Vielen Dank, lieber Dirk! Sie haben mir die Mühe des Suchens erspart.
Mich würde interessieren, wie Sie diese Musteraufsätze beurteilen. Geschwafel?
Mir kommen diejenigen Musteraufsätze, die ich jetzt eben gelesen habe, intelligent und kenntnisreich, aber auch arg konventionell vor. Das mag daran liegen, daß es eben Muster sein sollen.
Was ich gern wüßte - wie beurteilen die Prüfer jemanden, der nicht das schreibt, was auf der Hand liegt? Der zum Beispiel die These vertritt, die ich als mutiger, aber unreifer Primaner einmal in einer Diskussion mit Verve vertreten habe:
Es gibt Fragen, die man beantworten kann. Das sind solche, zu deren Beantwortung es entweder empirische oder formale Methoden gibt.
Es gibt Fragen, die man nicht beantworten kann. Man sollte sich dann auch verkneifen, sie zu stellen. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
Angenommen, jemand würde in seinem Aufsatz zu dem betreffenden diesjährigen Thema so argumentieren, natürlich nicht als Geschwafel, sondern anhand von Philosophen wie den Neukantianern, Moritz Schlick, Rudolf Carnap, Wittgenstein - wie würde das wohl beurteilt werden?
Zitat von dirkVor allem sind es alles unbeantwortbare Fragen. "Bedingt die Objektivität der Geschichte die Unparteilichkeit des Historikers?" Bestenfalls kann man das Problem beschreiben aber beantworten kann man die Frage nicht und ist dennoch gezwungen seine Meinung abzugeben. Das fördert allenfalls das Heraushauen von Klischees auf Knopfdruck. Ich jedenfalls hätte eine aggressive Unlust sie zu beantworten. Wer dumm fragt, bekommt eine dumme Antwort.
Ich finde die Frage gar nicht dumm, lieber Dirk.
Wie es der Zufall will, ist es eine Frage, die mich seit Primanertagen beschäftigt.
Damals habe ich Oswald Spengler gelesen und war von seiner Intelligenz und seiner spekulativen Kraft fasziniert (übrigens auch jetzt wieder, als ich ihn vor ein paar Jahren erneut gelesen habe). Aber das paßte andererseits gar nicht zu meinem, sagen wir, wissenschaftstheoretischen Weltbild, das durch die Wiener Schule und Bertrand Russel geprägt war.
Zu Beginn meines Studiums hatte ich dann Gelegenheit, mit einem jungen Historiker - er wurde später für seine Rekonstruktion des Reisewegs von Odysseus bekannt - über dieses Thema zu diskutieren. Ich habe dabei eine Meinung vertreten, die ich auch heute noch habe:
Die Geschichtswissenschaft ist eine empirische Wissenschaft und unterliegt denselben Kriterien wie alle empirischen Wissenschaften (das ist also konträr zu dem, was Brice de Villers in seinem Musteraufsatz schreibt).
Was ein Historiker behauptet, das muß er belegen.
Das gilt zunächst auf der primären Ebene der Forschung (Wieviel Mann hatte das Griechische Heer der Anabasis? Welche Pläne verfolgte Hugenberg, als er mit Hitler paktierte?). Da sammelt man Fakten wie in jeder Wissenschaft, interpretiert sie und stellt seine Interpretation der kritischen Beurteilung durch Fachkollegen.
Schwieriger wird es auf der sekundären Ebene, wenn es darum geht, sagen wir, die Ursachen des Ersten Weltkriegs insgesamt in den Blick zu nehmen. Da hat der Historiker ein ähnliches Problem wie der theoretische Physiker: Er macht Annahmen, von denen nicht jede einzelne verifizierbar oder falsifizierbar ist. Aber das ändert nichts daran, daß allein die Fakten zählen. Am Ende setzt sich diejenige Theorie durch, die am besten mit den Fakten übereinstimmt, wie in jeder anderen Wissenschaft.
Und dann gibt es freilich noch eine tertiäre Ebene, diejenige der Geschichtsphilosophie. Spengler, Toynbee, von mir aus Marx. Das ist Schriftstellerei; mehr oder weniger intelligente. Bei Spengler sehr intelligente, bei Marx unglaublich dumme.
Zitat von Zettel Zitat von dirkVor allem sind es alles unbeantwortbare Fragen. "Bedingt die Objektivität der Geschichte die Unparteilichkeit des Historikers?" Bestenfalls kann man das Problem beschreiben aber beantworten kann man die Frage nicht und ist dennoch gezwungen seine Meinung abzugeben. Das fördert allenfalls das Heraushauen von Klischees auf Knopfdruck. Ich jedenfalls hätte eine aggressive Unlust sie zu beantworten. Wer dumm fragt, bekommt eine dumme Antwort.
Ich finde die Frage gar nicht dumm, lieber Dirk.
Wenn man eine solche Frage vorgesetzt bekommt,muss man erst herauszufinden, was überhaupt gefragt ist. Bei der obigen Frage zum Beispiel ob das "bedingt" nun deskriptiv oder normativ zu verstehen ist? Bezeichnet es eine Konsequenz oder eine Erforderlichkeit? Da die Frage nicht eindeutig ist, muss man sich die genaue Fragestellung aussuchen. Im nächsten Schritt kann man dann das zu Grunde liegende Problem beschreiben. Soweit so gut, aber es ist eine geschlossene Frage und am Ende müssen Sie Position beziehen, Sie müssen entweder bejahen oder negieren und wenn Sie nicht zufällig eine wohl begründete Meinung zu dem Thema haben, können Sie es nicht. Spätestens da fängt man an krampfhaft herumzuschwätzen.
Und dann kommt so etwas bei heraus (hier auf die Frage "Est-il absurde de désirer l'impossible" (wobei ich hier (anhand der Antwort) vermute, dass desirer eher mit "wünschen" zu übersetzen ist als mit "erstreben")):
In Antwort auf:Le désir de l’impossible peut être lors considéré comme le moteur de l’existence humaine. « Rien de grand dans le monde ne s’est fait sans passion » déclarait Hegel, qui pointe par-là le fait que les œuvres humaines les plus importantes ont été réalisées par des individus aux desseins pouvant paraître insensés.
Der erste Satz ist eine Floskel ("Motor der Existenz") und wird ausser mit einem Hinweis auf das berühmte Sartre Zitat ("Die Existenz geht der Essenz voraus") gar nicht begründet. Wenn ich es richtig verstehe meint "insense" etwas Unvernünftiges, Unsinnges. Das ist aber ganz was anderes als "unmöglich" bzw. "nicht-realisierbar". Sprich: Selbst die Musterantworten weichen aus und beantworten andere Fragen nur um etwas scheinbar Kluges zu Papier zu bringen.
Zitat von dirkWenn man eine solche Frage vorgesetzt bekommt,muss man erst herauszufinden, was überhaupt gefragt ist. Bei der obigen Frage zum Beispiel ob das "bedingt" nun deskriptiv oder normativ zu verstehen ist? Bezeichnet es eine Konsequenz oder eine Erforderlichkeit? Da die Frage nicht eindeutig ist, muss man sich die genaue Fragestellung aussuchen.
Exakt. Und das ist offenbar beabsichtigt. Das Interpretieren der Frage ist ein Teil der verlangten Leistung. Wobei es auch durchaus sein mag, daß man den Kandidaten verschiedene Interpretationen ermöglicht, damit sie das, was sie persönlich interessiert und was sie wissen, unterbringen können.
Zitat von dirkIm nächsten Schritt kann man dann das zu Grunde liegende Problem beschreiben. Soweit so gut, aber es ist eine geschlossene Frage und am Ende müssen Sie Position beziehen, Sie müssen entweder bejahen oder negieren und wenn Sie nicht zufällig eine wohl begründete Meinung zu dem Thema haben, können Sie es nicht. Spätestens da fängt man an krampfhaft herumzuschwätzen.
Dann hat man sich das falsche Thema ausgesucht. Man sollte sich vernünftigerweise nur ein Thema aussuchen, zu dem man eine Meinung hat und sie begründen kann.
Es gibt ja immer auch noch das dritte Thema, die Interpretation eines Textes. Dazu braucht man keine Meinung zu haben, nur Wissen und Intelligenz.
Zitat von dirkUnd dann kommt so etwas bei heraus (hier auf die Frage "Est-il absurde de désirer l\'impossible" (wobei ich hier (anhand der Antwort) vermute, dass desirer eher mit "wünschen" zu übersetzen ist als mit "erstreben")):
In Antwort auf:Le désir de l’impossible peut être lors considéré comme le moteur de l’existence humaine. « Rien de grand dans le monde ne s’est fait sans passion » déclarait Hegel, qui pointe par-là le fait que les œuvres humaines les plus importantes ont été réalisées par des individus aux desseins pouvant paraître insensés.
"Wünschen" ist natürlich die nächstliegende Übersetzung; so hat man es in der Schule gelernt. Aber "désirer" ist eben nicht nur ein passives Wünschen à la DDR-Bürger ("Vielleicht haben wir ja mal das Glück, daß wir besseres Fleisch kriegen"), sondern es steckt ein aktives Moment darin. Am Ende des Essens sagt der Kellner zum Beispiel: "Vous désirez encore quelque chose?" Damit meint er nicht einen frommen Wunsch, sondern eine weitere Bestellung.
In dieser Bedeutung versteht auch der Autor des Textes, den Sie zitieren, den Begriff "désirer". ("... ont été réalisées par des individus aux desseins ..."). Desseins, das sind Absichten, Ziele. Nicht passives Wünschen.
Zitat von dirkWenn ich es richtig verstehe meint "insense" etwas Unvernünftiges, Unsinnges. Das ist aber ganz was anderes als "unmöglich" bzw. "nicht-realisierbar".
Ist es das wirklich? Wird etwas, das man anstrebt, nicht auch dadurch unsinnig, daß es gar nicht realisierbar ist?
Ich sehe schon, lieber Dirk, wir sind mitten in einer interessanten Diskussion.
Und nochmal gefragt: Fanden Sie wirklich, daß die Musteraufsätze generell Geschwafel oder Geschwätz enthalten? Mir kommt das nicht so vor. Aber, wie schon geschrieben, sie sind arg konventionell.
Wenn ich mal nix Besseres zu tun haben sollte, setze ich mich vielleicht mal hin und schreibe einen Aufsatz zu einem der Themen, so wie ich ihn mir vorstelle.
Übrigens ist der jüngste diesjährige Kandidat für das Bac noch keine vierzehn Jahre alt, und der älteste geht auf die achtzig zu. Auch das ist eine französische Besonderheit: Jeder soll seine Chance haben, sich dieser Herausforderung zu stellen.
Zitat von ZettelEs gibt ja immer auch noch das dritte Thema, die Interpretation eines Textes. Dazu braucht man keine Meinung zu haben, nur Wissen und Intelligenz.
Die Ausweichmöglichkeit, ein Abitur abzulegen wie man es in Deutschland macht. (Ich befürchte allerdings, das man mit einer solchen Aufgabe einen Nachteil bei der Note erhält. Nachdem Motto, sie sei ja rein reproduktiv.) Überhaupt würde ich es bevorzugen, wenn in der Schule so wie im Studium weniger Meinungen abgefragt werden als (1) Faktenwissen, (2) Textverständnis, (3) Problembewusstsein und (4) Analyse (als Kombination der ersten drei).
In Antwort auf: "Wünschen" ist natürlich die nächstliegende Übersetzung; so hat man es in der Schule gelernt. Aber "désirer" ist eben nicht nur ein passives Wünschen à la DDR-Bürger ("Vielleicht haben wir ja mal das Glück, daß wir besseres Fleisch kriegen"), sondern es steckt ein aktives Moment darin.
Ich glaube Ihnen sofort und hätte Ihre Übersetzung auch nicht angezweifelt, wenn in der Musterlösung nicht mit Verweis auf Spinoza "desir" mit "appetit" gleichgesetzt worden wäre. Da hätten wir die nächste Unklarheit, die die Autoren im wahrsten Sinne des Wortes ausnutzen um eine Antwort auf die Frage zu finden.
In Antwort auf: Ist es das wirklich? Wird etwas, das man anstrebt, nicht auch dadurch unsinnig, daß es gar nicht realisierbar ist?
Etwas Unerreichbares erreichen zu wollen kann unsinnig (oder absurd) sein. Das ist aber etwas anderes als von vorneherein etwas unsinniges anzustreben. Ansonsten müsste der Autor ja zu dem Schluss kommen, ja, es sei absurd das unmögliche anzustreben aber das Absurde ist nicht absurd sondern Bestandteil des menschlichen Lebens (was ja strenggenommen auch kein Widerspruch ist). Meiner Meinung nach wird hier eindeutig ausgewichen.
In Antwort auf:Und nochmal gefragt: Fanden Sie wirklich, daß die Musteraufsätze generell Geschwafel oder Geschwätz enthalten? Mir kommt das nicht so vor. Aber, wie schon geschrieben, sie sind arg konventionell.
Mein Französisch ist sehr schlecht und es macht mir Mühe diese Texte zu verstehen. Deswegen will ich in der Allgemeinheit nicht urteilen, aber, ja, die oben von mir zitierte Passage halte ich für Geschwafel. Eine ausweichende Antwort mit Schlaumeiersprüchen (Sartre, Spinoza), deren direkter Bezug zur aufgeworfenen Frage nicht hergestellt wird.
Zitat von dirkAlso ich hätte keine Lust auch nur eine dieser Fragen (die Textinterpretationen mal beiseite ) zu beantworten. So wie ich Lehrer kenne - und die Antworten der Politiker deuten in die selbe Richtung - wird da nichts als die Fähigkeit des Schwafeln abgefragt. Vermutlich wird erwartet, dass man in den Antworten genauso unbestimmt bleibt wie die Fragen es sind und redet ohne was zu sagen. Beispielsweise würde ich "Ist es absurd, das Unmögliche zu erstreben? " beantworten mit: Selbstverständlich ist es absurd, das Unerreichbare erreichen zu wollen. Punkt! Aufsatz zu Ende.
Ein guter Beitrag!!! Ich gebe zu, dass ich nicht sehr tief in die Philosophie eingedrungen bin - habe aber den Eindruck, dass dort auch konkretere Fragen gestellt werden. Als ich vor ziemlich langer Zeit in der ehemaligen DDR ein naturwissenschaftliches Studium absolvierte, musste ich mich während des Studiums ziemlich ausführlich mit den Klassikern des sogenannten Marxismus-Leninismus beschäftigen. Nun ist das, was Marx und Engels so geschrieben haben, ja nicht gerade uninteressant (besonders Engels hat ja auch für Naturwissenschaftler sehr interessante Überlegungen angestellt). Allerdings konnte man das nicht konkret diskutieren - man verlangte von uns "Geschwafel". Man könnte nun einwenden, dass das DDR-typisch war - ich möchte das aber bezweifeln. Die DDR war kein anderes Universum - der DDR-Kommunismus beruhte auch nur auf normalem menschlichen Verhalten. Auch nach der Wende habe ich beobachtet, dass es sehr häufig erforderlich ist, zu schwafeln. Vielleicht liegt aber der Sinn dieser Fragestellungen darin, die Schüler zu "Geschwafel" zu erziehen. Ohne diese Fähigkeit ist es ja nahezu nicht möglich Erfolg zu haben. Ich jedenfalls habe die "Gretchenfrage" in der Schule stets gehasst. Rückschauend bin ich schon dankbar, dass mich damals meine Deutschlehererinnen zu "Geschwafel" gezwungen haben (im Kontrast zu damals sehr guten Lehrern in den Naturwissenschaften)! - so gesehen ist das französische Abitur vielleicht doch ziemlich gut!
In Deutschland undenkbar, die Datenschützer würden aufjaulen: In Frankreich werden die Ergebenisse des Bac mit Namen, Prüfungsnummer und Ergebnis ins Web gestellt.
Hier habe ich einmal die Ergebnisse der Académie von Aix-Marseille herausgesucht.
Interessant, wieviele arabische Namen dabei sind. Das liegt zum Teil daran, daß Namen, die mit AB beginnen, im Arabischen besonders häufig sind; geht man zu anderen Buchstaben (was etwas mühsam ist), dann sind sie nicht ganz so häufig. Außerdem gibt es in Südfrankreich mehr Einwanderer als zB in der Bretagne.
Dennoch ist der Kontrast zu Deutschland frappierend, wo - meines Wissens - türkischstämmige Abiturienten immer noch vergleichsweise selten sind.
Die Abiturientenliste beweist jedenfalls, daß die in Deutschland verbreitete Vorstellung, in Frankreich lebten die meisten Einwanderer proletarisiert in der Banlieue, falsch ist.
Zitat von ZettelInteressant, wieviele arabische Namen dabei sind.
Interessant, dass die meisten arabischen Nachnamen zu weibliche Vornamen gehören. Schön, dass die Mädels was aus sich machen wollen.
Zitat von ZettelDennoch ist der Kontrast zu Deutschland frappierend, wo - meines Wissens - türkischstämmige Abiturienten immer noch vergleichsweise selten sind.
Nun ja, die Beherrschung der Sprache (hier des französischen) schon im Elternhaus macht da gewaltig was aus. Die hierzulande lebenden Türken haben da einfach ein Problem. Wenn die Sprache des Gastlandes, welches ja schließlich mal Heimatland werden soll, schon nicht in der Familie gesprochen wird, muss man sich halt anstrengen. Hier lebende Einwanderer anderer Nationalitäten machen vor das es geht! Wer es auch in dritter Generation nur bis zur "Kanak-Sprak" bringt, ist wohl einfach unbeschulbar. Na ja, die Länder werden die Hürden tiefer legen, Quoten einführen, oder einfach Gymnasienplätze verlosen. Bei den zu erwartenden Ergebnissen ist es dann auch nicht zu erwarten, dass diese im Web veröffentlicht werden. Da erstellt man halt lieber 'ne Statistik.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
