Zitat von Zettel Gegen die ich ja gar nichts habe, ganz im Gegenteil. Sie sind wirksam, und sie sind nur solange wirksam, wie der Patient glaubt, daß sie wirksam sind.
Ich sage deshalb meine Meinung, rate aber zugleich jedem, der von der Wirksamkeit überzeugt ist, sich dadurch nicht beirren zu lassen. Das ist eben diese Vertracktheit von Placebo-Effekten.
Herzlich, Zettel
Warum aber hat dann bei mir die Akupuntur gewirkt, obwohl ich nicht daran geblaubt habe, sondern es nur aus dem Aspekt, dass es umsonst war und mein Heuschnupfen so stark war, dass ich mich dazu überreden hab lassen?
Zitat von Zettel Gegen die ich ja gar nichts habe, ganz im Gegenteil. Sie sind wirksam, und sie sind nur solange wirksam, wie der Patient glaubt, daß sie wirksam sind. Ich sage deshalb meine Meinung, rate aber zugleich jedem, der von der Wirksamkeit überzeugt ist, sich dadurch nicht beirren zu lassen. Das ist eben diese Vertracktheit von Placebo-Effekten. Herzlich, Zettel
Warum aber hat dann bei mir die Akupuntur gewirkt, obwohl ich nicht daran geblaubt habe, sondern es nur aus dem Aspekt, dass es umsonst war und mein Heuschnupfen so stark war, dass ich mich dazu überreden hab lassen?
Das weiß ich nicht, lieber Colombia. Warum im Einzelfall eine Besserung eingetreten ist, kann man oft schwer sagen.
Sind Sie sicher, daß Sie fest damit gerechnet haben, daß die Behandlung unwirksam ist? Warum aber haben Sie ihr dann zugestimmt? Haben Sie nicht vielleicht doch auf einen Erfolg gehofft?
Sodann: Ich weiß nicht, wie das bei Heuschnupfen ist; aber viele Krankheiten bessern sich ja auch unbehandelt. Spontanremissionen nennen das die Mediziner; "spontan" heißt, daß sie keine Ahnung haben, was passiert ist.
Oder es könnte sein, daß zeitgleich mit der Behandlung sonst etwas passiert ist, das sich günstig ausgewirkt hat.
Aus einem Einzelfall kann man in diesem Bereich niemals allgemeine Folgerungen ziehen. Es gibt Leute, die nach ärztlicher Diagnose unheilbar krank waren, die nach Lourdes fuhren und - angeblich - geheilt zurückkamen.
Und noch etwas: Homöopathen argumentieren gern damit, daß Homöopathie auch bei Tieren wirke. Gut möglich, aber damit ist nicht bewiesen, daß es sich nicht um einen Placebo-Effekt handelt. Warum sollen Tiere nicht auch ein Empfinden dafür haben, daß man sich um sie kümmert, daß man Ihnen Gutes tun will? Ob Sie dieses Gefühl bei aller Skepsis nicht doch auch gehabt haben?
Zitat von ZettelMir ist aber, lieber Colombia, nicht bekannt, daß die Homöopathie solche Mittel in wirksamer Dosierung einsetzt. Selbst wenn eine dort verwendete Substanz wirksam sein sollte, wird durch die Potenzierung ja jede Wirkung - außer eben der Placebo-Wirkung - beseitigt.
Das stimmt in dieser Allgemeinheit nicht. Potenzierungen in der Homöopathie gibt es grob gesagt in der D- und C-Variante. D steht für Zehnerpotenzen (decem), C für Hunderterpotenzen (centum). Eine D5-Potenzierung ist also eine Verdünnung im Verhältnis 1:10^5, d.h., 1:100000. C5 hingegen ist 1:100^5, also 1:10000000000.
Bei einer C12-Potenzierung stimme ich Ihnen gerne zu, dass da nichts Wirksames mehr drin ist. Aber auch D5-Potenzierungen sind sehr üblich, und zumindest laut der klassischen Chemie sind da ziemlich sicher noch recht viele Moleküle der "Urtinktur" drin - normale medizinische Präparate enthalten den Wirkstoff auch meist nur im Promillebereich.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von ZettelMir ist aber, lieber Colombia, nicht bekannt, daß die Homöopathie solche Mittel in wirksamer Dosierung einsetzt. Selbst wenn eine dort verwendete Substanz wirksam sein sollte, wird durch die Potenzierung ja jede Wirkung - außer eben der Placebo-Wirkung - beseitigt.
Das stimmt in dieser Allgemeinheit nicht. Potenzierungen in der Homöopathie gibt es grob gesagt in der D- und C-Variante. D steht für Zehnerpotenzen (decem), C für Hunderterpotenzen (centum). Eine D5-Potenzierung ist also eine Verdünnung im Verhältnis 1:10^5, d.h., 1:100000. C5 hingegen ist 1:100^5, also 1:10000000000. Bei einer C12-Potenzierung stimme ich Ihnen gerne zu, dass da nichts Wirksames mehr drin ist. Aber auch D5-Potenzierungen sind sehr üblich, und zumindest laut der klassischen Chemie sind da ziemlich sicher noch recht viele Moleküle der "Urtinktur" drin - normale medizinische Präparate enthalten den Wirkstoff auch meist nur im Promillebereich.
Hm, lieber Gorgasal, das eine oder andere Molekül mag ja noch drin sein - aber ob das eine wirksame Dosis ist? Die Behauptung der Homoöpathie, daß die Wirksamkeit mit der Potenzierung wächst, hat meines Wissens keine empirische Basis.
Es geht ja auch nicht um Promille oder sonstige Proportionen, sondern um die Menge in Milligramm, die jeweils verabreicht wird. Ich kenne kein Medikament der "Schulmedizin", das in so geringer Dosierung verwendet wird, wie sie auch bereits eine D5-Potenzierung erzeugt.
Aber ich gebe gern zu, daß ich kein Fachmann für Homöopathie bin. Das einzige Mal, wo ich mich damit befaßt habe, war anläßlich des Artikels von Benveniste et.al in Nature und der anschließenden Debatte.
Zitat von ZettelMir ist aber, lieber Colombia, nicht bekannt, daß die Homöopathie solche Mittel in wirksamer Dosierung einsetzt. Selbst wenn eine dort verwendete Substanz wirksam sein sollte, wird durch die Potenzierung ja jede Wirkung - außer eben der Placebo-Wirkung - beseitigt.
Das stimmt in dieser Allgemeinheit nicht. Potenzierungen in der Homöopathie gibt es grob gesagt in der D- und C-Variante. D steht für Zehnerpotenzen (decem), C für Hunderterpotenzen (centum). Eine D5-Potenzierung ist also eine Verdünnung im Verhältnis 1:10^5, d.h., 1:100000. C5 hingegen ist 1:100^5, also 1:10000000000. Bei einer C12-Potenzierung stimme ich Ihnen gerne zu, dass da nichts Wirksames mehr drin ist. Aber auch D5-Potenzierungen sind sehr üblich, und zumindest laut der klassischen Chemie sind da ziemlich sicher noch recht viele Moleküle der "Urtinktur" drin - normale medizinische Präparate enthalten den Wirkstoff auch meist nur im Promillebereich.
Hm, lieber Gorgasal, das eine oder andere Molekül mag ja noch drin sein - aber ob das eine wirksame Dosis ist?
Oh, das bezweifle ich auch. Aber dass durch die Potenzierung "jede Wirkung" verschwinden soll, das halte ich für eine zu starke Aussage.
Zitat von ZettelDie Behauptung der Homoöpathie, daß die Wirksamkeit mit der Potenzierung wächst, hat meines Wissens keine empirische Basis.
Es geht ja auch nicht um Promille oder sonstige Proportionen, sondern um die Menge in Milligramm, die jeweils verabreicht wird. Ich kenne kein Medikament der "Schulmedizin", das in so geringer Dosierung verwendet wird, wie sie auch bereits eine D5-Potenzierung erzeugt.
Und auch da will ich Ihnen gerne zustimmen. Bin ja nur ein Korinthenkacker...
"Schulmedizin" - den Ausdruck hat mal ein Mediziner mit der Bemerkung quittiert, man möchte doch zumindest von "Hochschulmedizin" sprechen, er habe schließlich ein wenig mehr Ausbildung als nur das Abitur...
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Zitat von Zettel Sind Sie sicher, daß Sie fest damit gerechnet haben, daß die Behandlung unwirksam ist? Warum aber haben Sie ihr dann zugestimmt? Haben Sie nicht vielleicht doch auf einen Erfolg gehofft?
Wie gesagt, es war ein Bekannter von uns. Ich bin einfach nach der Uni 5 Min zu ihm gefahren. Gekostet hat es mich nichts und Zeit hatte ich (als Grundstudiumsstudent) auch genügend. Danach gab's auch noch lecker Tee und Kuchen. Dran geglaubt habe ich wirklich nicht, aber wie gesagt bei den quasi-null Kosten hab ich mir gedacht, dass es zumindest nicht schaden wird, es also einfach mal gemacht. (Wenn man die Bewirtung bedenkt waren die Kosten eher negativ :) )
Von andauernd roten und juckenden bis hin zu zugeklebten Augen, unerträglichem Kratzen im Hals, Dauerniesen und laufender Nase bin ich danach auf abundzu mal niesen runter. Vielleicht auch selten mal ein leichtes Halskratzen oder Augenjucken, welches in der Regel aber nach 5 Minuten wieder weg ist. Ich kann heute sogar wieder Rasenmähen! Das es gewirkt hat, und noch dazu wie, hat mich selbst am meisten überrascht! (Ich kann es heute noch nicht glauben :P)
Diese schöne Diskussion wäre unvollständig, würde man nicht auch auf den umgekehrten Nocebo-Effekt hinweisen. Menschen, die sich selbst als "Elektrosmog-sensibel" ansehen, leiden unter UMTS-Signalen - auch wenn die gar nicht ausgestrahlt werden, sondern den Versuchspersonen nur gesagt wurde, dass es sie gab. http://www.ehponline.org/members/2007/10286/10286.pdf
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Zitat von GorgasalOh, das bezweifle ich auch. Aber dass durch die Potenzierung "jede Wirkung" verschwinden soll, das halte ich für eine zu starke Aussage.
Ja, das sehe ich ein. Ich hätte schreiben sollen: "Selbst wenn eine dort verwendete Substanz wirksam sein sollte, wird durch die Potenzierung ja jede Wirkung - außer eben der Placebo-Wirkung - so weit reduziert, daß bisher noch in keiner einzigen Untersuchung im doppelten Blindversuch die Wirksamkeit eines "potenzierten" Präparats nachgewiesen werden konnte".
Ich schreibe ja, lieber Gorgasal, manchmal leider nicht so präzise, wie ich das eigentlich gern möchte. Zum Glück gibt es dann Foranten, die mir nichts durchgehen lassen.
Zitat von ZettelWarum aber hat dann bei mir die Akupuntur gewirkt, obwohl ich nicht daran geblaubt habe, sondern es nur aus dem Aspekt, dass es umsonst war und mein Heuschnupfen so stark war, dass ich mich dazu überreden hab lassen?
Das weiß ich nicht, lieber Colombia. Warum im Einzelfall eine Besserung eingetreten ist, kann man oft schwer sagen.
Manchmal sind Einzelfälle allerdings schon ganz interessant. Gestern habe ich beim Abendessen die folgende Geschichte erfahren: Die betreffende Patientin litt unter Rückenschmerzen. Ihr Orthopäde überredete sie, an der damals laufenden großen Charité-Studie über die Wirksamkeit von Akupunktur teilzunehmen.
Es trat keine Besserung ein, und die Patientin empfand die Behandlungen als lästig und teils auch schmerzhaft. Sie erklärte dem Orthopäden also, daß sie die Behandlung abbrechen wolle.
Einige Zeit später erhielt sie einen Standard-Rückmeldebogen über ihre Teilnahme an der Studie. Angekreuzt war dort: "Behandlung erfolgreich beendet".
Wir habe dann über solche Studien gesprochen. Im Grunde sind Untersuchungen mit besonders vielen Patienten die unzuverlässigsten, weil daran nicht nur Wissenschaftler mitwirken, sondern auch niedergelassene Ärzte. Was dabei passieren kann, zeigt dieser Fall, denke ich, recht plastisch.
In Antwort auf:Zitat von Colombia --------------------------------------------------------------------------------
Zitat von Zettel -------------------------------------------------------------------------------- Warum aber hat dann bei mir die Akupuntur gewirkt, obwohl ich nicht daran geblaubt habe, sondern es nur aus dem Aspekt, dass es umsonst war und mein Heuschnupfen so stark war, dass ich mich dazu überreden hab lassen? --------------------------------------------------------------------------------
Das weiß ich nicht, lieber Colombia. Warum im Einzelfall eine Besserung eingetreten ist, kann man oft schwer sagen. --------------------------------------------------------------------------------
Ich habe auch nicht daran geglaubt. Widerstrebend, es war auch noch im Hochsommer, habe ich diese Termine absolviert. Allein 20 - 30 Min. stille liegen ohne Bewegung, denn die Nadeln werden ja nicht an dem Punkt gesetzt, die gut erreichbar sind, sondern dort wo sie am besten wirken sollen. Zumindest nach der Ur-Chinesischen Methode. Nach dem dritten/viertenmal wollte ich fast gar nicht mehr hingehen. Aber man kann nicht über etwas befinden, wenn man es nicht zu Ende gebracht hat.
Also bin ich zehnmal insgesamt akupunktiert worden, einmal die Woche manchmal zweimal. Nun ist es keinesfalls so, das es plötzlich Klick macht und alles ist wieder OK. Das zeigt sich erst, gegen Ende der Behandlung oder auch danach, wenn man ganz erstaunt feststellt, ... das geht ja wieder, ... die Bewegung kann ich wieder ausführen, ... das ging früher nicht ohne Schmerzen. Kurz, der komplette Bewegungsapparat fühlte sich wie nach Generalüberholung an.
Es mag immer wieder diese Placebo-Effekte geben, ich könnte mir auch gut vorstellen bei den Menschen, denen ein großer Glaube innewohnt. Bei mir hat es gewirkt, richtig gut sogar, ohne Erwartungshaltung und sehr sehr ungläubig.
Meine Ärztin, sie ist gleichzeitig Anästhesist am hiesigen Krankenhaus, hat viele Jahre darauf verwand die chinesische Akupunktur zu erlernen (die natürlich bei OPs nicht angewendet wird ).
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