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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 101 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.02.2009 11:15
Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten
Der Traum von Multikulti sei ausgeträumt, meint Gisela Friedrichsen, die den Prozeß gegen Ahmad Obeidi beobachtet hat.

Nein, er ist nicht ausgeträumt.

Die ihn träumen, wünschen sich eine Gesellschaft, in der es keine gemeinsamen Werte, keine für alle verbindlichen Normen gibt. Jeder soll, auch wenn er Deutscher werden durfte, so leben können, wie es seine eigene Kultur - dh die seines Herkunftslandes, seines Stammes usw. - vorschreibt. Danach hat die Familie Obeidi gelebt.

Der Traum von Multikultis erfüllt sich jetzt; freilich erweist er sich als Alptraum. Argumentiere ich in diesem Artikel.
Kaa Offline




Beiträge: 658

14.02.2009 11:49
#2 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

Zitat von Zettel
Der Traum von Multikulti ist nicht ausgeträumt. Im Gegenteil: Er erfüllt sich. Es wird nur allmählich deutlich, daß er ein Alptraum ist.


Gelungene Integration in Beispielen:

Erol Sander wurde am 09. November 1968 in Istanbul geboren und lebt seit 1973 in München, wo er BWL und Politikwissenschaften studierte.

Es ist einfach falsch, in Deutschland geboren zu werden, hier aufzuwachsen und zu leben - und einen türkischen Pass zu haben. Das passt einfach nicht zusammen. Murat Kurnaz

"Wir leben doch seit drei Generationen in Deutschland", verteidigte Özil seine Entscheidung in der türkischen Presse.

Sabatina James, eine junge Frau aus Pakistan, hat es geschafft, sich aus der Unterdrückung muslimischer Mädchen und Frauen zu befreien.


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.02.2009 11:56
#3 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

Ja, es gibt viele Beispiele für gelungene Assimilation, liebe Kaa.

Nur haben die Betreffenden das selbst geschafft; ohne daß ihnen dabei geholfen wurde, ohne daß das gefördert wurde.

Noch als Erdogan sein "Assimilation ist ein Verbrechen" losließ, gab es nur zaghafte offizielle Reaktionen. Wenn ich mich recht erinnere, hat damals Schäuble sich am weitesten vorgewagt und sinngemäß gesagt, wenn die Betreffenden das wollten, solle doch auch eine Assimilation möglich sein.

Daß Assimilation eine Selbstverständlichkeit ist, daß sie das Ziel einer vernünftigen Einwanderungspolitik sein muß, das wird ja immer noch nicht laut gesagt.

Geschweige denn gibt es die erforderliche Hilfe für diejenigen, die sich assimilieren wollen, wie Morsal Obeidi.

Herzlich, Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

14.02.2009 11:57
#4 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten
Argumentation an Beispielen, positiven wie negativen, führt zu nichts. Sie sind beliebig. Im speziellen Fall führt, bzw. darf auch die Argumentation mit Statistiken zu nichts führen, weil man ja, möglicherweise sogar sehr berechtigt, immer den Einzelfall ansehen muß und "nicht alle über einen Kamm scheren darf".

Hmm, da sitzen wir nun, wir Deutschen, und können weder im allgemeinen noch im speziellen argumentieren, während uns irgendwie das mulmige Gefühl beschleicht, manches hier könnte einen "suboptimalen" Weg nehmen. Wir befinden uns in einem argumentativen wie moralischen "Deadlock" und die einzige Möglichkeit zur Auflösung ist eben die Überwindung dessen, auf das wir uns soviel einbilden: Unsere achso geläuterte und tolerante Zivilgesellschaft. Quel dommage.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.02.2009 12:23
#5 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

Zitat von Hajo
Argumentation an Beispielen, positiven wie negativen, führt zu nichts. Sie sind beliebig. Im speziellen Fall führt, bzw. darf auch die Argumentation mit Statistiken zu nichts führen, weil man ja, möglicherweise sogar sehr berechtigt, immer den Einzelfall ansehen muß und "nicht alle über einen Kamm scheren darf".

Einzelfälle, lieber Hajo, sind illustrativ, nicht beweisend. Sich häufende Einzelfälle deuten aber auf einen Trend hin.
Zitat von Hajo
Hmm, da sitzen wir nun, wir Deutschen, und können weder im allgemeinen noch im speziellen argumentieren, während uns irgendwie das mulmige Gefühl beschleicht, manches hier könnte einen "suboptimalen" Weg nehmen. Wir befinden uns in einem argumentativen wie moralischen "Deadlock" und die einzige Möglichkeit zur Auflösung ist eben die Überwindung dessen, auf das wir uns soviel einbilden: Unsere achso geläuterte und tolerante Zivilgesellschaft. Quel dommage.

Nein, das glaube ich überhaupt nicht. Die von der Aufklärung geprägte "Zivilgesellschaft" (eine miserable Übersetzung von Civil Society; "Bürger-Gesellschaft" wäre richtiger) ist ja keine Gesellschaft, in der es keine verbindlichen Normen gibt. Im Gegenteil - die Anerkennung des Rechtsstaats, die Selbstverantwortung jedes Bürgers, die Autonomie des Einzelnen sind ja gerade die Normen, die diese Gesellschaft definieren. Normen, denen sich alle zu unterwerfen haben.

Die Multikultis verteidigen eben gerade nicht die Civil Society. Sie wollen eine in Communities zerfallende, eine Gesellschaft ohne Normen und Ziele.

Daß das leicht ins Totalitäre umschlägt, ist ein anderes Thema. Siehe das fünfte Päckchen der Serie über Realität (die demnächst weitergeht).

So weit sind wir glücklicherweise nicht. Wir erleben jetzt, wie das Konzept einer partikularisierten Gesellschaft sich realisiert; im Zerfall einer Gesellschaft. Nicht generell, aber an immer mehr Stellen.

Herzlich, Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

14.02.2009 12:38
#6 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

Womöglich habe ich ganz einfach andere Assoziationen bei dem Begriff "Zivilgesellschaft" gehabt als Sie, wobei ich zugeben muß, daß Ihre möglicherweise die korrektere sein könnte. Ich habe das wohl eher im Sinn einer "Gutmenschengesellschaft" gemeint, aber selbst daß ist ja interpretationsbedürftig und auch irgendwie so abgeschmackt und "overused"...

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

14.02.2009 14:16
#7 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

Hoffentlich bestätigt die Revision das Urteil. Wer hier lebt, einen deutschen Pass hat und seine Schwester wegen deren Lebenswandel heimtückisch und geplant abmurkst, wird zurecht als Mörder verurteilt. Ich hoffe die nächste Instanz sieht dies genauso und gibt sich nicht einer #die reagieren halt immer bischen über# Argumentation hin.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.02.2009 14:48
#8 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

Zitat von Dagny
Hoffentlich bestätigt die Revision das Urteil. Wer hier lebt, einen deutschen Pass hat und seine Schwester wegen deren Lebenswandel heimtückisch und geplant abmurkst, wird zurecht als Mörder verurteilt. Ich hoffe die nächste Instanz sieht dies genauso und gibt sich nicht einer #die reagieren halt immer bischen über# Argumentation hin.

Gisela Friedrichsen hat, liebe Dagny, auch schon im gedruckten "Spiegel" in einem längeren Artikel (6/2009, S. 58) die Meinung vertreten, es habe sich in diesem Fall nicht um einen von der Familie geplanten "Ehrenmord", sondern um eine Affekttat des Bruders gehandelt.

Wir können das nicht beurteilen; vielleicht hat Friedrichsen Recht, vielleicht das Gericht. Es scheint mir aber auch nicht das Entscheidende zu sein. So, wie die Familie sich vor Gericht benommen hat, ist sie jedenfalls nicht bereit, die Normen der deutschen Justiz zu akzeptieren.

Eine Schlampe hat ihr verdientes Schicksal erfahren; das scheint mir die Reaktion dieser Menschen zu sein. Die Mutter hat sich, heißt es, das Leben nehmen wollen. Jetzt, weil ihr geliebter Sohn als Mörder verurteilt worden ist. Offenbar nicht, als ihre Tochter von ihrem Sohn erstochen wurde.



So ist das eben. Es sind Menschen, die so denken und fühlen, wie das in einer Stammesgesellschaft, in der man nur dank des Zusammenhalts der Familien überleben kann und in der Frauen nichts gelten, nun mal der Fall ist.

Man kann diesen Leuten das nicht vorwerfen. Man kann ihnen auch nicht vorwerfen, daß sie sich in Deutschland ansiedeln wollten, wo sie im Paradies leben, nach ihren Maßstäben.

Die Schuld liegt aus meiner Sicht allein bei den Ideologen von Multikulti, die in Jahrzehnten die Zustände planmäßig herbeigeführt haben, die es jetzt in Deutschland gibt.

Sie haben genau das gewollt, was Prozesse wie der in Hamburg jetzt ins allgemeine Bewußtsein rücken.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 4.750

14.02.2009 15:55
#9 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

In Antwort auf:
So, wie die Familie sich vor Gericht benommen hat, ist sie jedenfalls nicht bereit, die Normen der deutschen Justiz zu akzeptieren.

Das erscheint mir ein wichtiger Punkt zu sein. Vor allem weil es überhaupt keine Konsequenzen hat. Der Verwandte, der den Mord als "Kleinigkeit" bezeichnet, hat der irgendwas zu befürchten ? Muss er davon ausgehen dass er, falls er noch keinen Paß geschenkt bekam, damit schlechtere Chancen hat auf Einbürgerung ? Glaubt das irgendjemand ?
Die Normen unserer Gesellschaft kann man offen verachten und es hat ÜBERHAUPT KEINE KONSEQUENZ für die Frage, ob wir so jemandem im Land haben wollen. Ich frage mich wirklich wieso. Wir erleben offene, antisemitische Demonstrationen, wir erleben "Mitbürger" fremden Passes, die "Scheissdeutsche" ganz offen verachten und als Spitze haben wir jetzt einen Aussenminister, der noch ein paar besondere Exemplare herholen will, auf die man 24 Stunden am Tag aufpassen muss, dass sie niemanden in die Luft sprengen. Was soll das eigentlich ? Sie Amis würden jeden achtkant rausschmeissen, der auch nur auf die Idee käme die amerikanischen Werte zu verachten.

Rembert Offline



Beiträge: 17

14.02.2009 16:17
#10 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

Mit Ihrer wiederholten Kritik an Multikulti, lieber Zettel, rennen Sie bei mir offene Türen ein. In der Tat erlauben die Reaktionen von Familie und Freunden des Verurteilten einen Blick in parallelgesellschaftliche Abgründe wie sonst selten. Im Gegensatz zu Ihnen sehe ich die Multikulti-Träume allerdings allmählich verblassen, selbst bei denjenigen, die sie lange gehegt haben. Und für diese Entwicklung könnte der Hamburger Prozeß einen zusätzlichen Anstoß bedeuten.
Aber – und das möchte ich an dieser Stelle hinzufügen - Grünen und SPD ist keineswegs allein anzulasten, daß – bei allen Beispielen gelungener Integration - erhebliche Teile der zweiten Generation von Migranten als verloren zu betrachten sind. Die bürgerlichen Parteien und ganz besonders die Union tragen die Verantwortung dafür, daß wir – mit den Worten des Migrationsforschers Bade – „im Bereich der Integrationspolitik bereits ein Vierteljahrhundert an Gestaltungschancen beziehungsweise Handlungsspielräumen verloren“ haben. Daß Immigranten gefordert werden sollen, zumal wenn sie eingebürgert werden wollen, ist ja richtig, und die Aufregung, auf die Sie hinweisen, hat sich mittlerweile gelegt. Aber mindestens ebenso wichtig ist doch, daß sie nach Kräften, v. a. in Kindergarten und Schule, gefördert werden – und dieser Einsicht stand nun einmal über Jahrrzehnte jenes mächtige Tabu entgegen: Deutschland sei kein Einwanderungsland, die Gastarbeiter würden über kurz oder lang in ihre Herkunftsländer zurückkehren, so daß deren Integration geradezu unerwünscht war.

Llarian Offline



Beiträge: 4.750

14.02.2009 17:59
#11 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

Zitat von Rembert
Aber mindestens ebenso wichtig ist doch, daß sie nach Kräften, v. a. in Kindergarten und Schule, gefördert werden


Diese Forderung lese ich seit mindestens 20 Jahren. Und frage mich: Warum eigentlich ? Denn erstaunlich ist an dieser Forderung, dass Sie bei den allermeisten Gruppen von Einwanderern völlig vorbeigeht. Kein Mensch käme auf die Idee die Integration eines GIs, der hier heimisch geworden ist, zu fördern. Oder seiner Kinder. Griechische Gastarbeiter, die hier blieben, mussten nicht gefördert werden, ich kenne etliche ihrer Nachkommen und wüsste keinen der irgendeine besondere Förderung gebraucht hätte. Oder hat man je von besonderer Förderung der polnischen Einwanderung gehört, obwohl inzwischen die Endung -ski keinem Menschen als besonders nicht deutscher Name auffiele.

Die Forderung ist absolut sympthomatisch und stellvertretend für etwas was die letzten 40 Jahre schief gelaufen ist. Nämlich die Integration/Assimilation als Auftrage des Staates oder der Gesellschaft zu sehen, als ob diese eine Pflicht gegenüber den Einwanderern hätte. Aber genau das Gegenteil ist richtig. Ein Einwanderer hat sich in die Gesellschaft zu integrieren/assimilieren. Das ist seine Pflicht, wenn er Teil der Gesellschaft eines Landes sein will. Aber genau diese Forderung ist nicht erhoben worden und mit der umgekehrten Forderung wurde der ganze Sinn ins Gegenteil verkehrt. Warum das gerade bei einem bestimmten Einwanderergruppe so gut funktioniert hat, ist ein anderes Thema.
In Antwort auf:
– und dieser Einsicht stand nun einmal über Jahrrzehnte jenes mächtige Tabu entgegen: Deutschland sei kein Einwanderungsland, die Gastarbeiter würden über kurz oder lang in ihre Herkunftsländer zurückkehren, so daß deren Integration geradezu unerwünscht war.

Das ist eine ebenso typische "Haltet-den-Dieb" Argumentation. Die Integration ist gescheitert, aber schuld sind nicht diejenigen, die keine verlangt haben, die das Bleiberecht durchgesetzt haben, sondern die, die sich nicht mit einer Forderung nach Abschiebung durchsetzen konnten. Man kann über die Menschlichkeit solcher Forderungen lange diskutieren, aber ihnen die Folgen des Gegenteils in die Schuhe kippen zu wollen ist schon fast pervers.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.02.2009 18:12
#12 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

Zitat von Rembert
Mit Ihrer wiederholten Kritik an Multikulti, lieber Zettel, rennen Sie bei mir offene Türen ein. In der Tat erlauben die Reaktionen von Familie und Freunden des Verurteilten einen Blick in parallelgesellschaftliche Abgründe wie sonst selten. Im Gegensatz zu Ihnen sehe ich die Multikulti-Träume allerdings allmählich verblassen, selbst bei denjenigen, die sie lange gehegt haben.

Ich will gar nicht bestreiten, lieber Rembert, daß es bei vielen ein Umdenken gibt.

Nur - was ich völlig vermisse, das ist das Eingeständnis der eigenen Schuld. Noch nicht einmal daß man sich geirrt hat, wird zugegeben. Man sieht halt manches jetzt anders.

Das ist wie 1989. Jahrzehntelang hatte ein großer Teil der Linken die DDR in rosa Farben gemalt. Unser System hat Vor- und Nachteile, der Sozialismus hat es; das war die weit verbreitete Einschätzung. Die Bürger der DDR stünden in ihrer großen Mehrzahl zu "ihrem Staat", auch wenn sie natürlich Grund zu mancher Kritik hätten.

Als sich dann herausstellte, daß alles nicht so gewesen war, gab es nicht etwa Einsicht und Selbstkritik auf der Linken. Ja gut, man hatte sich halt geirrt.

Vielleicht erinnern Sie sich, lieber Rembert, noch an die Karikatur, wo zwei Linke zusammenstehen und der eine zum anderen sagt: "Sozialismus - das war halt sone Idee".

Und jetzt ist es genauso. Multikulti, das war halt sone Idee. Daß Konservative wieder und wieder vor dem gewarnt haben, was jetzt eintritt, wird ignoriert. Sie hatten doch schon deshalb Unrecht, weil es eben Konservative waren.
Zitat von Rembert
Aber – und das möchte ich an dieser Stelle hinzufügen - Grünen und SPD ist keineswegs allein anzulasten, daß – bei allen Beispielen gelungener Integration - erhebliche Teile der zweiten Generation von Migranten als verloren zu betrachten sind. Die bürgerlichen Parteien und ganz besonders die Union tragen die Verantwortung dafür, daß wir – mit den Worten des Migrationsforschers Bade – „im Bereich der Integrationspolitik bereits ein Vierteljahrhundert an Gestaltungschancen beziehungsweise Handlungsspielräumen verloren“ haben.

Sie haben eine Mitverantwortung, das stimmt. Aber die Meinungsführerschaft in diesem Bereich lag eindeutig bei Rotgrün und dann auch den Kommunisten.

Ich brauchte, lieber Rembert, nur kurz zu googeln, um den Artikel zu finden, aus dem das zweite Zitat stammt. Das ist jetzt noch keine drei Jahre her - Empörung, das Zauberwort "Diskriminierung", nur weil sich Roland Koch in Hessen und sein Kollege in Baden-Württemberg an einen Einbürgerungstest getraut hatten.
Zitat von Rembert
Aber mindestens ebenso wichtig ist doch, daß sie nach Kräften, v. a. in Kindergarten und Schule, gefördert werden – und dieser Einsicht stand nun einmal über Jahrrzehnte jenes mächtige Tabu entgegen: Deutschland sei kein Einwanderungsland, die Gastarbeiter würden über kurz oder lang in ihre Herkunftsländer zurückkehren, so daß deren Integration geradezu unerwünscht war.

Es gab diese Position, das muß ich einräumen. Und ich stimme Ihnen vollkommen zu: Eine Assimilationspolitik wurde nicht nur von links aus bekämpft, sondern auch von rechts aus; allerdings eher von rechtsaußen, also ohne großen Einfluß.

Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 657

14.02.2009 23:04
#13 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

Lieber Zettel,

der Begriff 'Integration' ist m.E. genauso verbraucht wie schwammig. Ein politisches Schlagwort, weiter nichts. Die Union fordert vor den Wahlen mehr und bessere Integration der Ausländer, jeder (von extrem rechts bis bürgerlich) denkt sich seinen Teil dazu, et voilà. Natürlich passiert dann nichts, was sollte auch passieren?

Die Frage ist doch letztendlich: Hat es in der Vergangenheit eine Politikmaßnahme gegeben, die dies hätte verhindern können, welche aber nicht durchgesetzt wurde? Ganz ehrlich, ich glaube nicht. So traurig diese ganze Geschichte auch sein mag: Wie soll man (hier: der Staat) denn verhindern, dass ein Irrer seine Schwester umbringt (oder auch nur: unterdrückt, usw.)?

Können Sie mir eine politische Maßnahme beschreiben, nur eine einzige, die sicher stellen würde, dass so etwas in Zukunft nicht mehr oder auch nur seltener passiert (Mal abgesehen von der statistisch effektiven Lösung, alle Immigranten rauszuwerfen und keine weitere Immigration mehr zuzulassen)?

Grüße,
F. Alfonzo

Rembert Offline



Beiträge: 17

14.02.2009 23:23
#14 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

In Antwort auf:

Diese Forderung lese ich seit mindestens 20 Jahren. Und frage mich: Warum eigentlich ? Denn erstaunlich ist an dieser Forderung, dass Sie bei den allermeisten Gruppen von Einwanderern völlig vorbeigeht. Kein Mensch käme auf die Idee die Integration eines GIs, der hier heimisch geworden ist, zu fördern. Oder seiner Kinder. Griechische Gastarbeiter, die hier blieben, mussten nicht gefördert werden, ich kenne etliche ihrer Nachkommen und wüsste keinen der irgendeine besondere Förderung gebraucht hätte. Oder hat man je von besonderer Förderung der polnischen Einwanderung gehört, obwohl inzwischen die Endung -ski keinem Menschen als besonders nicht deutscher Name auffiele.


Selbst wenn man in diesem Punkt Ihrer Position zuneigen möchte, ist damit doch nicht das gravierende Problem gelöst, vor dem wir stehen: die Tatsache, daß ein erheblicher Teil der – v.a. muslimischen - Immigranten und ihrer Kinder ungenügend integriert ist – mit schwerwiegenden Folgen für das Zusammenleben der Menschen in diesem Land, bereits in der Gegenwart und erst recht in der Zukunft. Dem entgegenzusteuern im Sinne von Fordern und Fördern, soll nicht als öffentliche Aufgabe wahrgenommen werden? Das wäre schlicht unverantwortlich. Zum Glück handelt die gegenwärtige Bundesregierung hier mit mehr Überlegung und Engagement als frühere Regierungen.

In Antwort auf:
Das ist eine ebenso typische "Haltet-den-Dieb" Argumentation. Die Integration ist gescheitert, aber schuld sind nicht diejenigen, die keine verlangt haben, die das Bleiberecht durchgesetzt haben, sondern die, die sich nicht mit einer Forderung nach Abschiebung durchsetzen konnten. Man kann über die Menschlichkeit solcher Forderungen lange diskutieren, aber ihnen die Folgen des Gegenteils in die Schuhe kippen zu wollen ist schon fast pervers.



Sie formulieren hier etwas sibyllinisch. Wer hätte abgeschoben werden sollen, wer sollte es vielleicht in Zukunft? Diejenigen etwa, die ihrer Pflicht zur Assimilation nicht nachkommen? Vielleicht tue ich Ihnen Unrecht, aber darauf antworte ich mit aller Klarheit: Wer es bedauert, daß sich solche – nennen wir’s doch beim Namen! - Massendeportationen nicht durchsetzen ließen oder lassen, steht auf Kriegsfuß mit unserer rechtsstaatlichen Ordnung wie auch mit der internationalen Rechtsordnung, in die Deutschland zum Glück eingebunden ist.

Llarian Offline



Beiträge: 4.750

14.02.2009 23:56
#15 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

In Antwort auf:
Dem entgegenzusteuern im Sinne von Fordern und Fördern, soll nicht als öffentliche Aufgabe wahrgenommen werden?

In der Tat ist es fragwürdig ob diese Wahrnehmung der Problematik dem Problem selber in irgendeiner Form hilfreich ist. Denn es reduziert die Integration wieder als Aufgabe des Staates, damit ist der Aspekt des "Forderns" ungefähr das selbe Lippenbekenntnis wie seit 40 Jahren. Ich meine das die Aufnahme in die deutsche Gesellschaft ein Privileg ist, ein seltenes und wertvolles noch dazu. Und ein Privileg muss man sich verdienen, es wird einem nicht durch die pure Tatsache des Vorhandenseins verliehen. Ich denke das ist vielen Einwanderern klar gewesen und entsprechend haben sie sich verhalten. Mit Ausnahme eines Kulturkreises.
Dabei geht es im Kern nicht darum diesen Kulturkreis selber zu problematisieren, sondern sich erst einmal selber darüber klarzuwerden, wie die Positionen aufgestellt sind. Ein Einwanderer hat kein Recht auf irgendeine Förderung, er hat auch kein Recht darauf "integriert" zu werden. Er hat zunächst mal nur Pflichten. Diese Wahrnehmung, die übrigens praktisch in jedem bedeutenden Einwanderungsland, von den USA über Australien bis nach Neuseeland vollkommen normal ist, diese Wahrnehmung fehlt. Und ihr Fehlen ist meines Erachtens ein Kern der Problematik.
Simpel ausgedrückt: Man kann keine Kultur integrieren, noch dazu eine die sich selbst unheimlich überlegen wähnt, wenn man nicht klar definiert, welche kulturelle Anpassung man von einem Einwanderer erwartet.
In Antwort auf:
Wer hätte abgeschoben werden sollen, wer sollte es vielleicht in Zukunft?

Gastarbeiter natürlich. Genauso wie es vertraglich vereinbart war. Es bestand nie der Plan ein Ersatzvolk zu importieren, worauf es mehr und mehr hinausläuft. Der Fehler bestand schon darin "Gastarbeitern" ad hoc zu Einwanderern zu machen, was sie im Kern nie waren. Denn Einwanderer wandern in eine für sie neue Kultur ein, weil sie Teil davon werden wollen. Heute ist die Problematik natürlich eine gänzlich andere, weil jede Menge deutsche Pässe ausgegeben wurden und da ist eine Abschiebung trivialerweise nicht möglich. Aber es ging ja darum, was man damals hätte machen können. Und wer die Verantwortung trägt. Und gerade diejenigen, die damals schon das Problem gesehen haben, sich aber nicht durchsetzen konnten, heute als Schuldige zu brandmarken, dass ist eben "Haltet den Dieb" Geschrei. Man kann über die Meinung dieser Leute streiten, auch über die Moral der Abschiebung von Gastarbeitern, worüber man aber nicht streiten kann ist, ob diese Leute die heutige Misere verursacht haben. Denn das haben sie nicht. Die Schuld tragen diejenigen die mehr und mehr Fremde importiert haben in vollkommener Ignoranz der aufkommenden Probleme. Da nehme ich übrigens im Unterschied zum Hausherrn dieses Forums, die CDU nicht aus. Das haben viele versaubeutelt.

Ihre Argumentation ist übrigens traurig, werter Rembert, wenn Sie unbedingt die Notwendigkeit sehen mit Nazivokabular wie Deportationen die Diskussion zu vergiften suchen. Es ist genau die selbe Sprache, die das Problem erst erzeugt hat. Ich mag zwar den Streit um Wörter nicht besonders, aber es gehört nicht viel dazu den Unterschied zwischen der Abschiebung des Bürgers eines fremden Staates und dem Vertreiben von alteingesessenen Teilen des Staatsvolkes zu sehen. es ist zwar sehr beliebt das Leiden der deutschen Geschichte zu missbrauchen, um seinem scheinbar so moralischen Anspruch auf die Beine zu verhelfen, aber richtig wird der Vergleich dadurch nicht im Ansatz. Es ging auch denjenigen, die schon in den siebziger Jahren das Abschieben der Gastarbeiter forderten, nie gegen den Rechtsstaat. Rechtsstaat ist, auch wenns nicht dem Neusprech bestimmter Kreise entspricht, nicht die massenweise Aufnahme von Neustaatsbürgern, weil sie gerade da sind. In Neuseeland wird jede Fremde, der keine Arbeit hat, innerhalb eines Jahres abgeschoben, kein Mensch käme auf die Idee Neuseeland deswegen die Rechtsstaatlichkeit abzusprechen. Naja, vielleicht mit Ausnahmen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.02.2009 00:00
#16 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

Zitat von F.Alfonzo
So traurig diese ganze Geschichte auch sein mag: Wie soll man (hier: der Staat) denn verhindern, dass ein Irrer seine Schwester umbringt (oder auch nur: unterdrückt, usw.)?

Man kann das nicht verhindern, lieber F. Alfonzo. Man kann aber wenn auch nicht ganz verhindern, so doch unwahrscheinlich machen, daß es in Deutschland geschieht.

Wer bereit ist, sich zu assimilieren, der soll aus meiner Sicht in Deutschland willkommen sein. Wer das- wie die Famlilie Obeidi - eindeutig nicht will, der muß in seine Heimat zurückkehren. Es gibt kein Menschenrecht darauf, in Deutschland auf Dauer leben zu dürfen.
Zitat von F.Alfonzo
Können Sie mir eine politische Maßnahme beschreiben, nur eine einzige, die sicher stellen würde, dass so etwas in Zukunft nicht mehr oder auch nur seltener passiert (Mal abgesehen von der statistisch effektiven Lösung, alle Immigranten rauszuwerfen und keine weitere Immigration mehr zuzulassen)?

Sicher kann man nie sein. Ich bin entschieden dafür, weitere Immigration zuzulassen; Deutschland braucht Einwanderung.

Nur müssen wir endlich den deutschen Größenwahn ablegen, es besser zu wissen als alle anderen.

Früher einmal ware Konservative die Träger dieses Wahns. Heute sind es die Rotgrünen, die Multikultis. Jedes Einwanderungsland bemüht sich um Assimilation der Einwanderer. Jedes sucht sich aus, wen es haben will, und lehnt diejenigen ab, die erkennbar nicht assimilationswillig sind.

Nur die größenwahnsinnigen Rotgrünen wollen der Welt zeigen, daß die Deutschen alles besser wissen, und machen es anders als alle anderen. Jeder soll willkommen sein, er "bereichert" uns ja damit, daß er so wunderbar anders ist als wir.

Sie haben bis in die unmittelbare Gegenwart bei diesem Thema die Meinungsführerschaft gehabt, diese Ideologen der multikulturellen Gesellschaft; ihre Meinung hat die Medien beherrscht. Jetzt bekommen wir die Quittung.

Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 657

15.02.2009 02:39
#17 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten
Zettel,

Sie haben mehr oder weniger die Antwort gebracht, dir ich erwartet hatte. Sie wissen es auch nicht, nicht wahr? Es geht um Streit von schwarz (Integration, Integration!!!) gegen grün (alles ist super)...
Abgesehen davon? Sie hatten es angedeutet: Wer sich nicht intergrieren will / lässt, bleibt draußen. Pech nur für die Schwester, die in Kabul genauso umgebracht worden wäre.
...aber das ist ja dann Middle East- Recht nicht wahr? Dann braucht man sich nicht mehr darum zu kümmern, sondern kann gegen Afghanistan und den Iran wettern (das ist das Statistik-Agrument, das ich gebracht hatte), und sich politisch korrekt fühlen. Das ist alles so dermaßen absurd (einer der Gründe, warum ich jegliche Politik für idiotisch halte).

Sorry, das ist mir alles zu plump. Die Politik kann darauf keine Antwort geben, niemand weiss eine Antwort darauf. Und wenn ich das Wort Integration von einem Politiker höre, geht mir die Galle hoch.

F. Alfonzo
C. Offline




Beiträge: 2.639

15.02.2009 04:28
#18 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Ich bin entschieden dafür, weitere Immigration zuzulassen; Deutschland braucht Einwanderung


Aber sicherlich keine Einwanderung in Hartz4 um die Abwanderung von hochqualifizerten Fachkräften auszugleichen. Desweiteren braucht es nicht die Auswanderung innerhalb Deutschlands der Kinder von teilwegs integrierten Immigranten in die türkischen Kolonien oder in das islamische Milieu.

Das geht aber nicht ohne das Problem zu benennen. Deutschland hat kein Problem mit integration und auch mit Assimilation, sonder mit der Integrationsverweigerung von Muslimen, die begonnen hat mit dem Koranunterrichts- und Moscheenboom in den letzten zwanzig Jahren.

Wenn jetzt Gisela Friedrichsen über irgendwelche Multikultiträume jammert, bedeutet das nur, dass sie wie viele andere auch die letzten Jahre die Augen verschlossen hat oder schlimmer noch bewusst zu täuschen versucht hat. Das Schlimme ist, dasss jetzt ein solcher Mord wie ein unerhörtes Ereignis behandelt wird, ohne dabei festzuhalten, dass genau ein solches Verhalten ein Bestandteil der islamischen Schamkultur ist. Hier reicht es nicht aus mit den Fingern auf rot-grün zu zeigen, auch Schäuble lügt und betrügt die Öffentlichkeit.

http://www.sueddeutsche.de/politik/274/433023/text/"Herr Erdogan arbeitet nicht gegen uns"[/url]

Wie naiv oder bösartig muss man sein, um so einen Mist zum Besten zu geben wie in diesme Interview? Natürlich arbeite Erdogan nicht gegen uns, wenn wir ihm in den Hintern kriechen. Schäuble glaubt wohl der Innenminister eines Volks von völlig Verblödeten zu sein, das nicht weiß, was die Absichten Erdogans sind. Nur sind mir die Absichten Schäubles nicht klar:

Zitat von Schäuble
"Integration bedeutet nicht Assimilation", betonte Bundesinnenminister Schäuble in seiner Rede auf der Fachkonferenz Das Islambild in Deutschland, welche das Bundesinnenministerium in Kooperation mit der Herbert Quandt-Stiftung im Tagungszentrum der Bundespressekonferenz veranstaltete


Schäuble ist kein rot-grüner Träumer, aber ein nützlicher Idiot des islamischen Herrschaftsanspruches:


Zitat von Zukunft
Gleichzeitig warf Schäuble den deutschen Medien vor, Vorurteile gegenüber dem Islam und den Muslimen anzustacheln und verwies dabei auf eine Studie, nach der die Furcht der Deutschen gegenüber dem Islam und die Vorbehalte gegenüber Muslimen in Deutschland zugenommen haben.


http://www.z-zukunft.eu/?2008-04,titelthema,020


Zitat von Zettel
Sie haben bis in die unmittelbare Gegenwart bei diesem Thema die Meinungsführerschaft gehabt, diese Ideologen der multikulturellen Gesellschaft; ihre Meinung hat die Medien beherrscht.


Nun brauche ich keine Medien um mir ein Bild zu machen, ich brauche lediglich aus dem Fenster zu schauen oder die 2 km zurückzulegen, die mich sowohl vom Ludwigshafener Hemshof als auch dem Mannheimer Jungbusch trennen. um in die Parallelgesellschaft einzutauchen, aber darüber habe ich schon vor zehn Jahren geschrieben und es wurde seitdem, trotz aller vertuschenden Reden weitaus schlimmer. Deswegen bin ich wie F.Alfonzo der Meinung:"Die Politik kann darauf keine Antwort geben, niemand weiss eine Antwort darauf. Und wenn ich das Wort Integration von einem Politiker höre, geht mir die Galle hoch".

Natürlich gibt es einen Profiteur dieser Situation: die staatlich finanzierte Migrationsindustrie, die laut jammernd dafür sorgt, dass ihr der Nachschub an Betreuungsfälle nicht ausgeht. Eine Vietnamesin mit Einser-Abitur ist für immer für sie verloren und verachtenswert.












http://www.iceagenow.com/
Kaltfront bringt bis zu 20 Zentimeter Neuschnee
Montag, 8. Dezember, 13:41 Uhr

Libero Offline



Beiträge: 393

15.02.2009 08:51
#19 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

Zitat von Zettel
Jedes Einwanderungsland bemüht sich um Assimilation der Einwanderer. Jedes sucht sich aus, wen es haben will, und lehnt diejenigen ab, die erkennbar nicht assimilationswillig sind.


Lieber Herr Zettel

das stimmt so nicht. Sie operieren wie inzwischen viele Liberale mit Idealbildern. Manchmal habe ich den Eindruck, die Bogumilen sind wiederauferstanden und machen jetzt auf Politik. Natürlich ist das das Ziel der Einwanderung, aber das Ziel wird nirgendswo erreicht. Es gibt auch in den klassischen Einwanderungsländer viele Migranten, die sprechen bis zu ihre Tode nicht die Landessprache und erreichen auch keine top Abschlüsse.

Das nicht Integrieren hat in Deutschland Tradition und war zumindest bei einer Migrantengruppe nicht ungern gesehen. Was bei den meisten Deutschen anscheinend nicht bekannt ist. Nach Deutschland strömten schon immer Migranten, die sich in bestimmten Berufsfeldern konzentrieren und das in einer Anzahl, die sich gegenüber heute nicht verstecken muß. Da entstanden auch Parallelgesellschaften, im Falle der einen Migration unter Beteiligung der Religion. Das waren natürlich die katholischen Polen. Menschen, die die Muttersprache nicht sprechen, haben einen ganz großen vorteil. Sie können die Einheimischen "nicht aufwiegeln" Im Bergbau des 10. Jahrhunderts gab es immer Gründe, warum man unter den damaligen Arbeitsbedingungen unzufrieden oder gar mehr war. Da war es gut, wenn ein Teil der Mitarbeiter gar nicht verstand, worum es ging. Warum hat man denn in der Landwirtschaft reichsweit, das war ja ein Wandern vom Bodensee zu Nordsee, bevorzugt polnische Landarbeiter eingesetzt. Die lebten abgeschirmt von der Bevölkerung, die Dörfler wollten nichts mit ihnen zu schaffen haben, die Polen nicht mit den Dörfler. Das erleichert das Leben. Das haben Vertreter der ostelbischen Landwirtschaft auch immer zum Ausdruck gebracht, wenn man ihnen die Genehmigung für polnische Landarbeiter verweigern wollte oder gar, einfach unglaublich, deutsche Arbeitslose herankarren wollte. Das ging natürlich nun gar nicht. Die hatten einen ganz gewaltigen Nachteil. Sie sprachen deutsch, hatten anderes als nur das Dorf gesehen und hätten nur das jahrhundertelang bewährte Miteinander zwischen den Gütern und den deutschen Landbevölkerung untergraben.

Nun kam aber noch eine andere Migrantengruppe aus Osteuropa und die bildete, die, mehr oder weniger notgedrungen, aber auch durchaus gewollt, eine Parallelgesellschaft in Deutschland ausbildete. Das waren natürlich die osteuropäischen Juden, die als Folge der Gewaltexzesse eine religiöse Kultur ausgeprägt hatten, der sowohl von der deutsche Bevölkerung als auch von den beruflich arrivierten bzw sogar integrierten Glaubensbrüdern als fremd empfunden wurde. Sie wissen, warum der Kreis Hohensalza in der Provinz Posen die merkwürdige Gestalt hatte? Wie ein Grenzkorridor. Raten sie mal die Zusammensetzung der Bevölkerung. Eine Gruppe umfasste 70 % der Bevölkerung. Nun raten sie mal welche? Sie haben richtig geraten.

Ich denke, vieles was so geäußert wird, beruht auf der soliden Nichtkenntnis der deutschen Sozialgeschichte und der Wanderungsbewegungen. Als man Gastarbeiter anwarb, hat man sich das genau so vorstellt wie zu Kaisers Zeiten. Die sollten ja gar nicht integriert werden und eigentlich wieder in ihre Herkunftsländer reimmigrieren. Aber die wenigsten der Unternehmen, die die Migranten beschäftigten, hatten für die berufliche und soziale Integration noch für die Reimmigration ein Konzept. Man brauchte arbeitende Hände und wenn man sie nicht mehr brauchte, hatten Staat und Gesellschaft die entstehenden Herausforderungen zu bewältigen.

Ich finde es schon bezeichnend, das die Schuld zuerst bei den Immigranten und dann beim Staat gesehen wird. Vollkommen unschuldig scheinen nach Ihren Vorstellungen die Unternehmen zu sein. Das trifft für die mittelständischen Unternehmen durchaus zu, aber nicht für die großen Unternehmen.

Herzlicher Gruß
Libero

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.02.2009 12:03
#20 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

Zitat von Libero
Zitat von Zettel
Jedes Einwanderungsland bemüht sich um Assimilation der Einwanderer. Jedes sucht sich aus, wen es haben will, und lehnt diejenigen ab, die erkennbar nicht assimilationswillig sind.

Lieber Herr Zettel
das stimmt so nicht. Sie operieren wie inzwischen viele Liberale mit Idealbildern. Manchmal habe ich den Eindruck, die Bogumilen sind wiederauferstanden und machen jetzt auf Politik. Natürlich ist das das Ziel der Einwanderung, aber das Ziel wird nirgendswo erreicht. Es gibt auch in den klassischen Einwanderungsländer viele Migranten, die sprechen bis zu ihre Tode nicht die Landessprache und erreichen auch keine top Abschlüsse.

Ja, gewiß, lieber Libero. Ich habe ja nur geschrieben, worum man sich bemüht. Natürlich erreicht man es oft nicht. Den Vergleich mit den Bogumilen verstehe ich jetzt nicht ganz. Was ist denn da das Tertium Comparationis?
Zitat von Libero
Das nicht Integrieren hat in Deutschland Tradition und war zumindest bei einer Migrantengruppe nicht ungern gesehen. Was bei den meisten Deutschen anscheinend nicht bekannt ist. Nach Deutschland strömten schon immer Migranten, die sich in bestimmten Berufsfeldern konzentrieren und das in einer Anzahl, die sich gegenüber heute nicht verstecken muß. Da entstanden auch Parallelgesellschaften, im Falle der einen Migration unter Beteiligung der Religion. Das waren natürlich die katholischen Polen.

Ich dachte jetzt eher, als ich das las, an die jüdische Immigration aus Osteuropa. Auch da war die Assimilation ja schwierig; der Begriff wurde im 19. Jahrhundert meist in Bezug auf diejenigen verwendet, denen sie gelungen war ("assimilierte Juden").
Zitat von Libero
Menschen, die die Muttersprache nicht sprechen, haben einen ganz großen vorteil. Sie können die Einheimischen "nicht aufwiegeln" Im Bergbau des 10. Jahrhunderts gab es immer Gründe, warum man unter den damaligen Arbeitsbedingungen unzufrieden oder gar mehr war.

Das ist ein Tippfehler, nicht wahr; Sie meinen das 19. Jahrhundert?
Zitat von Libero
Da war es gut, wenn ein Teil der Mitarbeiter gar nicht verstand, worum es ging. Warum hat man denn in der Landwirtschaft reichsweit, das war ja ein Wandern vom Bodensee zu Nordsee, bevorzugt polnische Landarbeiter eingesetzt. Die lebten abgeschirmt von der Bevölkerung, die Dörfler wollten nichts mit ihnen zu schaffen haben, die Polen nicht mit den Dörfler. Das erleichert das Leben. Das haben Vertreter der ostelbischen Landwirtschaft auch immer zum Ausdruck gebracht, wenn man ihnen die Genehmigung für polnische Landarbeiter verweigern wollte oder gar, einfach unglaublich, deutsche Arbeitslose herankarren wollte. Das ging natürlich nun gar nicht. Die hatten einen ganz gewaltigen Nachteil. Sie sprachen deutsch, hatten anderes als nur das Dorf gesehen und hätten nur das jahrhundertelang bewährte Miteinander zwischen den Gütern und den deutschen Landbevölkerung untergraben.

Das waren allerdings, wenn ich das recht weiß, überwiegend Wanderarbeiter. In gewisser Hinsicht also den späteren Gastarbeitern vergleichbar.
Zitat von Libero
Nun kam aber noch eine andere Migrantengruppe aus Osteuropa und die bildete, die, mehr oder weniger notgedrungen, aber auch durchaus gewollt, eine Parallelgesellschaft in Deutschland ausbildete. Das waren natürlich die osteuropäischen Juden, die als Folge der Gewaltexzesse eine religiöse Kultur ausgeprägt hatten, der sowohl von der deutsche Bevölkerung als auch von den beruflich arrivierten bzw sogar integrierten Glaubensbrüdern als fremd empfunden wurde. Sie wissen, warum der Kreis Hohensalza in der Provinz Posen die merkwürdige Gestalt hatte? Wie ein Grenzkorridor. Raten sie mal die Zusammensetzung der Bevölkerung. Eine Gruppe umfasste 70 % der Bevölkerung. Nun raten sie mal welche? Sie haben richtig geraten.

Manchmal wäre es doch gut, einen Beitrag erst ganz zu lesen, bevor man mit dem Antworten beginnt.
Zitat von Libero
Ich denke, vieles was so geäußert wird, beruht auf der soliden Nichtkenntnis der deutschen Sozialgeschichte und der Wanderungsbewegungen. Als man Gastarbeiter anwarb, hat man sich das genau so vorstellt wie zu Kaisers Zeiten. Die sollten ja gar nicht integriert werden und eigentlich wieder in ihre Herkunftsländer reimmigrieren. Aber die wenigsten der Unternehmen, die die Migranten beschäftigten, hatten für die berufliche und soziale Integration noch für die Reimmigration ein Konzept. Man brauchte arbeitende Hände und wenn man sie nicht mehr brauchte, hatten Staat und Gesellschaft die entstehenden Herausforderungen zu bewältigen.

Der Staat ist nun einmal dafür zuständig, zu entscheiden, ob jemand in Deutschland leben darf, ob er eingebürgert wird.

Die Ursünde war noch unter Ludwig Erhard (als Kanzler, wenn ich mich recht erinnere) die Entscheidung, Kindergeld nur für in Deutschland lebende Kinder zu zahlen. Damit begann der Familiennachzug. Solange für in der Türkei lebende Kinder gezahlt wurde, war das ein starker Anreiz, die Familie gerade nicht nachkommen zu lassen, denn in der Türkei konnte sie allein schon vom Kindergeld angesichts der niedrigen Lebenshaltungskosten bestens leben.
Zitat von Libero
Ich finde es schon bezeichnend, das die Schuld zuerst bei den Immigranten und dann beim Staat gesehen wird. Vollkommen unschuldig scheinen nach Ihren Vorstellungen die Unternehmen zu sein. Das trifft für die mittelständischen Unternehmen durchaus zu, aber nicht für die großen Unternehmen.

Vielleicht gibt es da Schuld, lieber Libero, aber ich sehe sie in der Tat nicht. Es ist nicht die Aufgabe von Unternehmen, Immigrationspolitik zu betreiben. Es wäre geradezu eine Anmaßung, wenn sie es täten.

Herzlich, Zettel

Rembert Offline



Beiträge: 17

15.02.2009 13:18
#21 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

Zitat von Zettel

In Antwort auf:
Nur müssen wir endlich den deutschen Größenwahn ablegen, es besser zu wissen als alle anderen.

Früher einmal ware Konservative die Träger dieses Wahns. Heute sind es die Rotgrünen, die Multikultis. Jedes Einwanderungsland bemüht sich um Assimilation der Einwanderer. Jedes sucht sich aus, wen es haben will, und lehnt diejenigen ab, die erkennbar nicht assimilationswillig sind.

Nur die größenwahnsinnigen Rotgrünen wollen der Welt zeigen, daß die Deutschen alles besser wissen, und machen es anders als alle anderen. Jeder soll willkommen sein, er "bereichert" uns ja damit, daß er so wunderbar anders ist als wir.

Sie haben bis in die unmittelbare Gegenwart bei diesem Thema die Meinungsführerschaft gehabt, diese Ideologen der multikulturellen Gesellschaft; ihre Meinung hat die Medien beherrscht. Jetzt bekommen wir die Quittung.


Ich finde, lieber Zettel, daß Sie hier eine Stellung mit Granaten belegen, die vom Gegner schon vor längerer Zeit – in der Tat mehr oder weniger stillschweigend - aufgegeben wurde und wo sich - um im Bild zu bleiben - nur noch einzelne Heckenschützen verschanzt haben. Das Grundrecht auf Asyl, das zuletzt die institutionelle Garantie für das von Ihnen zu recht attackierte "Jeder soll willkommen sein" bildete, wurde doch immerhin schon vor anderthalb Jahrzehnten bis auf die Grundmauern geschleift, mit einschneidenden Auswirkungen auf die Zahl der Anträge - und das mit Zustimmung der SPD.
Auch wenn Sie, lieber Zettel, den neuen deutschen Größenwahn damit belegen wollen, daß sich alle anderen Einwanderungsländer um Assimilation der Einwanderer bemühen, haben Sie m.E. unrecht. Großbritannien und die Niederlande beispielsweise, beide mit starker nichteuropäischer Immigration, folgten bis vor kurzem ausdrücklich dem Leitbild des Multikulturalismus, in unterschiedlichen Schattierungen. Andererseits sieht sich Frankreich, das ja traditionell für Assimilation steht, mit ähnlichen - besonders dramatischen - Problemen konfrontiert, wie sie jetzt in diesen beiden Ländern und auch in Deutschland endlich wahrgenommen werden. Aus der Konvergenz der Problemlagen, und zwar ungeachtet ursprünglich unterschiedlicher "Philosophien", ist in Westeuropa eine Konvergenz der Lösungsansätze entstanden im Sinne eines "Forderns und Förderns, nicht zuletzt im Hinblick auf den großen Anteil von Muslimen unter den Immigranten.
Und auch Ihre Medienschelte, lieber Zettel, blendet nach meinem Eindruck die - natürlich mit unterschiedlicher Akzentuierung - überall zu beobachtende neue Offenheit bei der Benennung von Problemen und Fehlentwicklungen vollkommen aus. Sehen Sie Leitmedien wie FAZ, ZEIT oder SPIEGEL allen Ernstes in der Hand von "Ideologen der multikulturellen Gesellschaft"? Die starke Resonanz von vehementen Kritikern multikultureller Verirrungen - ich nenne nur Necla Kelek - beruht doch nicht zuletzt auf ihrer medialen Präsenz.

Herzlich, Rembert

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.02.2009 13:38
#22 Rotgrüner Größenwahn Antworten

Lieber Rembert,

Zitat von Rembert
Ich finde, lieber Zettel, daß Sie hier eine Stellung mit Granaten belegen, die vom Gegner schon vor längerer Zeit – in der Tat mehr oder weniger stillschweigend - aufgegeben wurde und wo sich - um im Bild zu bleiben - nur noch einzelne Heckenschützen verschanzt haben.

Schön wär's, lieber Rembert. Um zu belegen, daß es nicht so ist, habe ich ja das zweite Zitat herausgesucht. Noch vor nicht einmal drei Jahren löste allein der Versuch, einen Einbürgerungstest einzuführen, bei den Multikultis - einschließlich der FDP! - "Empörung" aus.

Angesichts etlicher Kriminalfälle mit multikulturellem Hintergrund sind die Multikultis in Deckung gegangen, um beim Militär zu bleiben. Daß sie die Waffen gestreckt hätten, sehe ich überhaupt nicht.
Zitat von Rembert
Das Grundrecht auf Asyl, das zuletzt die institutionelle Garantie für das von Ihnen zu recht attackierte "Jeder soll willkommen sein" bildete, wurde doch immerhin schon vor anderthalb Jahrzehnten bis auf die Grundmauern geschleift, mit einschneidenden Auswirkungen auf die Zahl der Anträge - und das mit Zustimmung der SPD.

Die ihr in quälenden Verhandlungen abgerungen wurde.

Schauen Sie, lieber Rembert, es ist doch immer dasselbe: Die Linken, die Multikultis haben Unrecht, wieder und wieder.

Sie hatten ein absurd geschöntes Bild von der DDR, vom Sozialismus überhaupt.

Sie wollten nach 1989 die Bundeswehr drastisch abbauen ("Friedensdividende"). Sie waren strikt gegen internationale Einsätze der Bundeswehr.

Sie haben mit ihrer Propaganda gegen Israel fertiggebracht, daß in keinem Land der EU Israel so negativ gesehen wird wie in Deutschland.

Sie wollten jeden nach Deutschland lassen, der das will. Sie wollten eine Gesellschaft errichten, in der es keine gemeinsamen Normen und Werte gibt.

Und so fort. In allem irren sie. Man hat es ihnen immer wieder gesagt und wurde dafür als ewiggestrig, wenn nicht als Nazi diffamiert.

Dann irgendwann ist auch für die Linken und Multikultis unübersehbar, daß sie mal wieder falsch gelegen haben. Ihre Reaktion? Sie zucken die Schulter. War halt sone Idee. Und machen es sich weiter auf ihrem hohen Roß bequem.

Das ist es, was mich ärgert, lieber Rembert.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

15.02.2009 14:04
#23 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten
Zitat von C.
Zitat von Schäuble
Zukunft
Gleichzeitig warf Schäuble den deutschen Medien vor, Vorurteile gegenüber dem Islam und den Muslimen anzustacheln und verwies dabei auf eine Studie, nach der die Furcht der Deutschen gegenüber dem Islam und die Vorbehalte gegenüber Muslimen in Deutschland zugenommen haben.



Welche Studie meint Herr Schäuble????? Doch nicht etwa diese hier:

„Muslime in Deutschland“
Eine Studie des Bundesinnenministeriums zu:
Integration, Integrationsbarrieren, Religion und Einstellungen zu Demokratie,
Rechtsstaat und politisch-religiös motivierter Gewalt
Ergebnisse von Befragungen im Rahmen einer multizentrischen Studie in städtischen
Lebensräumen von Katrin Brettfeld und Peter Wetzels, 509 S., Hamburg 2007

Ende 2007 wurde diese umfassende Studie und auf 13 Seiten als Zusammenfassung vom Bundesinnenministerium herausgegeben. Diese Studie lief über einen Zeitraum von 3 Jahren ab 2004, (noch von Herrn Schily in Auftrag gegeben). Die vielgepriesene „Bereicherung“ für den Deutschen Rechtsstaat, durch unseren Herrn Schäuble (CDU), führt damit nicht nur in die Irre, sondern wirft die Frage auf, ob Dokumente wie dieses hier, gar nicht gelesen oder ausgewertet werden im Bundesinnenministerium.

Entgegen den vielzitierten Bildungsdefiziten stellt die Studie auch fest, das es eben nicht nur eine Frage der Bildung sei, ob Integration erfolgreich war.
Interessant hierbei ist, dass die Befragungen innerhalb der muslimischen Studenten mit mindestens schon 6 absolvierten Semestern (also trotz vermeintlich höherer Bildung) sich nur mit 10% für eine „kulturelle primäre Identifikation mit Deutschland“ erklären.

Hier also ein paar Auszüge, aus der öffentlichen pdf-Datei des BMI


Download der kompletten Studie sowie einer Kurzfassung (36 S.) unter: http://www.bmi.bund.de

Oder

http://www.islaminstitut.de/uploads/medi...slimeinD_02.pdf

Im Laufe der Befragungen kam häufiger ein ambivalentes Verhältnis zu Freiheitsrechten in Deutschland zu Tage: einerseits eine Inanspruchnahme von Freiheitsrechten zur Durchsetzung eigener Standpunkte (z. B. die Durchsetzung des Religionsunterrichts der eigenen Glaubensrichtung als der einzig richtigen), die gleichzeitig dann abgelehnt werden, wenn es um von den eigenen Auffassungen abweichende Positionen (z. B. Religionsunterricht anderer muslimischer Glaubensrichtungen) geht (480) oder die Ehe mit nichtmuslimischen Partnern für Söhne eben noch hingenommen, für Töchter aber apodiktisch ausgeschlossen wird (481). Hier wird auch die Erwartung formuliert, dass der deutsche Staat für Muslime Sonderrechte einführen solle, wie z. B. die staatliche Förderung und Achtung der islamischen Feiertage oder die Anwendung islamischen Rechts für die islamische Glaubensgemeinschaft durch die Schaffung einer rechtlichen Parallelgesellschaft (481) – hier wird die Rechtsstaatlichkeit als Rechtshoheit auch über die muslimische Glaubensgemeinschaft deutlich abgelehnt. Über einen der Interviewpartner heißt es: „Eine Anpassung seines Verhaltens oder des Verhaltens anderer Muslime an Regeln der deutschen Aufnahmegesellschaft ist in seinen Augen eine unvertretbare Zumutung“ (482).

Religiös-politisch motivierte Gewalt wird kaum offen propagiert oder für gut geheißen, andererseits scheint in diesem Umfeld eine Radikalisierung durch eine vielfach hohe Demokratiedistanz, klare Abschottungstendenzen, durch die vielfach bejahte Höherordnung der Scharia über das Grundgesetz, die z. T. offen eingeräumte Distanz zur Rechtsstaatlichkeit und durch die Forderung der Beschränkung von Freiheitsrechten anderer (wie den eigenen Töchtern oder Ehefrauen) leicht denkbar.

Durch die vermeintliche Behandlungen von Muslimen als Terroristen in Deutschland entstehe bei Muslimen erst Aggressivität: Die muslimischen Frauen „... versucht (man) so stark zu benachteiligen, dass man mit Kopftuch fast gar nichts mehr machen kann ... also man wird aggressiv“ (484) – hier wird die deutsche Gesellschaft durch ihre Ausgrenzung von Muslimen als Verursacherin von Gewalt betrachtet.


Aufgrund der vielfältigen Faktoren, die eine Radikalisierung Einzelner herbeiführen können, kann dieses latente Potential für eine politisch-religiös motivierte Radikalisierung in Deutschland, so betont die Studie, nicht klar beziffert werden. Die Autoren gehen jedoch aufgrund der vorliegenden Untersuchung von ungefähr 10-12% der Muslime in Deutschland aus (494), was eine Größenordnung zwischen 320.000 und
420.000 Menschen bedeutet.

Das gewaltaffine Potenzial unter Muslimen in Deutschland lässt sich mit knapp 6% beziffern. Wird eine hohe Demokratiedistanz und Ablehnung der Rechtsstaatlichkeit hinzugenommen, wird eine Zahl von rund 14% der Muslime innerhalb der Befragung erreicht. Unter Hochrechnung auf die muslimische Gesamtbevölkerung in Deutschland und unter Berücksichtigung möglicher Fehlerquellen kann dieser Prozentsatz damit
zwischen 11,9 und 16,4% liegen (495).

♥lich Nola

Libero Offline



Beiträge: 393

15.02.2009 14:26
#24 RE: Zitate des Tages: Die Kleinigkeit eines Mordes Antworten

Zitat von Zettel
Die ihn träumen, wünschen sich eine Gesellschaft, in der es keine gemeinsamen Werte, keine für alle verbindlichen Normen gibt.


Lieber Herr Zettel,

gehe ich richtig in der Annahme, das Sie damit auch die verbindlichen Normen des nachbarschaftlichen Miteinanderumgehens meinen? Bei meiner Frau zog vor 18 Monaten eine libanesische Familie ein. Nach meinen Erfahrungen mit meinen arabischen Mitstudenten habe ich Vorbehalte, das muß ich zugeben. Die ersten Monate waren schwierig. Meine Frau ist als ehemalige Sächsin nicht auf die Gusche gefallen und forderte Umgangsformen ein. Grüssen, Tür aufhalten und Ähnliches. Die Heranwachsenden der Familie waren nicht unbedingt zugänglich. Sie waren maulfaul. Das führte hin- und wieder zu einem Gespräch unter Nachbarn vor der Wohnungstür. So war das zu Anfang. Inzwischen haben wir gemerkt, daß die Frauen unter ihren Kopftüchern ein sehr gutes Deutsch sprechen. Die Jungs auch. Verletzungen des nachbarschaftlichen Miteinanders treten nicht mehr auf. Das liegt vor allem daran, daß wir nicht alles hingenommen haben und unser Anliegen würdig vorgebracht haben. Wir haben Respekt eingefordert und es ging.

Herzlicher Gruß
Libero


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.02.2009 14:42
#25 Einwanderungspolitik Antworten

Zitat von Rembert
Großbritannien und die Niederlande beispielsweise, beide mit starker nichteuropäischer Immigration, folgten bis vor kurzem ausdrücklich dem Leitbild des Multikulturalismus, in unterschiedlichen Schattierungen. Andererseits sieht sich Frankreich, das ja traditionell für Assimilation steht, mit ähnlichen - besonders dramatischen - Problemen konfrontiert, wie sie jetzt in diesen beiden Ländern und auch in Deutschland endlich wahrgenommen werden.

Für Großbritannien, lieber Rembert, kann ich das nicht beurteilen. Daß dort das Leitbild des Multikulturalismus gegolten hätte, überrascht mich aber. Welche der Parteien hat das denn vertreten?

Was die Niederlande angeht, kann ich es a bisserl beurteilen. Nein, dort galt niemals eine Multikulti-Ideologie. Es gibt das alte Konzept der Verzuiling, der "Versäulung" verschiedener Bevölkerungsgruppen, die ihre Eigenständigkeit pflegen, zugleich aber unter dem Dach der gemeinsamen niederländischen Kultur kooperieren sollen. (Als ich in Holland lebte, habe ich zB meine TV-Gebühr gezahlt, indem ich mich für eine solche Säule entschieden und die betreffende TV-Zeitschrift abonniert habe).

So hat man es traditionell auch mit den Indonesiern gehandhabt, die die bei weitem größte Gruppe der Einwanderer stellten. Sie waren gut assimiliert (schon aus Kolonialzeiten), bewahrten aber eben auch ihre kulturelle Tradition. Erst mit der Einwanderung anderer Gruppen hat das zu funktionieren aufgehört. Jetzt hat man eindeutig auf Assimilationspolitik geschaltet.

Und Frankreich? Sie haben Recht, daß man dort immer auf Assimilation gesetzt hat. Das ist die Tradition des Republikanismus. Es hat auch weitgehend funktioniert. In Paris habe ich schon in den fünfziger Jahren schwarze Polizisten gesehen; das war völlig akzeptiert. Der langjährige Präsident des Senats unter der Vierten und auch noch der Fünften Republik, Gaston Monnerville, stammte aus Französisch-Guyana und war Enkel eines schwarzen Sklaven.

Auch heute funktioniert die Assimilation in Frankreich noch vergleichsweise gut. Die berühmt-berüchtigten "Unruhen in der Banlieue" werden in Deutschland meist mißverstanden. Erstens sind sie fast immer von kriminellen Banden inszeniert. Zweitens gibt es zwar wirklich eine Unzufriedenheit junger Einwanderer, aber diese rührt just daher, daß sie assimiliert sind. Sie wollen wie jeder andere Franzose auch behandelt werden, auch wenn sie Achmed oder Mohammed heißen.

Vor Jahren habe ich mir einmal die Liste der Abiturienten einiger französischer Städte angesehen; kann sein, daß es noch irgendwo hier im Forum steht. Sie würden staunen, lieber Rembert, wie hoch der Anteil derer ist, deren Namen darauf schließen lassen, daß sie aus Immigrantenfamilien stammen.
Zitat von Rembert
Aus der Konvergenz der Problemlagen, und zwar ungeachtet ursprünglich unterschiedlicher "Philosophien", ist in Westeuropa eine Konvergenz der Lösungsansätze entstanden im Sinne eines "Forderns und Förderns, nicht zuletzt im Hinblick auf den großen Anteil von Muslimen unter den Immigranten.

Das will ich gern zugeben. Unter dem Druck der Realität setzt sich manchmal Vernunft durch. Aber daß die Multikulti-Ideologie tot sei, kann ich überhaupt nicht sehen; siehe meinen vorausgehenden Beitrag.
Zitat von Rembert
Und auch Ihre Medienschelte, lieber Zettel, blendet nach meinem Eindruck die - natürlich mit unterschiedlicher Akzentuierung - überall zu beobachtende neue Offenheit bei der Benennung von Problemen und Fehlentwicklungen vollkommen aus. Sehen Sie Leitmedien wie FAZ, ZEIT oder SPIEGEL allen Ernstes in der Hand von "Ideologen der multikulturellen Gesellschaft"? Die starke Resonanz von vehementen Kritikern multikultureller Verirrungen - ich nenne nur Necla Kelek - beruht doch nicht zuletzt auf ihrer medialen Präsenz.

Es ist meines Erachtens folgendes passiert: Solange der Multikulturalismus keine linken oder feministischen Werte tangierte, war er allgemein akzeptiert.

Dann setzte ein Nachdenken ein, befördert zum Beispiel durch Feministinnen wie Alice Schwarzer: Einerseits sollen die Einwanderer ihre Kultur behalten, andererseits unterdrückt diese die Frauen. Hm, hm.

Seither gibt es eine gewisse Gegenbewegung, auch in den traditionell linken Medien. Aber suchen Sie einmal nach dem Begriff "Assimilation". Daß die Einwanderer Deutsche werden sollen, will noch immer nur eine Minderheit in den Medien.

Man ist jetzt nur so weit, daß man es gern sähe, wenn sie sich immerhin an die Gesetze halten täten. Mehr an Willen zu einer Assimilationspolitik sehe ich nicht.

Herzlich, Zettel

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