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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 45 Antworten
und wurde 2.623 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

29.05.2009 11:00
#26 RE: Minderheiten und Sezession Antworten

Zitat von Zettel

Erinnern Sie sich, lieber FTT, an den Berliner Schulversuch, auf dem Schulhof nur Deutsch zu erlauben?

Es ging dabei um Einwanderer, nicht um einheimische Bevölkerung. Das ist ein großer Unterschied.


Stimmt. Das hat nichts miteinander zu tun.

Zitat von Zettel
Dennoch scheint es mir richtig zu sein, in einem Land, das nun einmal anders als Belgien einsprachig ist, dafür Sorge zu tragen, daß alle Bürger die Landessprache auch perfekt beherrschen.


Wenn man bedenkt, dass es verschiedene deutsche Dialekte, Bretonisch, Baskisch, Okzitanisch, Korsisch und was weiß ich noch alles als Sprachen der "Ureinwohner" in diesem Land gab, habe ich schon meine Skrupel, von "Einsprachigkeit" zu sprechen. Im Übrigen finde ich den kulturellen Assimilierungszwang gegenüber "eingeborenen Kulturen" etwas illiberal.

Zitat von Zettel
Soweit ich es beurteilen kann, hat sich das aber im Zug der deutsch-französischen Versöhnung weitgehend gegeben.


Am meisten beigetragen hat vielleicht Mitterrand, was die Rechte der "Minderheiten" angeht. Schade, da ist mit der französischen Variante des Konservatismus, dem "Gaullismus" leider kein Staat zu machen. Das Problem im Elsass hat sich u.a. gegeben, weil es keine nachwachsende Generation an "Sprechern" mehr gibt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.05.2009 12:03
#27 RE: Minderheiten und Sezession Antworten

Zitat von FTT_2.0
Wenn man bedenkt, dass es verschiedene deutsche Dialekte, Bretonisch, Baskisch, Okzitanisch, Korsisch und was weiß ich noch alles als Sprachen der "Ureinwohner" in diesem Land gab, habe ich schon meine Skrupel, von "Einsprachigkeit" zu sprechen. Im Übrigen finde ich den kulturellen Assimilierungszwang gegenüber "eingeborenen Kulturen" etwas illiberal.

Ich bin halt liberalkonservativ, lieber FTT.

Ich bin dafür, daß sich der Staat so wenig in das Privatleben der Bürger einmischt, wie das geht. Aber er muß aus meiner Sicht für das Funktionieren des Gemeinwesens sorgen.

Dazu gehört, daß alle Kinder lernen, die gemeinsame Sprache perfekt zu sprechen und - so altmodisch bin ich - sogar zu schreiben. Die ist nun mal in Frankreich Französisch, so wie sie in Deutschland Deutsch ist. Das ist die Sprache, die im Öffentlichen Raum gesprochen wird; die einzige Amtssprache.

Wer privat eine weitere Sprache pflegen möchte, der darf daran nicht gehindert werden. Aber es ist eben seine Privatsache.

Die Alternative ist, daß mehrere Amtssprachen eingeführt werden. Ich würde mich nicht wundern, wenn in Deutschland in dreißig oder vierzig Jahren Türkisch die zweite Amtssprache wäre. Nur werde ich dann leider nicht mehr, um mich wundern zu können, auf Erden wandeln.

Herzlich, Zettel

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

30.05.2009 09:58
#28 RE: Minderheiten und Sezession Antworten

Zitat von Zettel

Ich bin dafür, daß sich der Staat so wenig in das Privatleben der Bürger einmischt, wie das geht. Aber er muß aus meiner Sicht für das Funktionieren des Gemeinwesens sorgen.

Dazu gehört, daß alle Kinder lernen, die gemeinsame Sprache perfekt zu sprechen und - so altmodisch bin ich - sogar zu schreiben. Die ist nun mal in Frankreich Französisch, so wie sie in Deutschland Deutsch ist. Das ist die Sprache, die im Öffentlichen Raum gesprochen wird; die einzige Amtssprache.

Wer privat eine weitere Sprache pflegen möchte, der darf daran nicht gehindert werden. Aber es ist eben seine Privatsache.

Die Alternative ist, daß mehrere Amtssprachen eingeführt werden. Ich würde mich nicht wundern, wenn in Deutschland in dreißig oder vierzig Jahren Türkisch die zweite Amtssprache wäre. Nur werde ich dann leider nicht mehr, um mich wundern zu können, auf Erden wandeln.


In Südtirol ist deutsch zweite Amtssprache. Ich glaube, dass das dem Wohlergehen des Gemeinwesens besser dient als die Alternative. Und es ist bei weitem nicht so, dass alle Südtiroler Italienisch können. In der Schweiz ist es doch genauso. Dort sind auch die wenigsten zwei- oder geschweige denn drei-bzw. viersprachig. Funktioniert die Schweiz schlechter als Frankreich? Würde Belgien besser funktionieren, wenn man wieder eine der drei Sprachen unterdrücken würde?

Wie schon gesagt, zieht das Beispiel von Türken oder anderen Einwanderern hier nicht. Diese sind ja hierher gekommen und haben gewusst - bzw. man hätte sie darauf hinweisen müssen! - worauf sie sich einlassen. Für Elsässer, Basken, Kurden oder Südtiroler ist aber in der Regel irgendwann mal ein anderer Staat angekommen und hat sie dann früher oder später behandelt wie Vaterlandsverräter.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.05.2009 10:33
#29 RE: Minderheiten und Sezession Antworten

Zitat von FTT_2.0
In Südtirol ist deutsch zweite Amtssprache. Ich glaube, dass das dem Wohlergehen des Gemeinwesens besser dient als die Alternative. Und es ist bei weitem nicht so, dass alle Südtiroler Italienisch können.

Südtirol ist, lieber FTT, aus meiner Sicht ein anderer Fall als die Beispiele aus Frankreich, die wir bisher diskutiert haben.

Die Bretagne, Korsika, Okzitanien gehören seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden zu Frankreich; auch das Elsaß hat eine lange "französische" Geschichte, die bis ungefähr 1700 zurückreicht. Die beiden noch heute bestehenden Départements Haut-Rhin und Bas-Rhin wurden 1790 geschaffen.

Südtirol aber hatte nie zu Italien oder einem italienischen Staat gehört, bis es nach dem Ersten Weltkrieg von den Siegermächten Italien zugesprochen wurde; und zwar aufgrund eines Versprechens, das man während des Kriegs Italien gegeben hatte, um es zum Kriegseintritt auf der Seite der Westmächte zu veranlassen. Es war eine blanke Annexion; eine grobe Verletzung des von Wilson großspurig verkündeten Prinzips der Selbstbestimmung. Unter den Faschisten tobte sich dann der italienische Nationalismus mit einer brutalen Italienisierungspolitik aus; und das setzte sich nach 1945 fort.

Die jetzige Lösung ist, hoffe ich, nur eine Übergangslösung. Es gibt einen Proporz, fast so schlimm wie in Belgien; jede Funktion wird praktisch doppelt besetzt.
Zitat von FTT_2.0
In der Schweiz ist es doch genauso. Dort sind auch die wenigsten zwei- oder geschweige denn drei-bzw. viersprachig. Funktioniert die Schweiz schlechter als Frankreich?

Die Schweiz, lieber FTT, ist in vielerlei Hinsicht ein Sonderfall. Es gibt einen starken Patriotismus, der das Zusammenleben trotz der verschiedenen Sprachen ermöglicht. Es gibt viele historische und auch konstitutionelle Eigenheiten, die man im einzelnen diskutieren müßte.
Zitat von FTT_2.0
Würde Belgien besser funktionieren, wenn man wieder eine der drei Sprachen unterdrücken würde?

Ich sehe nicht, daß Belgien überhaupt jemals funktionieren wird. Es ist ein Kunststaat, dem genau dieser gemeinsame Patriotismus fehlt, der die Schweiz auszeichnet.

Ich habe mal in Brüssel, als ich beim Thalys umgestiegen bin, einen Beamten auf dem Bahnsteig auf Französisch etwas gefragt. Unfreundliche Reaktion. Mir kam der Gedanke, daß das vielleicht ein Flame ist. Also habe ich ihn auf Deutsch gefragt; und er war wie ausgewechselt.
Zitat von FTT_2.0
Wie schon gesagt, zieht das Beispiel von Türken oder anderen Einwanderern hier nicht. Diese sind ja hierher gekommen und haben gewusst - bzw. man hätte sie darauf hinweisen müssen! - worauf sie sich einlassen.

Bei Beispielen kommt es halt immer auf das Tertium Comparationis an.

Mir ging es um den Hinweis, daß das Verbot, auf dem Schulhof eine andere Sprache als die Landessprache zu sprechen, nützlich zur Förderung der Verständigungsfähigkeit sein kann. In Berlin, aber auch im Elsaß.

Um es nochmal zu sagen, lieber FTT: Ich bin sehr für Regionalisierung; schon aufgrund des Subsidiaritätsprinzips. Ich bin dafür, daß jeder das pflegen können soll, was er als seine eigene Kultur ansieht. Aber es gibt in einem Staat auch die Notwendigkeit, minimale Grundlagen für eine Gemeinsamkeit zu entwickeln und aufrechtzuerhalten. Dazu gehört in der Regel die gemeinsame Sprache.

Herzlich, Zettel

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

30.05.2009 11:03
#30 RE: Minderheiten und Sezession Antworten
Zitat von Zettel
Die Bretagne, Korsika, Okzitanien gehören seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden zu Frankreich; auch das Elsaß hat eine lange "französische" Geschichte, die bis ungefähr 1700 zurückreicht. Die beiden noch heute bestehenden Départements Haut-Rhin und Bas-Rhin wurden 1790 geschaffen.


Dieser Zeitraum seit 1790, der für sich genommen schon recht nicht so lang war, wurde ja noch einmal für 50 Jahre im Deutschen Reich unterbrochen. Damit war die Kontinuität sicher abgeschnitten und der Fall wird wieder ähnlicher dem Südtirols, weil die Geschichte effektiv 1918 anfängt. Hat es eigentlich im Elsaß nach dem Gedanken der Selbstbestimmung nach dem 1. Weltkrieg ein Referendum gegeben?

Zitat von Zettel
Südtirol aber hatte nie zu Italien oder einem italienischen Staat gehört, bis es nach dem Ersten Weltkrieg von den Siegermächten Italien zugesprochen wurde; und zwar aufgrund eines Versprechens, das man während des Kriegs Italien gegeben hatte, um es zum Kriegseintritt auf der Seite der Westmächte zu veranlassen. Es war eine blanke Annexion; eine grobe Verletzung des von Wilson großspurig verkündeten Prinzips der Selbstbestimmung. Unter den Faschisten tobte sich dann der italienische Nationalismus mit einer brutalen Italienisierungspolitik aus; und das setzte sich nach 1945 fort.


Der "Vorteil" italienischer Fremdherrschaft dürfte vielleicht gewesen sein, dass dieser Staat nie ähnlich effizient organisiert war wie Frankreich.

Zitat von Zettel
Die jetzige Lösung ist, hoffe ich, nur eine Übergangslösung. Es gibt einen Proporz, fast so schlimm wie in Belgien; jede Funktion wird praktisch doppelt besetzt.


Was ist dann die Ziellösung und welche Vorteile werden sich daraus ergeben?

Zitat von Zettel
Die Schweiz, lieber FTT, ist in vielerlei Hinsicht ein Sonderfall. Es gibt einen starken Patriotismus, der das Zusammenleben trotz der verschiedenen Sprachen ermöglicht. Es gibt viele historische und auch konstitutionelle Eigenheiten, die man im einzelnen diskutieren müßte.


Ich bin mir da nicht so sicher. Im Prinzip bin ich unter der Hand mit so wenigen Fällen so wenig vertraut, dass ich nicht zu sagen vermag, welches Gemeinwesen in diesem Zusammenhang eine Ausnahme ist und warum.

Zitat von Zettel
Ich sehe nicht, daß Belgien überhaupt jemals funktionieren wird. Es ist ein Kunststaat, dem genau dieser gemeinsame Patriotismus fehlt, der die Schweiz auszeichnet.

Ich habe mal in Brüssel, als ich beim Thalys umgestiegen bin, einen Beamten auf dem Bahnsteig auf Französisch etwas gefragt. Unfreundliche Reaktion. Mir kam der Gedanke, daß das vielleicht ein Flame ist. Also habe ich ihn auf Deutsch gefragt; und er war wie ausgewechselt.


Als Betroffener muss ich sagen, dass Belgien nach meiner Wahrnehmung besser funktioniert als es bei uns gemeinhin dargestellt wird. Ich hatte im Herzen von Flandern bislang noch kein Problem in Form einer unfreundlichen Reaktion, wenn ich die Leute auf Französisch angesprochen habe. Vielleicht beruht ihre Erfahrung auf dem banaleren Fakt, dass Bahnbeamten überall zunächst einmal unfreundlich sind. Eine andere Hypothese ist, dass sie mit einem accent parisien angerückt und übel aufgestoßen sind. BRUXELLES CAPITALE - PARIS PROVINCE!
str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

31.05.2009 10:23
#31 RE: Minderheiten und Sezession Antworten
Zitat von FTT_2.0
Zitat von Zettel

Erinnern Sie sich, lieber FTT, an den Berliner Schulversuch, auf dem Schulhof nur Deutsch zu erlauben?

Es ging dabei um Einwanderer, nicht um einheimische Bevölkerung. Das ist ein großer Unterschied.


Stimmt. Das hat nichts miteinander zu tun.

Zitat von Zettel
Dennoch scheint es mir richtig zu sein, in einem Land, das nun einmal anders als Belgien einsprachig ist, dafür Sorge zu tragen, daß alle Bürger die Landessprache auch perfekt beherrschen.


Wenn man bedenkt, dass es verschiedene deutsche Dialekte, Bretonisch, Baskisch, Okzitanisch, Korsisch und was weiß ich noch alles als Sprachen der "Ureinwohner" in diesem Land gab, habe ich schon meine Skrupel, von "Einsprachigkeit" zu sprechen. Im Übrigen finde ich den kulturellen Assimilierungszwang gegenüber "eingeborenen Kulturen" etwas illiberal.


Das sehe ich auch als Nichtliberaler so.

Würde man z.B. seitens der Bundesregierung oder einer Gruppe von Landesregierungen (etwa über die KMK) anfangen, alle zum Sprechen des Hannoveranischen zu zwingen.

Solchen Assimilierungszwang gab es übrigens auch in Großbritannien, z.B. im westlichen Cornwall wo das Cornische brachial unterdrückt wurde, was man immer noch daran erkennen kann, daß die dortige Aussprache viel mehr dem RP gleicht als im östlichen, London eigentlich näheren Landesteil.

Im Elsaß habe ich das Verschwinden des Elsässischen auf dem Land selbst bemerken müssen, als ich in einer Kleinstadt dort einen Flammkuchen bestellte, zwar auf Französisch aber das Wort selbst deutsch ausgesprochen, und der Wirt mit "Flommküchen" antworte.

In Antwort auf:
Schade, da ist mit der französischen Variante des Konservatismus, dem "Gaullismus" leider kein Staat zu machen.


Es würde wohl Frankreich wie Italien gut tun, wenn mal wieder ein Kandidat der "Mitte" zum Zuge käme.

Zitat von Zettel
Ich bin halt liberalkonservativ, lieber FTT.

Ich bin dafür, daß sich der Staat so wenig in das Privatleben der Bürger einmischt, wie das geht. Aber er muß aus meiner Sicht für das Funktionieren des Gemeinwesens sorgen.

Dazu gehört, daß alle Kinder lernen, die gemeinsame Sprache perfekt zu sprechen und - so altmodisch bin ich - sogar zu schreiben. Die ist nun mal in Frankreich Französisch, so wie sie in Deutschland Deutsch ist. Das ist die Sprache, die im Öffentlichen Raum gesprochen wird; die einzige Amtssprache.

Wer privat eine weitere Sprache pflegen möchte, der darf daran nicht gehindert werden. Aber es ist eben seine Privatsache.


Aber konservativ ist die beschriebene Assimilierungspraxis doch auch nicht. Und es geht ja in diesen Fällen nicht darum, daß nur die Amtssprache gelernt und niemand am Sprechen der Muttersprache gehindert werden soll. Genau darum ging es doch.

Und die Sache liegt halt schon anders: es kam ja Paris (ungebetenerweise) ins Elsaß, in die Bretagne, in den Süden, ebenso wie Rom nach Südtirol kam.

Genau solche Assimilierungspolitik ist es doch, die Nationalstaaten dann zum Problem werden lassen. Frankreich und Großbritannien hatten da Glück, zeitnah keinen Krieg verloren zu haben. Ungarn hatte da 1918 weniger Glück.

Der Unterschied zu Deutschland ist ja nicht nur der Föderalismus, sondern auch daß die deutschen Dialekte und Dialektale Färbungen sich eben sehr viel ähnlicher sind also die heutigen anderen Sprachen in Frankreich - die eigentlichen Dialekte, etwa da Normannische, wurden ja weitgehend schon vor Jahrhunderten unterdrückt.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

31.05.2009 10:46
#32 RE: Minderheiten und Sezession Antworten
Zitat von Zettel
Südtirol ist, lieber FTT, aus meiner Sicht ein anderer Fall als die Beispiele aus Frankreich, die wir bisher diskutiert haben.

Die Bretagne, Korsika, Okzitanien gehören seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden zu Frankreich; auch das Elsaß hat eine lange "französische" Geschichte, die bis ungefähr 1700 zurückreicht. Die beiden noch heute bestehenden Départements Haut-Rhin und Bas-Rhin wurden 1790 geschaffen.


Das ist doch alles sehr über einen Kamm geschoren.

Zu Frankreich im Sinne einer starken Pariser Zentrale (nicht im Sinne einer lockeren Zugehöürigkeit zur französischen Monarchie, vom Frankenreich mal ganz zu schweigen) gehören:

-"Okzitanien" seit etwa 800 Jahren (aquitanische Teile mal ausgenommen, da sind es 550 Jahre)
-die Bretagne erst seit etwa 500 Jahren
-das Elsaß (stückweise!) erst seit 350 Jahren - und das mit Unterbrechungen
-Korsika erst seit etwas mehr als 200 Jahre

Wie man in diesem Fall von "Jahrtausenden" sprechen kann ist mir ohnehin schleierhaft. Es gibt keine Jahrtausende französischer Geschichte sondern bestenfalls(!) 1500 Jahre.

Blanke Annexionen waren auch französische Gebietsgewinne oft. Nur weil es La Grande Nation ist und nur weil es etwas länger her ist, wird das doch nicht anders.

Wenn Ihnen, Zettel, die Südtiroler Lösung nicht schmeckt, dann gibt es wiederum nur eine Alternative: Anschluß an Österreich.

In Antwort auf:
Mir ging es um den Hinweis, daß das Verbot, auf dem Schulhof eine andere Sprache als die Landessprache zu sprechen, nützlich zur Förderung der Verständigungsfähigkeit sein kann. In Berlin, aber auch im Elsaß.


Nur ist im Elsaß das Elsässische eben nicht "eine andere Sprache als die Landessprache", es ist oder war die Landessprache.

Die Notwendigkeit einer gemeinsamen Sprache ist ja unbenommen nur stellt sich dann die Frage, ob ein Staat in fremdsprachige Gebiete expandieren soll um dann dort das selbstgeschaffene Problem der Zweisprachigkeit zu "lösen".

Daß es grundsätzliche eine Amtssprache gibt, ist klar (wenn man auch bedenken sollte, daß insbesondere die niederen Verwaltungsämter für die Menschen da sind, nicht die Menschen für die Ämter) - aber die Schule ist kein Verwaltungsamt.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)

Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.06.2009 00:06
#33 Belgien Antworten
Zitat von FTT_2.0
Zitat von Zettel
Ich sehe nicht, daß Belgien überhaupt jemals funktionieren wird. Es ist ein Kunststaat, dem genau dieser gemeinsame Patriotismus fehlt, der die Schweiz auszeichnet.
Ich habe mal in Brüssel, als ich beim Thalys umgestiegen bin, einen Beamten auf dem Bahnsteig auf Französisch etwas gefragt. Unfreundliche Reaktion. Mir kam der Gedanke, daß das vielleicht ein Flame ist. Also habe ich ihn auf Deutsch gefragt; und er war wie ausgewechselt.

Als Betroffener muss ich sagen, dass Belgien nach meiner Wahrnehmung besser funktioniert als es bei uns gemeinhin dargestellt wird. Ich hatte im Herzen von Flandern bislang noch kein Problem in Form einer unfreundlichen Reaktion, wenn ich die Leute auf Französisch angesprochen habe.

Eben läuft auf LCP eine Diskussion mit dem Thema "La Belgique est-elle morte?" (Ist Belgien tot?) Daraus habe ich erfahren, daß die beiden Landesteile inzwischen ihren eigenen Botschafter (er heißt nicht so, sondern zB Delegué du Gouvernement de la Région Wallonie en France) in Frankreich haben.

Ein Diskussionsteilnehmer hat eben einen detaillierten Plan für den Anschluß Walloniens an Frankreich vorgetragen. Der erste Schritt soll eine Status ähnlich dem eines TOM (Übersee-Territorium) sein, bevor Wallonien zu französischen Départements wird.

Ein anderer - Autor eines Buchs über Belgien - hat die Lage in Belgien mit dieser schönen Formel zusammengefaßt: "En Belgique tout marche bien, sauf la Belgique" - In Belgien funktioniert alles gut, nur nicht Belgien. Ich finde, das bringt es schön auf den Punkt.

Herzlich, Zettel
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.06.2009 00:38
#34 RE: Belgien Antworten

Ergänzung: Inzwischen wurde ein Einspieler aus Mechelen gezeigt, einer flämischen Stadt nicht weit von Brüssel, in der viele Leute wohnen, die in Brüssel arbeiten, auch Frankophone.

Dort ist im Öffentlichen Bereich nur Niederländisch erlaubt; die Geschäfte müssen zB ihre Waren auf Niederländisch auszeichnen. In den Schulen darf nur Niederländisch gesprochen werden.

Es wurde eine Lehrerin interviewt, die beschrieb, wie sie das macht: Wenn ein Schüler etwas auf Französisch sagt, dann geht sie zu ihm, sagt es ihm auf Niederländisch vor, und er muß es dann wiederholen. Und er wird ermahnt, es das nächste Mal gleich auf Niederländisch zu sagen.

conrad Offline



Beiträge: 89

01.06.2009 12:26
#35 RE: Belgien Antworten

Lieber Zettel,

ist Niederländisch wirklich der korrekte Ausdruck? Wäre Flämisch nicht das bessere Wort, für die Sprache, die von den Flamen gesprochen wird? Ich kenne einige Flamen, sie bestehen darauf, dass Flämisch nicht gleich Holländisch ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.06.2009 12:41
#36 RE: Belgien Antworten

Zitat von conrad
ist Niederländisch wirklich der korrekte Ausdruck? Wäre Flämisch nicht das bessere Wort, für die Sprache, die von den Flamen gesprochen wird? Ich kenne einige Flamen, sie bestehen darauf, dass Flämisch nicht gleich Holländisch ist.

Man kann wohl beides sagen, lieber Conrad. In der Sendung, aus der ich zitiert habe, haben alle Beteiligten nur von Néerlandais gesprochen. Auch die Flamen. Es mag aber sein, daß der Sprachgebrauch im Französischen anders ist als im Deutschen.

Daß es Unterschiede zwischen dem in Flandern und in Holland gesprochenen Niederländisch gibt, ist mir völlig neu. Schriftsprachlich jedenfalls sind sie meines Wissens identisch. Kann sein, daß es Dialekt- Unterschiede gibt; aber die gibt es ja auch in Holland. Das weiche, singende Niederländisch, das im eigentlichen Holland (Sud-Holland) gesprochen wird, unterscheidet sich deutlich von dem rauhen Dialekt in der Gegend von Groningen.

Herzlich, Zettel

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

02.06.2009 10:10
#37 RE: Belgien Antworten

Zitat von Zettel
Zitat von FTT_2.0
Zitat von Zettel
Ich sehe nicht, daß Belgien überhaupt jemals funktionieren wird. Es ist ein Kunststaat, dem genau dieser gemeinsame Patriotismus fehlt, der die Schweiz auszeichnet.
Ich habe mal in Brüssel, als ich beim Thalys umgestiegen bin, einen Beamten auf dem Bahnsteig auf Französisch etwas gefragt. Unfreundliche Reaktion. Mir kam der Gedanke, daß das vielleicht ein Flame ist. Also habe ich ihn auf Deutsch gefragt; und er war wie ausgewechselt.

Als Betroffener muss ich sagen, dass Belgien nach meiner Wahrnehmung besser funktioniert als es bei uns gemeinhin dargestellt wird. Ich hatte im Herzen von Flandern bislang noch kein Problem in Form einer unfreundlichen Reaktion, wenn ich die Leute auf Französisch angesprochen habe.

Eben läuft auf LCP eine Diskussion mit dem Thema "La Belgique est-elle morte?" (Ist Belgien tot?) Daraus habe ich erfahren, daß die beiden Landesteile inzwischen ihren eigenen Botschafter (er heißt nicht so, sondern zB Delegué du Gouvernement de la Région Wallonie en France) in Frankreich haben.

Ein Diskussionsteilnehmer hat eben einen detaillierten Plan für den Anschluß Walloniens an Frankreich vorgetragen. Der erste Schritt soll eine Status ähnlich dem eines TOM (Übersee-Territorium) sein, bevor Wallonien zu französischen Départements wird.

Ein anderer - Autor eines Buchs über Belgien - hat die Lage in Belgien mit dieser schönen Formel zusammengefaßt: "En Belgique tout marche bien, sauf la Belgique" - In Belgien funktioniert alles gut, nur nicht Belgien. Ich finde, das bringt es schön auf den Punkt.

Herzlich, Zettel


War der erste Diskuttant zufälligerweise vom Rassemblement Wallonie-France? http://fr.wikipedia.org/wiki/Rassemblement_Wallonie_France

Unabhängig von der Zukunft Belgiens scheint mir die Popularität, ein Departement von la douce France zu werden, ungefähr so hoch wie die Wahlergebnisse des RWF. War das zufälligerweise französisches Fernsehen? Ich habe den Eindruck gewonnen, dass man sich in Frankreich einredet, im frankophonen Belgien kann man sich nichts Schöneres vorstellen als aus Paris regiert zu werden.

Ansonsten stimmt es schon, dass Belgien mittlerweile eines der föderalisiertesten Länder Europas sein dürfte. Trotz aller Unkenrufe und wiederkehrender Krisen will eine stabile Mehrheit in allen drei Bevölkerungsgruppen seit Jahren keine Auflösung Belgiens. Und das sind nicht alles indoktrinierte Idioten, wie man andernorts - nicht hier ! - bisweilen zu lesen bekommt.

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

02.06.2009 10:12
#38 RE: Belgien Antworten

Zitat von conrad
Lieber Zettel,

ist Niederländisch wirklich der korrekte Ausdruck? Wäre Flämisch nicht das bessere Wort, für die Sprache, die von den Flamen gesprochen wird? Ich kenne einige Flamen, sie bestehen darauf, dass Flämisch nicht gleich Holländisch ist.


Ein Freund von mir ist Flame und Lehrer in Belgien. Er beharrt darauf, dass Flämisch keine eigene Sprache, sondern wie Zettel schon sagte, ein Dialekt - wahrscheinlich sogar eher ein accent - sei. Ich habe auch schon Österreicher getroffen, die behauptet haben, sie hätten eine eigene Sprache...

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.06.2009 10:25
#39 RE: Belgien Antworten

Zitat von FTT_2.0
Zitat von Zettel
Eben läuft auf LCP eine Diskussion mit dem Thema "La Belgique est-elle morte?" (Ist Belgien tot?) Daraus habe ich erfahren, daß die beiden Landesteile inzwischen ihren eigenen Botschafter (er heißt nicht so, sondern zB Delegué du Gouvernement de la Région Wallonie en France) in Frankreich haben.

Ein Diskussionsteilnehmer hat eben einen detaillierten Plan für den Anschluß Walloniens an Frankreich vorgetragen. Der erste Schritt soll eine Status ähnlich dem eines TOM (Übersee-Territorium) sein, bevor Wallonien zu französischen Départements wird.

Ein anderer - Autor eines Buchs über Belgien - hat die Lage in Belgien mit dieser schönen Formel zusammengefaßt: "En Belgique tout marche bien, sauf la Belgique" - In Belgien funktioniert alles gut, nur nicht Belgien. Ich finde, das bringt es schön auf den Punkt.

War der erste Diskuttant zufälligerweise vom Rassemblement Wallonie-France? http://fr.wikipedia.org/wiki/Rassemblement_Wallonie_France

Er war ein Abgeordneter der Nationalversammlung von der UMP, aus dem Département Nord Pas de Calais. Seinen Namen habe ich mir leider nicht gemerkt. Von ihm habe ich übrigens auch erfahren, daß es in diesem Département eine flämische Minderheit gibt.
Zitat von FTT_2.0
Unabhängig von der Zukunft Belgiens scheint mir die Popularität, ein Departement von la douce France zu werden, ungefähr so hoch wie die Wahlergebnisse des RWF. War das zufälligerweise französisches Fernsehen?

Ja, wie erwähnt, LPC. Ein Sender, ungefähr Phoenix vergleichbar, aber mit einem stärkeren Akzent auf der Berichterstattung aus dem Parlament. Anfänglich wurde er überhaupt nur dafür gegründet; deshalb der Name La Chaîne Parlementaire.
Zitat von FTT_2.0
Ansonsten stimmt es schon, dass Belgien mittlerweile eines der föderalisiertesten Länder Europas sein dürfte. Trotz aller Unkenrufe und wiederkehrender Krisen will eine stabile Mehrheit in allen drei Bevölkerungsgruppen seit Jahren keine Auflösung Belgiens. Und das sind nicht alles indoktrinierte Idioten, wie man andernorts - nicht hier ! - bisweilen zu lesen bekommt.

Vielleicht, lieber FTT, ist ja die Lösung, auf die es jetzt zuläuft, wirklich die beste: Faktisch zwei souveräne Staaten, die aber ein gemeinsames Dach haben, repräsentiert durch das Königshaus.

Übrigens wurde in der Sendung auch darüber diskutiert, was dann eigentlich aus Brüssel werden soll. Eine Idee, die mir einleuchtet, war: Es könnte ja europäisiert werden.

Also ein Status wie, auf einer anderen Ebene, Washington D.C., das ja auch zu keinem Bundesstaat gehört. Man könnte dann Englisch und Deutsch zu weiteren Amtssprachen machen.

Herzlich, Zettel

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

02.06.2009 10:32
#40 RE: Belgien Antworten

Zitat von Zettel

Er war ein Abgeordneter der Nationalversammlung von der UMP, aus dem Département Nord Pas de Calais. Seinen Namen habe ich mir leider nicht gemerkt. Von ihm habe ich übrigens auch erfahren, daß es in diesem Département eine flämische Minderheit gibt.


Bienvenue chez les Ch'tis! Dann ist für mich alles klar, wenn das aus der Ecke kommt. Vielleicht wäre es für die besser, um Aufnahme in Belgien zu bitten.


Zitat von Zettel
Übrigens wurde in der Sendung auch darüber diskutiert, was dann eigentlich aus Brüssel werden soll. Eine Idee, die mir einleuchtet, war: Es könnte ja europäisiert werden.

Also ein Status wie, auf einer anderen Ebene, Washington D.C., das ja auch zu keinem Bundesstaat gehört. Man könnte dann Englisch und Deutsch zu weiteren Amtssprachen machen.


Die Option wird in Brüssel sehr oft erwähnt, wenn man mit Einheimischen über den Fall X redet. Wie Sie vielleicht wissen, ist Deutsch in Belgien ja bereits Amtssprache, wenn auch noch nicht offiziell in Bruxelles-Capitale.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

02.06.2009 15:21
#41 RE: Minderheiten und Sezession Antworten

Große Zustimmung zu Ihren Ausführungen.

Und eine Ergänzung:

Zitat von str1977
Zu Frankreich im Sinne einer starken Pariser Zentrale (...) gehören: ...

... eigentlich die meisten Gebiete des heutigen Frankreichs erst seit der französischen Revolution.
Denn die "starke Pariser Zentrale" beschränkte sich vorher auf die Ile de France und einige Nachbargebiete (Blois, Touraine, Champagne ...).
Die restlichen Gebieten waren überraschend eigenständig in ihren Strukturen, trotz der schon ab dem Absolutismus erfolgten Vereinheitlichungen.

Unser Geschichtsprofessort hat das so formuliert: Die französische Revolution war der Abschluß eines halben Jahrtausend Bürger- und Eroberungskriegs zwischen Paris und der Provinz.

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

02.06.2009 15:28
#42 RE: Belgien Antworten

Zitat von FTT_2.0
Bienvenue chez les Ch\'tis!

Die sind aber eben nicht die flämische Minderheit, sondern durchaus noch eine französische Sprachgruppe (obwohl der Film das Gegenteil suggeriert ;-).

Witzigerweise wurde der Film aber in einer Gemeinde gedreht, in der überhaupt kein Ch\'ti gesprochen wird, sondern eben flämisch.

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

02.06.2009 15:39
#43 RE: Belgien Antworten

Zitat von R.A.
Zitat von FTT_2.0
Bienvenue chez les Ch\\'tis!

Die sind aber eben nicht die flämische Minderheit, sondern durchaus noch eine französische Sprachgruppe (obwohl der Film das Gegenteil suggeriert ;-).

Witzigerweise wurde der Film aber in einer Gemeinde gedreht, in der überhaupt kein Ch\'ti gesprochen wird, sondern eben flämisch.


Oh, danke. Dass die Ch'tis französischsprachig sind, wusste ich. Dass der Ort, in dem der Film gedreht wurde, niederländischsprachig ist, wusste ich hingegen nicht.

conrad Offline



Beiträge: 89

02.06.2009 16:19
#44 RE: Belgien Antworten
Lieber FTT

"Trotz aller Unkenrufe und wiederkehrender Krisen will eine stabile Mehrheit in allen drei Bevölkerungsgruppen seit Jahren keine Auflösung Belgiens."

Das klingt doch ziemlich nach "wishful thinking". Nach meinen Informationen, die natürlich sehr subjektiv und gefiltert sein können, ist eher das Gegenteil der Fall. Die einzige Volksgruppe, die für den Erhalt Belgiens eintritt, sind die Wallonen, weil sie sich dadurch Vorteile versprechen. Dagegen dürfte bei den Flamen eine grosse Mehrheit für die Auflösung Belgiens sein. Haben Sie sich jemals die Wahlergebnisse der Partei "Vlaams Belang" in den flämischen Gebieten angesehen?

Hier ein Blog, in dem man des öfteren über diese Problematik etwas lesen kann:

http://www.brusselsjournal.com/english
FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

02.06.2009 16:54
#45 RE: Belgien Antworten
Zitat von conrad
Lieber FTT

"Trotz aller Unkenrufe und wiederkehrender Krisen will eine stabile Mehrheit in allen drei Bevölkerungsgruppen seit Jahren keine Auflösung Belgiens."

Das klingt doch ziemlich nach "wishful thinking".


Ich kenne keine Umfrage, die ein solches Ergebnis gehabt hätte. Es gab mal eine, bei der in Flandern 46 Prozent für eine Auflösung Belgiens und 49 Prozent dagegen waren. Das war in einer der jüngeren Regierungskrisen. Ansonsten ist der Abstand in den Umfragen, die ich kenne, relativ stabil und deutlich größer pro Belgien.

Zitat von conrad
Nach meinen Informationen, die natürlich sehr subjektiv und gefiltert sein können, ist eher das Gegenteil der Fall. Die einzige Volksgruppe, die für den Erhalt Belgiens eintritt, sind die Wallonen, weil sie sich dadurch Vorteile versprechen. Dagegen dürfte bei den Flamen eine grosse Mehrheit für die Auflösung Belgiens sein.


Siehe oben.

<blockquote><font size="1">Zitat von conrad
Haben Sie sich jemals die Wahlergebnisse der Partei "Vlaams Belang" in den flämischen Gebieten angesehen?[/quote]

Ja. Die liegen bei knapp 19 Prozent im flämischen Landesteil. Im Umkehrschluss haben 80 Prozent nicht-separatistisch gewählt. Hochburg des Vlaams Belang ist wohl unter anderem Antwerpen, wo die Motive für die Stimmabgabe wahrscheinlich eine gewisse Unzufriedenheit mit der Anzahl der Immigranten ausdrückt. Übrigens sind sie auch in Antwerpen mit 20 von 55 Sitzen in der Opposition, wenn auch knapp.

<blockquote><font size="1">Zitat von conrad
Hier ein Blog, in dem man des öfteren über diese Problematik etwas lesen kann:

http://www.brusselsjournal.com/english[/quote]

Ohne den Blog abwerten zu wollen oder Sinn- bzw. Wahrheitsgehalt beurteilen zu wollen, sind das in gewisser Weise Außenseiter, die meiner Beobachtung nach nicht unbedingt repräsentativ für die belgische Öffentlichkeit sind.
conrad Offline



Beiträge: 89

02.06.2009 20:30
#46 RE: Belgien Antworten

Lieber FTT,

vielen Dank für ihre ausführliche Antwort. Ich kenne mich nicht gut in Belgien aus, und habe nur wiedergegeben, was mir von flämischen Bekannten erzählt wurde. Aber offensichtlich haben Sie da mehr Kenntnisse.

Es hat mich gefreut, wieder etwas dazu zu lernen.

Beste Grüsse

Conrad

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