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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 34 Antworten
und wurde 2.004 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.05.2009 21:08
Marginalie: Akupunktur Antworten

Sie wirkt - auch wenn sie gar nicht stattfindet.

jana Offline




Beiträge: 346

19.05.2009 21:42
#2 RE: Marginalie: Akupunktur Antworten

Muß man den Patienten also belügen, um ihn erfolgreich zu therapieren?

Das ist die Frage. Eine andere ist, ob das auch noch die normale Krankenkasse - also nicht eine freiwillige Zusatzversicherung - bezahlen muß. In der Schweiz haben sich die Bürger jetzt offenbar dafür entschieden. ... Übrigens gibt es auch Experimente, wonach zu teurem Preis gekaufte Placebos viel besser wirken als billige oder gar kostenlose. Wenn die Schweizer jetzt also ihre Placebos, dank Volksentscheid, for nothing kriegen, war demnächst vielleicht auch deren Wirkung for the Katz.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.05.2009 21:48
#3 RE: Marginalie: Akupunktur Antworten

Zitat von jana
Muß man den Patienten also belügen, um ihn erfolgreich zu therapieren?
Das ist die Frage. Eine andere ist, ob das auch noch die normale Krankenkasse - also nicht eine freiwillige Zusatzversicherung - bezahlen muß. In der Schweiz haben sich die Bürger jetzt offenbar dafür entschieden. ... Übrigens gibt es auch Experimente, wonach zu teurem Preis gekaufte Placebos viel besser wirken als billige oder gar kostenlose. Wenn die Schweizer jetzt also ihre Placebos, dank Volksentscheid, for nothing kriegen, war demnächst vielleicht auch deren Wirkung for the Katz.

Ja, so ist es, liebe Jana. Das Vertrackte ist halt nur - sie wirken eben, die Placebos. Echt.

Je mehr man darüber aufklärt, daß sie aber nur als Placebos wirken, umso mehr verlieren sie ihre Wirksamkeit als Placebos. Homöopathie heilt viele Menschen oder hilft ihnen jedenfalls. Aber nur, solange sich nicht herumgesprochen hat, daß das (sehr wahrscheinlich) Placebo-Wirkungen sind.

Das ist das Dilemma.

Herzlich, Zettel

jana Offline




Beiträge: 346

19.05.2009 21:58
#4 RE: Marginalie: Akupunktur Antworten

In Antwort auf:
Je mehr man darüber aufklärt, daß sie aber nur als Placebos wirken, umso mehr verlieren sie ihre Wirksamkeit als Placebos.


Das muß nicht unbedingt so sein (womit ich mir jetzt selbst widerspreche, ich weiß), lieber Zettel . Sie kennen doch sicher auch die Geschichte mit Nils Bohr & dem Hufeisen an seiner Eingangstür. Gefragt, ob er, der aufgeklärteste aller Physiker, etwa daran - als Glÿxbringer - glaube, antwortete der: "Selbstverständlich nicht, aber es soll auch helfen, wenn man nicht daran glaubt!"

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.05.2009 23:02
#5 RE: Marginalie: Akupunktur Antworten

Zitat von jana
In Antwort auf:
Je mehr man darüber aufklärt, daß sie aber nur als Placebos wirken, umso mehr verlieren sie ihre Wirksamkeit als Placebos.


Das muß nicht unbedingt so sein (womit ich mir jetzt selbst widerspreche, ich weiß), lieber Zettel . Sie kennen doch sicher auch die Geschichte mit Nils Bohr & dem Hufeisen an seiner Eingangstür. Gefragt, ob er, der aufgeklärteste aller Physiker, etwa daran - als Glÿxbringer - glaube, antwortete der: "Selbstverständlich nicht, aber es soll auch helfen, wenn man nicht daran glaubt!"

Ja, die Geschichte kenne ich, liebe Jana. Bei mir handelt sie aber von einem Ethnologen, der in Neuguinea Feldforschung macht und einen Fetisch gegen Dämonen an den Eingang seiner Hütte angebracht hat...

Herzlich, Zettel

(der sich immer besonders freut, wenn Sie in Ihrem unverwechslbaren Stil einmal wieder die eine oder andere Zeile schreiben )

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

20.05.2009 00:18
#6 RE: Marginalie: Akupunktur Antworten
Dann sollte man also die Akupunktur dort anbieten, wo sie hingehört: beim Psychotherapeuten ;-)
califax Offline




Beiträge: 1.502

20.05.2009 00:34
#7 RE: Marginalie: Akupunktur Antworten

Zitat von jana
Gefragt, ob er, der aufgeklärteste aller Physiker, etwa daran - als Glÿxbringer - glaube, antwortete der: "Selbstverständlich nicht, aber es soll auch helfen, wenn man nicht daran glaubt!"


Eine völlig vernünftige Antwort. Das Hufeisen muß nur zum richtigen Zeitpunkt dem richtigen Menschen auf den Kopf fallen. Und die Quantenmechanik sagt: Das wird passieren. Hinreichend viel Geduld und gute Pflege des Hufeisens vorausgesetzt, wird es irgendwann passieren.
(zwischenzeitliche Kollateralschäden sind bedauerlich und müssen hingenommen werden.)

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

20.05.2009 00:37
#8 RE: Marginalie: Akupunktur Antworten

Da würde doch keiner hingehen, weil er den Hintergrund seiner Krankheit nicht kennt oder nicht zugeben will... Und wahrscheinlich würde es da deswegen auch nicht funktionieren.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.05.2009 03:22
#9 RE: Marginalie: Akupunktur Antworten

Zitat von Rayson
Da würde doch keiner hingehen, weil er den Hintergrund seiner Krankheit nicht kennt oder nicht zugeben will... Und wahrscheinlich würde es da deswegen auch nicht funktionieren.

Das genau ist der Punkt, lieber Rayson.

Es funktioniert, weil der Patient überzeugt ist, daß diese Nadeln wirklich irgendwelche Ströme oder was immer (ich kenne mich da nicht aus) beeinflussen.

Also muß man ihn, um ihm zu helfen, in diesem Glauben lassen. Der Arzt hat die Wahl, entweder zu helfen und die Unwahrheit zu sagen oder die Wahrheit zu sagen und damit gegen seine Aufgabe des Helfens zu verstoßen.

Ich denke inzwischen (früher war ich als eifriger Aufklärer anderer Meinung), daß der Arzt sich einfach zum Mechanismus nicht äußern sollte. Die meisten Patienten wollen das ja auch gar nicht so genau wissen. Wenn der Arzt sagt: "Wir machen jetzt dies und jenes, und das wird Ihnen helfen", dann sagt er ja nicht die Unwahrheit.

Seit es immer mehr Untersuchungen gibt, die zeigen, wie fast unglaublich wirkungsvoll Placebo sein kann (bei der Schmerztherapie manchmal fast so wirkungsvoll wie Morphium!), sehe ich zB auch Heilpraktiker, Homöopathie und überhaupt die "alternative Medizin" anders. Das kann eben schon helfen; nur nicht aus den Gründen, die geglaubt werden. Sie müssen aber geglaubt werden, damit es hilft.

Vertrackt, wie gesagt.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.05.2009 03:26
#10 RE: Marginalie: Akupunktur Antworten

Zitat von califax
Zitat von jana
Gefragt, ob er, der aufgeklärteste aller Physiker, etwa daran - als Glÿxbringer - glaube, antwortete der: "Selbstverständlich nicht, aber es soll auch helfen, wenn man nicht daran glaubt!"

Eine völlig vernünftige Antwort. Das Hufeisen muß nur zum richtigen Zeitpunkt dem richtigen Menschen auf den Kopf fallen. Und die Quantenmechanik sagt: Das wird passieren. Hinreichend viel Geduld und gute Pflege des Hufeisens vorausgesetzt, wird es irgendwann passieren.

In einem Paralleluniversum ist es längst passiert.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.05.2009 06:08
#11 Nachtrag: Irreführende Berichterstattung Antworten

Durch den Blog von Jörg Rings bin ich auf zwei Presseberichte aufmerksam geworden, die die Ergebnisse der Untrersuchung in ihr Gegenteil verdrehen.

Laut Focus bestätigt die Untersuchung die Wirksamkeit von Akupunktur:

Zitat von Focus
Akupunktur hilft bei chronischen Rückenschmerzen besser als die übliche Standardtherapie. Selbst die Scheinakupunktur mit Zahnstochern half laut einer US-Studie besser als die herkömmliche Behandlung.

Das "Selbst die Scheinakupunktur ..." zeigt, daß der Autor nichts verstanden hat. Ähnlich die Berliner Morgenpost.

Diese Berichte argumentieren nach dem Prinzip "Eine Tablette Superantidolor, in einem Glas Wasser aufgelöst, hilft gegen Kopfschmerzen. Sogar dann, wenn Sie das Wasser ohne die Tablette trinken".






Libero Offline



Beiträge: 393

20.05.2009 06:22
#12 RE: Marginalie: Akupunktur Antworten
Zitat von Zettel
Seit es immer mehr Untersuchungen gibt, die zeigen, wie fast unglaublich wirkungsvoll Placebo sein kann (bei der Schmerztherapie manchmal fast so wirkungsvoll wie Morphium!), sehe ich zB auch Heilpraktiker, Homöopathie und überhaupt die "alternative Medizin" anders. Das kann eben schon helfen; nur nicht aus den Gründen, die geglaubt werden. Sie müssen aber geglaubt werden, damit es hilft.
Vertrackt, wie gesagt.
Herzlich, Zettel


Erstaunlich, Herr Zettel, daß Ihnen nicht der Ausweg aus dem Dilemma einfällt.

Sie sagen, es ist Glaube.

Das ist es nicht.

Was passiert denn? Placebos lösen ja Stoffwechselvorgänge im Körper aus. Sie verändern. Es ist also eine Selbstheilung durch Selbstregulation. Ist die Überzeugung, daß der Körper zu einer Selbstheilung fähig ist, ein Irrglaube aus der Zeit vor der Aufklärung?

Ich gehe davon aus, daß der Körper, der sich schrecklichen Gefahren aussetzt, eine der schrecklichsten ist die Verdauung anderer Organismen, (Pflanzen wollen gar nicht verdaut werden) sehr wohl weiss, welche Gefahren er eingeht und in der Regel auch angemessen auf die Gefahren reagiert.

Wenn man seine Sinne nicht täuscht, was heute oft genug passiert. Es mag für einen Liberalen schwer erträglich sein, aber all diese Gefahrenabwehr läuft auf der untersten Ebene unseres Gehirns ab, ohne daß unserer Bewußtsein überhaupt ahnt, welche Gefahren gerade abgewehrt werden. Gott sei Dank, sonst hätten weder Sie noch ich die Zeit und vor allem Muße für solche Diskussionen. Wir haben uns weiterentwickelt, weil uns das unbewußt erworbene Erfahrungswissen des Körpers und das bewußt erworbene, heute oft vergessene oder nicht mehr verstandene Erfahrungswissen unserer Lebensgemeinschaften über die Gefahren und den Umgang mit ihnen die Muße für das Denken ermöglichte.

Manchmal funktioniert die Selbstregulation nicht mehr, weil wir durch unseren hektischen Lebenswandel übersehen, daß unser bewußtes Leben das unbewußte aber in der Regel sehr umsichtige Handeln unser Regulationsfunktionen zurückdrängt. Sie lassen uns Zeit zu denken, aber sie brauchen auch Zeit und Muße, um zu wirken. Das Bewußtsein darf ihnen diese Zeit nicht rauben. Das geschieht heute zu oft und hat fatale gesundheitliche Folgen.

Das Heilen braucht dann Aufmerksamkeit und Bewußtwerden der Möglichkeiten der Selbstregulation. Genau das bewirkt ein Placebo wie diese Akupunkturnadeln. Man wird aufmerksam. Man hält inne. (Was für ein schönes nachhallendes Wort, nicht wahr?) Womit wir bei der Religiösität wären, dem das Innehalten, das Auseinandersetzen mit dem Selbst, ebenfalls innewohnt.

Placebo und Irrglaube?

Das erscheint mir ein falsches Verständnis der Wirkung des Placebos, denn die Überzeugung der Wirkung der Selbstregulation ist ja nicht Glaube, sondern Wirklichkeit. Glauben Sie, wie hätten unser biologisches Alter erreicht, wenn unsere Selbstregulation nicht sehr stark ausgeprägt ist.

Manchmal ist das Placebo auch ein Mitmensch. Man trifft sich, vorher völlig unbekannt, tauscht sich aus und scheidet nach einem längeren Gespräch im wahrsten Sinne reich beschenkt voneinander. Das sind Gespräche, die nachhallen und lange nachwirken, Gespräche, die heute viel zu selten sind. Gespräche, die die Seele wärmen, in denen man innehält, über sich nachdenkt. Das passierte uns gestern, als ich einen weitgereisten Bayern in der Fremde begegnet, der als Seel-Sorger arbeitet.

Eigentlich ist er auch nur ein Placebo, aber das so würden wir das nie ausdrücken, den er spricht unser Bewußtsein und unsere Gefühle an. Wir merken die Wirkung, wenn solche Mitmenschen sich um unsere Seele sorgen.

Die Gesprächspartner der Placebos sind unsere Regulationsfunktionen, die wir bewußt nicht wahrnehmen. Wir nehmen nur ihre Dysfunktionen wahr.

Eigentlich ist das ein Appell.

Achte uns und wir werden auf dich achten. Lass uns die Zeit und Muße, die wir brauchen, um dir Zeit und Muße zu verschaffen.

Was hat das bitte mit einem Irrglauben zu tun?

Herzlicher Gruß
Libero

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Libero Offline



Beiträge: 393

20.05.2009 07:05
#13 RE: Nachtrag: Irreführende Berichterstattung Antworten

Zitat von Zettel
Durch den Blog von Jörg Rings


Hmm, es ist immmer sinnvoll, nicht nur den Blogeintrag, sondern auch die Kommentare auf den blogeintrag zu lesen. Zum Beispiel den von TSK

TSK· 19.05.09 · 13:34 Uhr

Man sollte vorsichtig sein in der Wahl seiner Feinde: Früher oder später wird man ihnen ähnlich.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.05.2009 07:49
#14 RE: Marginalie: Akupunktur Antworten

Lieber Libero,

ich stimme Ihnen in allem weitgehend zu. Nur scheint mir, daß diese Überlegungen und Erläuterungen das therapeutische Problem nicht lösen: Wenn der Arzt dem Patienten wahrheitsgemäß sagt: "Ich gebe Ihnen jetzt ein Placebo. Die Substanzen darin sind unwirksam. Aber wenn Sie glauben, diese seien wirksam, dann wird es Ihnen besser gehen" - wenn er das sagt, dann ist die Placebo-Wirkung dahin.

Es ist halt diese Vertracktheit. Auch nach der Lektüre Ihrer interessanter Erläuterungen sehe ich da keinen offensichtlichen Ausweg. Außer dem, den viele Ärzte wohl wählen: den Wirkungsmechanismus einfach im Unklaren zu lassen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.05.2009 08:00
#15 RE: Nachtrag: Irreführende Berichterstattung Antworten

Zitat von Libero
Zitat von Zettel
Durch den Blog von Jörg Rings

Hmm, es ist immmer sinnvoll, nicht nur den Blogeintrag, sondern auch die Kommentare auf den blogeintrag zu lesen. Zum Beispiel den von TSK
TSK· 19.05.09 · 13:34 Uhr

Lieber Libero, ich habe die Kommentare nicht nur gelesen, sondern, wie Sie vielleicht gesehen habe, selbst kommentiert. Was TSK schreibt, scheint mir durchaus vernüftig zu sein.

Nur ändert es halt nix daran, daß nach dem Stand der Forschung die Nadeln nur dadurch wirken, daß der Patient glaubt, daß die Nadeln wirken.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

20.05.2009 09:59
#16 RE: Marginalie: Akupunktur Antworten
Ein vertracktes Problem, ob man den Patienten belügen soll.

Aber ist es denn eine Lüge? Die Akupunktur wirkt, die Wissenschaft kann aber keinen Wirkungsmechanismus feststellen. Aber das ist doch erstmal eine wissenschaftliche Frage, keine "lebensweltliche". Die Wissenschaft kann auch keine Wirkung widerlegen. Würde der Arzt sagen: "Ich mache jetzt etwas, aber das wirkt nicht an sich sondern nur durch Deinen Glauben." wäre er genauso auf dem Boden der Wissenschaft, wie wenn er sagt: "Ich mache jetzt etwas, aber wir wissen nicht warum es wirkt." Und wenn der Arzt gegenüber dem Patienten einfach über diesen ganzen Komplex schweigt, dann lügt er doch nicht, oder?

Aber was die Erstattung angeht: Da hier aber ein Arzt eine Therapiehandlung vornimmt (und auch eine Vortäuschug wäre ja einer) und diese auch hilft, sehe ich nicht, warum es nicht bezahlt bzw. erstattet werden sollte.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

20.05.2009 10:00
#17 RE: Marginalie: Akupunktur Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von califax
Zitat von jana
Gefragt, ob er, der aufgeklärteste aller Physiker, etwa daran - als Glÿxbringer - glaube, antwortete der: "Selbstverständlich nicht, aber es soll auch helfen, wenn man nicht daran glaubt!"

Eine völlig vernünftige Antwort. Das Hufeisen muß nur zum richtigen Zeitpunkt dem richtigen Menschen auf den Kopf fallen. Und die Quantenmechanik sagt: Das wird passieren. Hinreichend viel Geduld und gute Pflege des Hufeisens vorausgesetzt, wird es irgendwann passieren.

In einem Paralleluniversum ist es längst passiert.

Wenn es Paralleluniversen denn gäbe.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

Peter Offline



Beiträge: 6

20.05.2009 11:48
#18 RE: Marginalie: Akupunktur Antworten

Placeboeffekte sind ein ernsthaftes Problem für mich.

Ich glaube weder an Akkupunktur, noch an Globoli, noch an Bachblüten usw.

Eigentlich benachteilige ich mich selber. Etwas mehr Esoterik und ich würde mich gesünder fühlen. Irgendetwas mache ich falsch.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.05.2009 17:22
#19 Placebos Antworten
Zitat von Peter
Placeboeffekte sind ein ernsthaftes Problem für mich.
Ich glaube weder an Akkupunktur, noch an Globoli, noch an Bachblüten usw.
Eigentlich benachteilige ich mich selber. Etwas mehr Esoterik und ich würde mich gesünder fühlen. Irgendetwas mache ich falsch.

Auch wenn man nur an die wissenschafltiche Medizin glaubt, lieber Peter, unterliegt man Placebo-Effekten.

Mein Vater, der ein beruflich extrem beanspruchter Arzt war, hielt sich oft wach, in dem er von Zeit zu Zeit eine Coffein-Tablette nahm. Als wir noch Kinder waren, erzählte er, wie er einmal eine solche Tablette genommen und sich danach wieder fit gefühlt hatte. Als er später ins Bad zurückging, lag da noch die Tablette.

Er war ein guter, ganz naturwissenschaftlich denkender Arzt. Aber er kannte schon damals, vor einem halben Jahrhundert, Placebo-Wirkungen und hat sie mehr oder weniger bewußt auch gegenüber seinen Patienten eingesetzt.

Herzlich, Zettel
Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

20.05.2009 21:01
#20 RE: Placebos Antworten

Zitat von Zettel
[Mein Vater, der ein beruflich extrem beanspruchter Arzt war, hielt sich oft wach, in dem er von Zeit zu Zeit eine Coffein-Tablette nahm. Als wir noch Kinder waren, erzählte er, wie er einmal eine solche Tablette genommen und sich danach wieder fit gefühlt hatte. Als er später ins Bad zurückging, lag da noch die Tablette.

Er war ein guter, ganz naturwissenschaftlich denkender Arzt. Aber er kannte schon damals, vor einem halben Jahrhundert, Placebo-Wirkungen und hat sie mehr oder weniger bewußt auch gegenüber seinen Patienten eingesetzt.


Was für eine wunderbare Geschichte, lieber Zettel! Auch mein Vater war ein ganz naturwissenschaftlich eingestellter Arzt, der aber immerhin die Tatsache des Placebo-Effekts vollständig anerkannte, halt als real existierendes, bewiesenes Phänomen. Wir Kinder wurden darüber aufgeklärt, was uns vermutlich für dessen wünschenswerte Effekte vollständig immunisierte.
Ich war einmal bei einem homöopathisch orientierten Internisten, der mir bei der Konsultation kommentarlos eine Pille zu schlucken gab, die ich nach kurzer Überlegung auch schluckte, da ich wußte, daß sie keine wirksame Medikamentendosis enthielt. Nur hat er meine Reaktion offenbar als Zustimmung gedeutet, denn er riet mir wenig später zur Anwendung von Mittelurin.
Ein klares Kommunikationsproblem, denn ich glaube eben nicht an sowas.

Aber ich glaube ganz fest an die Weisheit "Daß ich paranoid bin heißt noch langen nicht, daß sie nicht hinter mir her sind!"

Schönen guten Abend,

Thomas

Colombia Offline



Beiträge: 118

21.05.2009 01:53
#21 RE: Marginalie: Akupunktur Antworten

Generell sollte man meiner Meinung nicht sämtliche sogenannten homöopatischen Medikamente über einen Kamm scheren.
Einerseits gibt es Sachen wie Eigenurin und ähnlichem. Andererseits gibt es Medikamente, welche aus traditionellen Medizinen anderer Kulturkreise stammen und bestimmte pflanzliche Inhaltsstoffe haben, sozusagen Omas Hausmittel aus Afrika/ von den Indianern/Chinesen/etc. So gibt es nunmal bestimmte Pflanzen die entgiftend/schmerzlindernd/etc. wirken, bei uns aber nicht anerkannt sind, einfach weil sie für uns neu sind. Ich denke solche Medikamente haben teilweise ihre Berechtigung.
Als Beispiel fällt mir hier Okoubaka ein.

Was die Akupunktur angeht. Das ist so eine Sache.
Ich habe mich bisher zweimal (je 10 Sitzungen) akupunktieren lassen. Von einem russischem Bekannten (zu SU-Zeiten in China gelernt) und einer Taiwanesin, welche aber beide über die Akupuntur ihrer deutsche Kollegen nur müde lächeln. Oft ist es ja auch so, dass Ärzte welche in D akupuntieren, dafür mal so eben so etwas wie einen Wochenendkurs besucht haben.
Naja, jedenfalls, irgendwelche Röhrchen waren bei meiner Akupuntur nicht dabei und die Behalndlung war jeweils so, dass es ganz klar war, dass die Nadeln im Körper stecken. So suchte mein russischer Bekannter mit den Nadeln genau die Nervenbahnen, welche für die Kontraktion der Muskeln zuständig sind, so dass beim Berühren genau ein Impuls ausgelöst wurde. Dann sass die Nadel richtig. Dann gabs noch eine Nadel zur Korrospondenz und in der späteren Ruhephase "arbeiteten" die Muskeln quasi von alleine. Von Sitzung zu Sitzung merkte man deutlich wie der Fluss stärker wurde (also sozusagen wieder besser ermöglicht wurde :) ).

Naja, das beeindruckt euch wahrscheinlich nicht, aber vielleicht das: Da die Akupuntur ein Bekannter von mir durchführte, war sie umsonst. Und ich habe ehrlich gesagt auch überhaupt nicht an ihre Wirkung geglaubt, aber mich halt dazu überreden lassen, da ich schrecklichen Heuschnupfen hatte. Und trotzdem ist mein Heuschnupfen heute zu 95% weg. Was ja die These widerlegen würde, dass Placebos nur wirken wenn man an sie glaubt. Heutzutage glaube ich natürlich an die Akupuntur, wenn auch sicher nciht für alle Krankheiten. Aber besonders was chronische Schmerzen und Allergien, die typischen modernen Zivilisationskrankheiten angeht, denke ich dass sie helfen kann.

Abendlaender Offline




Beiträge: 103

21.05.2009 02:21
#22 RE: Nachtrag: Irreführende Berichterstattung Antworten

Hart am Rande des Themas "Forschung und Aberglaube" erlaube ich mir, die aktuelle, einschlägige Folge eines amerikanischen, naturwissenschaftlichen Doktoranden-Comics zu verlinken.
(Homepage: http://www.phdcomics.com/comics.php)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.05.2009 02:47
#23 RE: Placebos Antworten

Zitat von Thomas Pauli
Aber ich glaube ganz fest an die Weisheit "Daß ich paranoid bin heißt noch langen nicht, daß sie nicht hinter mir her sind!"

Und der Hypochonder muß leider trotzdem damit rechnen, einmal krank zu werden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.05.2009 03:14
#24 RE: Marginalie: Akupunktur Antworten

Lieber Colombia,

Zitat von Colombia
Andererseits gibt es Medikamente, welche aus traditionellen Medizinen anderer Kulturkreise stammen und bestimmte pflanzliche Inhaltsstoffe haben, sozusagen Omas Hausmittel aus Afrika/ von den Indianern/Chinesen/etc. So gibt es nunmal bestimmte Pflanzen die entgiftend/schmerzlindernd/etc. wirken, bei uns aber nicht anerkannt sind, einfach weil sie für uns neu sind. Ich denke solche Medikamente haben teilweise ihre Berechtigung.
Als Beispiel fällt mir hier Okoubaka ein.

Zweifellos. Meines Wissens sind ja auch Pharmakonzerne mit der Sammlung solcher Heilmittel in primitiven Kulturen befaßt, weil immer damit zu rechnen ist, daß sich wirksame und noch unbekannte Substanzen unter ihnen befinden. Andererseits ist das Meiste natürlich unwirksam und basiert auf Analogie- Denken - gegen Impotenz hilft der Extrakt aus dem Horn des Nashorns, weil das ja emporragt usw.

Mir ist aber, lieber Colombia, nicht bekannt, daß die Homöopathie solche Mittel in wirksamer Dosierung einsetzt. Selbst wenn eine dort verwendete Substanz wirksam sein sollte, wird durch die Potenzierung ja jede Wirkung - außer eben der Placebo-Wirkung - beseitigt.
Zitat von Colombia
Aber besonders was chronische Schmerzen und Allergien, die typischen modernen Zivilisationskrankheiten angeht, denke ich dass sie helfen kann.

Das sind ja auch Krankheiten mit einer starken psychosomatischen Komponente. Die beiden somatischen Systeme, die vermutlich am engsten mit der "Psyche" (also denjenigen Teilen des Gehirns, die mit Bewußtsein verknüpft sind, wie das Frontalhirn) interagieren, sind das Immunsystem und das Schmerzsystem. Dort gibt es die massivsten Placebo-Wirkungen, und dort hilft (folglich, denke ich) auch Akupunktur und Homöopathie.

Gegen die ich ja gar nichts habe, ganz im Gegenteil. Sie sind wirksam, und sie sind nur solange wirksam, wie der Patient glaubt, daß sie wirksam sind.

Ich sage deshalb meine Meinung, rate aber zugleich jedem, der von der Wirksamkeit überzeugt ist, sich dadurch nicht beirren zu lassen. Das ist eben diese Vertracktheit von Placebo-Effekten.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.05.2009 03:19
#25 RE: Nachtrag: Irreführende Berichterstattung Antworten

Zitat von Abendlaender
Hart am Rande des Themas "Forschung und Aberglaube" erlaube ich mir, die aktuelle, einschlägige Folge eines amerikanischen, naturwissenschaftlichen Doktoranden-Comics zu verlinken.

*lol* ! Genau so ist es.

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