfolgreiche als erfolglose Vergleichspersonen aus.
Zitat von Kallias
Zitat von ZettelNach dieser Untersuchung wird nun dem Vorstandsmitglied, um dessen Bezüge es geht, ein Angebot gemacht, das ein Anreiz sein soll, die Firma nicht zu verlassen.
Wenn es nicht so erfolgreich war, wie es sein sollte, würde man dann nicht ein niedrigeres Gehaltsangebot machen können, weil die Gefahr, daß es dann die Firma verläßt, nicht so groß ist?
Ja, wahrscheinlich kommt das auch vor. Es dürfte aber selten sein. Wer erfolglos ist, der wird in der Regel keine Gehaltsverhandlungen führen, sondern mit seinem bisherigen Gehalt zufrieden sein. Und häufig wird er die Firma verlassen und anderswo sein Glück suchen.
Zitat von Kallias
Zitat von ZettelDazu werden insbesondere die Gehaltserhöhungen der vergleichbaren Manager anderer Firmen herangezogen; und auf diese wird im Schnitt 50 Prozent aufgeschlagen.
Diese Forderung nach einem 50%-igen Aufschlag - liegt hierin nicht gerade die vielbeschworene Gier?
Es ist keine Forderung, sondern das, was in der Untersuchung als das durchschnittliche Angebot ermittelt wurde, das das compensation committee macht.
Ich habe, lieber Kallias, extra gefettet hervorgehoben, daß nicht auf das Gehalt 50 Prozent aufgeschlagen wird, sondern auf die Gehaltserhöhung. Wenn also, sagen wir, ein Peer im letzten Jahr 10 Prozent mehr bekommen hat, dann bietet man dem eigenen Mann jetzt 15 Prozent mehr an. Man will ihn ja halten; und er wird seinerseits ja anderswo Verhandlungen führen, in denen man ihm auch mehr als 10 Prozent anbieten wird. Ich denke, man kann sich das ungefähr wie bei einer Versteigerung vorstellen. (Und da wir, lieber Kallias, hier in einem vernünftigen Forum sind, wird jetzt niemand rufen: Igitt, Zettel vergleicht Menschen mit Waren, die versteigert werden )
Zitat von Kallias
Zitat von ZettelSeit der Pflicht zur Offenlegung der Bezüge drücken sich Ansehen, Rang, Macht aber in der Höhe der Bezüge aus.
Wenn nicht der Erfolg des Unternehmens das Ansehen der Manager unter ihresgleichen bestimmt, sondern deren persönliches Gehalt - kann man dann nicht doch von Gier als dem maßgeblichen Motiv dieser Kreise sprechen?
Nein, das glaube ich nicht. Die offengelegte Gehaltshöhe ist einfach ein exakter numerischer Ausdruck für Ansehen - so ungefähr, wie die Punktezahl in der Bundesliga, die den Tabellenrang bestimmt.
Das ist eine meßbare, exakte Größe, wie das Gehalt. Alles andere sind Vermutungen, Einschätzungen, nichts Faßbares. Manager mögen aber Klarheit und Zahlen. Sie mögen Rankings, und die Gehälter liefern genau das.
als ich jetzt aufgrund Ihrer Fragen den Artikel noch einmal gelesen habe, ist mir aufgefallen, daß er in der Tat mißverständlich war, was diese peer lists angeht. Ich habe ihn an einigen Stellen geändert, so daß das Verfahren jetzt, hoffe ich, deutlicher wird.
Lieber Zettel, ich hab nie verstanden (und werde nie verstehen), warum Mitglieder eines Vorstands alles wissen sollen. Fakt ist: Die wissen nix, bekommen nur Zahlen ihrer Abteilungen. Und dann?
Das ganze erinnert mich ein wenig an Fußball: Ein Trainer ist nur solange gut (und erwünscht), solange der Vetrein gewinnt. Ob das nun am Trainer oder den Spielern liegt, ist völlig egal.
...letztendlich ist es doch einfach: Die Aktionäre können das Management jederzeit abwählen. Und wenn das Management sich bereichert, fliegt das früher oder später auch auf.
Zitat von F.Alfonzo...letztendlich ist es doch einfach: Die Aktionäre können das Management jederzeit abwählen. Und wenn das Management sich bereichert, fliegt das früher oder später auch auf.
Sie kennen sich ja, lieber F.Alfonzo, in diesem Bereich, glaube ich, aus. Wissen Sie, ob es in Deutschland so gehandhabt wird wie in den USA, also mit einer Gehaltskommission, mit peer lists usw.? Oder wie funktioniert in Deutschland die Festlegung der Bezüge von Vorstandsmitgliedern?
Mich würde das interessieren. Soviel ich weiß, lagen ja in Deutschland die Management-Bezüge lange Zeit im internationalen Vergleich eher zurück. Die Offenlegungspflicht gibt es wohl erst seit ein paar Jahren. Könnte es da vielleicht einen Zusammenhang der Art geben, daß dieses Wettrennen um die höchsten Bezüge auch in Deutschland erst einsetzte, als die Bezüge offengelegt werden mußten?
Zitat von KalliasWenn nicht der Erfolg des Unternehmens das Ansehen der Manager unter ihresgleichen bestimmt, sondern deren persönliches Gehalt - kann man dann nicht doch von Gier als dem maßgeblichen Motiv dieser Kreise sprechen?
Das mit dem Ansehen hat wohl zwei Aspekte: Der Erfolg des Unternehmens steht m. E. durchaus an erster Stelle - aber gerade wer bei einem erfolgreichen Unternehmen im Vorstand ist, der will natürlich nicht vor den Kollegen als einer dastehen, den man mit unterdurchschnittlichem Gehalt abspeisen kann.
Im übrigen halte ich es für trivial, daß der Wunsch viel Geld zu verdienen ganz zentral ist für Karriereambitionen. Diese "Gier" ist unheimlich wichtig und nützlich - denn man kann letztlich keine Firma erfolgreich machen, wenn jeder in Firma, insbesondere im Vorstand, nur möglichst gemütlich seine 35 Stunden absitzen und sich dann seinen Freizeithobbies widmen möchte.
Zitat von ZettelWissen Sie, ob es in Deutschland so gehandhabt wird wie in den USA, also mit einer Gehaltskommission, mit peer lists usw.?
Es gibt bei den meisten großen AGs einen Personalausschuß, der ähnlich arbeitet wie hier für die USA beschrieben. Nur sind diese Ausschüsse wg. Mitbestimmung nicht ganz so transparent, wichtige Entlohnungsdetails handelt nur der Ausschußvorsitzende (der von der Kapitalseite gestellt wird) aus.
Dabei spielen natürlich die branchenüblichen Vergleiche eine große Rolle. Ich weiß nicht, ob das konkret mit "peer lists" geht, es wird aber letztlich auf ähnliche Vorgehensweisen hinauslaufen.
In Antwort auf:Könnte es da vielleicht einen Zusammenhang der Art geben, daß dieses Wettrennen um die höchsten Bezüge auch in Deutschland erst einsetzte, als die Bezüge offengelegt werden mußten?
Das hat die Lohnspirale wohl noch etwas beschleunigt - aber entscheidend war wohl eher, daß die Gehälter in den USA vorher so stiegen. Wobei ich das Argument "wir müssen nachziehen, sonst werben uns die US-Firmen die guten Führungskräfte ab" immer für unsinnig, wenn nicht verlogen hielt. Es hat m. W. nie einen hochrangigen Fall von so einer Abwerbung gegeben, im Gegenteil sind deutsche Führungskräfte im angelsächsischen Raum nicht gut vermittelbar.
Ich habe mit Interesse dieses Erklärungsmodell gelesen und halte es für nachvollziehbar.
Nur eines scheint mir hier zwar deklariert zu werden, ohne das es wirklich enthalten ist: das dies die Rede von der Gier gewisser Topmanager widerlege. Denn Sie tut nichts dergleichen.
Manager, die immer mehr und mehr und mehr haben wollen, sind gierig, sei es nun nach dem Geld selbst oder nach der dadurch symbolisierten Macht oder Anerkennung etc.
Das geschilderte Modell scheint mir eine auf Gier reagierende Freigiebigkeitsmaschinerie zu sein - freigibig mit dem Geld anderer Leute wohlgemerkt.
Zumindest hier hat der Stammtisch am Ende doch recht, während die gelehrten Herren nur Apologetik betreiben.
Gier kann gar kein Unwort werden, weil es ein ganz normales Wort ist, das Unwort aber besondere Wörter, in denen sich entweder Sprachmanipulation niederschlägt oder in der bestimmte krasse Geisteshaltungen unabsichtlich niederschlagen. Viel eher würde "also" passen (die Begründung spare ich mir aber vorläufig).
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von ZettelDazu werden insbesondere die Gehaltserhöhungen der vergleichbaren Manager anderer Firmen herangezogen; und auf diese wird im Schnitt 50 Prozent aufgeschlagen.
Diese Forderung nach einem 50%-igen Aufschlag - liegt hierin nicht gerade die vielbeschworene Gier?
Es ist keine Forderung, sondern das, was in der Untersuchung als das durchschnittliche Angebot ermittelt wurde, das das compensation committee macht.
Ich habe, lieber Kallias, extra gefettet hervorgehoben, daß nicht auf das Gehalt 50 Prozent aufgeschlagen wird, sondern auf die Gehaltserhöhung.
Was es aber nicht weniger gierig macht, natürlich verstärkt über diese absurden Peerlisten. Irgendjemand muß ja zuerst 50% extra gekriegt haben.
Zitat von Zettel
Zitat von Kallias
Zitat von ZettelSeit der Pflicht zur Offenlegung der Bezüge drücken sich Ansehen, Rang, Macht aber in der Höhe der Bezüge aus.
Wenn nicht der Erfolg des Unternehmens das Ansehen der Manager unter ihresgleichen bestimmt, sondern deren persönliches Gehalt - kann man dann nicht doch von Gier als dem maßgeblichen Motiv dieser Kreise sprechen?
Nein, das glaube ich nicht. Die offengelegte Gehaltshöhe ist einfach ein exakter numerischer Ausdruck für Ansehen - so ungefähr, wie die Punktezahl in der Bundesliga, die den Tabellenrang bestimmt.
Und wie ein Verein nach Punkten giert, so giert auch ein Manager nach Gehaltserhöhungen.
Der Unterschied ist nur: ein Fußballverein muß sich die Punkte erstmal verdienen (soweit er nicht Bayern München heißt), beim Manager stehen Erhöhung und Leistung ja in keinem direkten Zusammenhang. Dies hat ja das vorgestellte Model klar deutlich gemach: über die Peerliste kriegt ein Topmanager die Erhöhung seines mutmaßlichen Gegenübers. Und so steigert sich das noch oben. Mit Leistung hat das nichts zu tun.
Das ist eine meßbare, exakte Größe, wie das Gehalt. Alles andere sind Vermutungen, Einschätzungen, nichts Faßbares. Manager mögen aber Klarheit und Zahlen. Sie mögen Rankings, und die Gehälter liefern genau das.
Herzlich, Zettel
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von F.Alfonzo ...letztendlich ist es doch einfach: Die Aktionäre können das Management jederzeit abwählen. Und wenn das Management sich bereichert, fliegt das früher oder später auch auf.
Können Sie das?
Einmal im Jahr tagt die Hauptversammlung, auf denen sich die Aktionäre (die meisten durch ihre Banken vertreten) über Aufsichsrat und Vorstand abstimmen.
Dazwischen kontrolliert der Aufsichtsrat den Vorstand - doch erster besteht meist aus gewesenen Vorständen.
Die Vorstände erhalten höchstdotierte Zeitverträge und müssen sie irgendwann gehen, kriegen sie noch den goldenen Handschlag.
Um Veruntreung im juristischen Sinne (soweit diese dann halt nachzuweisen ist) geht es hier doch gar nicht, aber eine Bereicherungsmaschine ist es schon.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von R.A.Wobei ich das Argument "wir müssen nachziehen, sonst werben uns die US-Firmen die guten Führungskräfte ab" immer für unsinnig, wenn nicht verlogen hielt. Es hat m. W. nie einen hochrangigen Fall von so einer Abwerbung gegeben, im Gegenteil sind deutsche Führungskräfte im angelsächsischen Raum nicht gut vermittelbar.
Eben. Wäre ja auch die Frage, ob man in so einem Fall den betreffenden nicht wirklich ziehen lassen sollte, oder ob seine Tätigkeit die Abermillionen denn wirklich ehrlich wert ist. Ich glaube, die Frage wird hier aber gar nicht gestellt.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von R.A.Im übrigen halte ich es für trivial, daß der Wunsch viel Geld zu verdienen ganz zentral ist für Karriereambitionen. Diese "Gier" ist unheimlich wichtig und nützlich - denn man kann letztlich keine Firma erfolgreich machen, wenn jeder in Firma, insbesondere im Vorstand, nur möglichst gemütlich seine 35 Stunden absitzen und sich dann seinen Freizeithobbies widmen möchte.
Also Gier ist geil, oder wie?
Nein, Gier ist ein Laster und wird am Ende jeden, auch einen Vorstandschef, ins Unglück stürzen. Und oftmals die ihm anvertraute Firma auch.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von R.A.Es hat m. W. nie einen hochrangigen Fall von so einer Abwerbung gegeben, im Gegenteil sind deutsche Führungskräfte im angelsächsischen Raum nicht gut vermittelbar.
Danke, für die Infos, lieber R.A. Was diesen letzten Punkt angeht - das allerdings wundert mich nicht. Ich habe mich mal mit jemandem unterhalten, der deutsche und amerikanische Unternehmenskultur erforscht. Ergebnis: Zwei Welten.
Die Deutschen haben große Schwierigkeiten, sich an den lockeren amerikanischen Umgangsstil zu gewöhnen und interpretieren ihn falsch. (Sie glauben zB., wenn man on first name terms sei, dann entspreche das dem deutschen Duzen und leisten sich Vertraulichkeiten; sie erkennen nicht die strenge Hierarchie, die hinter dem lockeren Umgangston steckt).
Die Amis andererseits kommen mit der deutschen Gründlichkeit nicht zurecht. Wo sie einen quick fix suchen, also eine schnelle und einfache Lösung, da möchten die Deutschen am liebsten erst mal alles grundsätzlich untersuchen und klären.
Zitat von str1977Dazwischen kontrolliert der Aufsichtsrat den Vorstand - doch erster besteht meist aus gewesenen Vorständen.
Das war schon in der Vergangenheit nur eine Minderheit, und inzwischen gibt es das nur noch selten.
Es gibt immer noch eine Menge Mißstände in der Unternehmenskontrolle, aber gerade in den letzten Jahren hat man doch gesehen, wie häufig und schnell Manager gefeuert werden, das funktionert sehr wohl.
Nur mal als Beispiel: In den 10 Jahren, in denen ich in meinem jetzigen (DAX-)Unternehmen arbeite, sind einmal der CED, zweimal ein CFO, und sechsmal "normale" Vorstandsmitglieder geschasst worden. Nur einige davon haben übrigens wieder anderswo eine neue Verwendung gefunden, das widerspricht auch den üblichen Vorurteilen.
In Antwort auf:Die Vorstände erhalten höchstdotierte Zeitverträge und müssen sie irgendwann gehen, kriegen sie noch den goldenen Handschlag.
Über das "höchstdotiert" sind wir ja gerade am Diskutieren. Ansonsten sind die Zeitverträge ja ein Nachteil gegenüber normalen Arbeitsverhältnissen. Und die "goldenen Handschläge" sind in der Regel ganz normale Vertragserfüllung seitens der Firma. Denn wenn man schon nur einen Zeitvertrag über drei oder fünf Jahre abschließt, dann muß der auch erfüllt werden. Da ein Vorstand ja üblicherweise ohne Begründung oder größeres Prozedere gefeuert wird, in beliebiger einseitiger Entscheidung des Aufsichtsrats, steht ihm die finanzielle Vertragserfüllung fairerweise zu.
In Antwort auf:Also Gier ist geil, oder wie?
"Gier" ist in erster Linie ein moralisierender Kampfbegriff, der in diesem Kontext völlig unangebracht ist. Es ist völlig legitim und normal, daß jeder Mensch versucht, sein eigenes wirtschaftliches Wohlergehen zu fördern. Solange man dabei gesetzestreu bleibt und keine unfairen Methoden anwendet.
Wenn ein Manager versucht, ein hohes Gehalt auszuhandeln, ist er nicht "gieriger" als der normale Arbeitnehmer, der ebenfalls sein Geld haben möchte oder der Handwerker, der eine Rechnung stellt. Und bei diesen Gehaltsverhandlungen zieht der Manager auch nicht arglose alte Witwen über den Tisch, sondern verhandelt mit Profis, die den Markt kennen.
Um nicht mißverstanden zu werden: Ich halte die aktuellen Managergehälter im Prinzip auch für "zu hoch" in dem Sinne, daß die Firmen bei etwas anderen Strukturen (z. B. wenn es weniger Transparenz gäbe) ähnliche Leistungen billiger einkaufen könnten. Aber das ist kein moralisches Problem, ist auch weder ein Problem für den Staat oder die Gesellschaft, sondern nur für die Aktionäre, die das letztlich zahlen.
Zitat von str1977Nein, Gier ist ein Laster und wird am Ende jeden, auch einen Vorstandschef, ins Unglück stürzen. Und oftmals die ihm anvertraute Firma auch.
Lieber str1977,
da ist was dran. Hier wird das etwas systematisiert. Allerdings glaube ich auch, daß Gier in Grenzen etwas Gutes ist. Nur wenn die Firmen so viel Geld haben, daß sie nicht mehr so recht wissen, was sie dmit machen sollen, dann verlegen sie sich anscheinend auf das unqualifizierte, rein quantitative Mehr. Und das scheint die Schrankewn einzureißen.
gibt es soetwas wie begrenzte oder begrenzbare Gier.
Gier ist ja nicht das "etwas haben wollen" sondern daß "mehr und mehr haben wollen".
Sicher ist das letzlich eine Frage der Definition bzw. der üblich sprachlichen Verwendung.
Und sicher gibt es auch die gesellschaftliche Tendenz dazu, schlecht konnotierte Begriffe positiv umzudeuten, siehe "Geiz ist geil!", "Streitkultur" oder auch "Ketzer" und "Sünde".
Dennoch halte ich daran fest, daß Gier etwas negatives, schlechtes ist, welche etwa von Ambition, Leistungswille und Ehrgeiz (da sieht man wie ein Wort auf ganz seltsame Weise sich positiv wenden kann) unterschieden ist.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von Zettel Danke, für die Infos, lieber R.A. Was diesen letzten Punkt angeht - das allerdings wundert mich nicht. Ich habe mich mal mit jemandem unterhalten, der deutsche und amerikanische Unternehmenskultur erforscht. Ergebnis: Zwei Welten. Die Deutschen haben große Schwierigkeiten, sich an den lockeren amerikanischen Umgangsstil zu gewöhnen und interpretieren ihn falsch. (Sie glauben zB., wenn man on first name terms sei, dann entspreche das dem deutschen Duzen und leisten sich Vertraulichkeiten; sie erkennen nicht die strenge Hierarchie, die hinter dem lockeren Umgangston steckt). Die Amis andererseits kommen mit der deutschen Gründlichkeit nicht zurecht. Wo sie einen quick fix suchen, also eine schnelle und einfache Lösung, da möchten die Deutschen am liebsten erst mal alles grundsätzlich untersuchen und klären.
Falls Sie irgendjemand mal danach fragen sollte, woran man ein gutes Anglistikstudium erkennt: Sie haben gerade den Lackmustest skizziert. Denn diese unterschiede gelten ja nicht nur bei Führungskräften sondern auf allen Ebenen des zwischenmenschlichen Kontakts. Selbstverständlich spricht man beispielsweise den Lehrer in der Schule mit dem Vornamen an, wenn man sich halbwegs gut mit ihm versteht. Aber das ist keine Freundschaft, nie und nimmer Freundschaft... Solche Unterschiede gibt es überall, auch bei den Tischsitten, beim Kritikstil oder dem normalen Plausch. (Schneidet man das Essen während oder vor dem Verspeisen? Äußert man Kritik verbindlich, höflich, direkt und informativ begründend oder ausweichend in Komplimente verpackt? Ist eine Einladung zum Abendessen konkret oder symbolisch allgemein?)
Wer solche "Kleinigkeiten" nicht kapiert, kann jahrelang Literatur analysieren und wird sie doch nie verstehen.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von califaxDenn diese unterschiede gelten ja nicht nur bei Führungskräften sondern auf allen Ebenen des zwischenmenschlichen Kontakts.
Ich habe sie erfahren und zu verstehen begonnen, als ich zu verschiedenen Zeiten je ein Jahr lang mit überwiegend amerikanischen Kollegen an Forschungsinstituten gearbeitet habe.
Ich erinnere mich noch an eine der ersten Erfahrungen: Wir hatten uns gerade kennengelernt, drei Deutsche und ein Ami, der leidlich deutsch sprach, weil er schon in Deutschland Gastprofessor gewesen war. Dieser sagte - ich glaube, nach dem Essen - "Why so formal?". Wir hatten ihn vorher mit "Dr. XYZ" angesprochen. "I'm Jim". Also stellten wir uns auch mit Vornamen vor und redeten uns so an.
Ein paar Tage später ergab es sich, daß wir nicht Englisch, sondern Deutsch redeten, weil jemand dabei war, der schlecht Englisch konnte. Wir duzten den betreffenden Kollegen. Seinen erstaunten Ausdruck werde ich nie vergessen.
Zitat von califaxÄußert man Kritik verbindlich, höflich, direkt und informativ begründend oder ausweichend in Komplimente verpackt?
Das ist ein wichtiger Punkt. Ich habe es xfach erlebt, daß Deutsche auf Kongressen sozusagen auf die Palme gegangen sind, wenn sie mit dieser Art amerikanischer Kritik konfrontiert wurden. Sie sahen darin so etwas wie einen Angriff auf ihre wissenschaftliche Reputation. Während sie selbst, ganz wie Sie schreiben, ihre Kritik in Watte verpackten.
Das ist aber jedenfalls in den Naturwissenschaften eigentlich Vergangenheit. Dort hat sich in den letzten Jahrzehnten der amerikanische Stil durchgesetzt; schon weil fast jeder Jungwissenschaftler eine Zeitlang in den USA studiert und/oder gearbeitet hat.
Zitat von ZettelIch erinnere mich noch an eine der ersten Erfahrungen: Wir hatten uns gerade kennengelernt, drei Deutsche und ein Ami, der leidlich deutsch sprach, weil er schon in Deutschland Gastprofessor gewesen war. Dieser sagte - ich glaube, nach dem Essen - "Why so formal?". Wir hatten ihn vorher mit "Dr. XYZ" angesprochen. "I\'m Jim". Also stellten wir uns auch mit Vornamen vor und redeten uns so an.
Ein paar Tage später ergab es sich, daß wir nicht Englisch, sondern Deutsch redeten, weil jemand dabei war, der schlecht Englisch konnte. Wir duzten den betreffenden Kollegen. Seinen erstaunten Ausdruck werde ich nie vergessen.
Wobei der Fehler aber in diesem Fall klar bei ihm lag, denn er hatte eben first name basis angeboten. Und diese entspricht dem "duzen", setzt aber einen viel geringen Grad der Vertrautheit voraus.
Was Califax über das Anglistikstudium sagt trifft aber kolossal daneben. Anglistik ist eine Wissenschaft, die sich mit Sprache, Literatur und auch Kultur der englischsprachigen Länder befaßt. Sie ist kein Benimmkurs für Auslandsreisende.
Was natürlich nicht heißt, das man darüber nicht auch bescheidwissen sollte - nur hat das nichts mit dem Anglistikstudium zu tun. Von Physikern und Mathematikern kann und muß man das ebenso verlangen wie von Anglisten.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von str1977Wobei der Fehler aber in diesem Fall klar bei ihm lag, denn er hatte eben first name basis angeboten. Und diese entspricht dem "duzen", setzt aber einen viel geringen Grad der Vertrautheit voraus.
Es entspricht eben nicht dem Duzen; das war ja mein Punkt.
Ich weiß nicht, wie die informelle Handhabung in anderen Berufen ist, aber bei Naturwissenschaftlern ist sie so: Sobald man auf einem Kongreß einmal ein paar Worte miteinander gewechselt hat, ist man automatisch on first name terms. Man "bietet" das nicht "an", es hat mit Vetraulichkeit überhaupt nichts zu tun. Es ist einfach ein etwas lässigerer Stil; so, wie man Jeans statt Anzug trägt.
Also, sagen wir, ich schreibe dem Kollegen X, den ich gar nicht kenne, eine Brief. Dann beginne ich mit "Dear Dr X" (auch wenn er Professor ist; es ist unüblich, sich mit Professor anzureden). Dann halte ich auf einem Kongreß ein Referat, und er kommt anschließend zu mir und sagt: "Nice talk". Wenn ich ihm dann wieder einen Brief schreibe, sage ich: "Dear Jim".
Das ist mit dem deutschen Duzen nicht vergleichbar. Auch linguistisch ja nicht, denn "you" heißt bekanntlich nicht "du".
Der Unterschied liegt eben überhaupt nicht auf der Dimension "Vertraulichkeit". Es ist so, wie wenn man im Deutschen jemandem sagt: Nennen Sie mich doch bitte nicht "Herr Professor". Sagen Sie einfach "Herr Schulz".
Zitat von str1977Wobei der Fehler aber in diesem Fall klar bei ihm lag, denn er hatte eben first name basis angeboten. Und diese entspricht dem "duzen", setzt aber einen viel geringen Grad der Vertrautheit voraus.
Es entspricht eben nicht dem Duzen; das war ja mein Punkt.
Ich weiß nicht, wie die informelle Handhabung in anderen Berufen ist, aber bei Naturwissenschaftlern ist sie so: Sobald man auf einem Kongreß einmal ein paar Worte miteinander gewechselt hat, ist man automatisch on first name terms. Man "bietet" das nicht "an", es hat mit Vetraulichkeit überhaupt nichts zu tun. Es ist einfach ein etwas lässigerer Stil; so, wie man Jeans statt Anzug trägt. ...
Wenn das unter Laborwissenschaftlern so gehandhabt wird, mag das sein. Wenn Sie es einfach so tun, nur weil Sie mit ihm gesprochen haben. Nur in ihrem Fall hat er ihnen etwas angeboten. Das er es beim nächsten Mal zurückhaben will ist albern.
Aber warum, haben Sie ihn denn dann ganz automatisch beim nächsten Treffen geduzt?
Normalerweise entspricht first name basis eben doch dem Duzen, eben weil es keine formal-informal Unterscheidung beim Personalpronomen mehr gibt.
Es ist halt überhaupt nicht "Nennen Sie mich nicht Professor", denn der Professor ist kein Namensbestandteil sondern eine Funktionsbezeichnung. Daß Angloamerikaner das Wort Professor nicht als Anrede benutzen haben Sie ja bereits geschrieben.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von str1977Normalerweise entspricht first name basis eben doch dem Duzen, eben weil es keine formal-informal Unterscheidung beim Personalpronomen mehr gibt.
Zitat von califaxÄußert man Kritik verbindlich, höflich, direkt und informativ begründend oder ausweichend in Komplimente verpackt?
Das ist ein wichtiger Punkt. Ich habe es xfach erlebt, daß Deutsche auf Kongressen sozusagen auf die Palme gegangen sind, wenn sie mit dieser Art amerikanischer Kritik konfrontiert wurden. Sie sahen darin so etwas wie einen Angriff auf ihre wissenschaftliche Reputation. Während sie selbst, ganz wie Sie schreiben, ihre Kritik in Watte verpackten.
Und das kenne ich genau umgekehrt. Es ist eine Frage der Hierarchie! Deutsche Professoren handeln auf gleicher Höhe und nach oben traditionell wie der sprichwörtliche Krähenschwarm. Schüler werden dagegen direkt und deutlich auf Fehler hingewiesen, gerne auch mal abgekanzelt. Bei den Amis läuft es andersrum: Der Schüler wird in Watte gepackt, der Kollege muß in den Ring. Eine Besprechung einer mündlichen Prüfung oder eines Vortrags beginnt mit einem Schwall von Komplimenten, was man alles richtig und gut gemacht habe. Es werden besonders persönliche Talente hervorgehoben und viel gelobt. Dann kommt die Kanonade der Fehler. Und gleich danach, ohne Atempause, kommt ein überaus positives Fazit, das nochmal die Komplimente vom Anfang zusammenfaßt, und die gerade erst halbverdaute Kritik wieder abdämpft. That's feel good criticism and shall help you, not stop you. Unter Gleichrangigen und gegenüber Höherrangigen verbietet sich diese Pädagogik. Da dämpft man nur noch mit Humor. Ich weiß das seit Jahren, aber es erwischt mich immer wieder auf dem falschen Fuß.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von califaxÄußert man Kritik verbindlich, höflich, direkt und informativ begründend oder ausweichend in Komplimente verpackt?
Das ist ein wichtiger Punkt. Ich habe es xfach erlebt, daß Deutsche auf Kongressen sozusagen auf die Palme gegangen sind, wenn sie mit dieser Art amerikanischer Kritik konfrontiert wurden. Sie sahen darin so etwas wie einen Angriff auf ihre wissenschaftliche Reputation. Während sie selbst, ganz wie Sie schreiben, ihre Kritik in Watte verpackten.
Und das kenne ich genau umgekehrt. Es ist eine Frage der Hierarchie! Deutsche Professoren handeln auf gleicher Höhe und nach oben traditionell wie der sprichwörtliche Krähenschwarm. Schüler werden dagegen direkt und deutlich auf Fehler hingewiesen, gerne auch mal abgekanzelt. Bei den Amis läuft es andersrum: Der Schüler wird in Watte gepackt, der Kollege muß in den Ring.
Ich glaube, das widerspricht sich gar nicht, lieber Califax.
Der Umgang unter Kollegen - wobei es keinen Unterschied macht, ob sie nun Full Professor sind oder Research Assistant oder was immer - ist bei den Amis direkt und schnörkellos, was wissenschaftliche Kritik angeht. Wenn man etwas methodisch fragwürdig findet, wenn man eine einfachere Erklärung hat usw., dann sagt man das auch, und zwar direkt.
In Deutschland gab es früher die Neigung, einen solchen Diskussionsbeitrag erst einmal so zu beginnen: "Sie haben da bemerkenswerte Ergebnisse. Sehr, sehr interessant. Als ich Ihnen voll Interesse zugehört habe, ist mir ein kleiner Einwand gekommen. Nicht, daß ich Sie kritisieren möchte, mich würde nur interessieren, wie Sie das sehen ..." usw. usw. Das meinte ich mit der Watte.
Wodurch Diskussionen auch quälend lang wurden. Sofort zum Punkt zu kommen, das mußten wir Deutschen erst lernen.
Was den Umgang mit Studenten angeht, stimme ich Ihnen zu, obwohl auch da nach meiner Erfahrung sich der deutsche Stil dem amerikanischen angenähert hat. Aber es gab in Deutschland die Tradition, als Rückmeldung an die Studenten vor allem zu bewerten, während in den USA im Mittelpunkt steht, zu helfen.
Das ist halt die erbarmungslose Ellenbogengesellschaft im Raubtierkapitalismus.
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