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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 42 Antworten
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 Pro und Contra
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Calimero Offline




Beiträge: 3.278

05.07.2009 21:38
Störfall im KKW Krümmel antworten

Wieder mal ein Störfall in einem deutschen KKW.

Nachdem ich schon einige Male herzhaft lachen musste, wenn im Rundfunk über "Pannen in KKW" berichtet wurde, und ich mich fragte, ob die Sprecher und Hörer überhaupt eine Ahnung haben, wovon da berichtet wird, ist der Störfall vom 4.Juli durchaus ernst zu nehmen. Eigentlich nicht technisch, aber politisch. Die rot-grüne Fraktion stellt wieder einmal die Kernkraft an sich infrage, aber das BMU nutzt jetzt die Lage, um die KKW-Kontrolle auf Bundesebene zu hieven.

Falls also jemand hier Interesse haben sollte (ich habe ja einige nette Kommentare zu meinen Kraftwerks-Ausführungen bekommen), würde ich die Sache mal aus meiner Sicht beleuchten. Ich bin zwar kein "Kerni", aber bis auf die Art der Dampferzeugung sind Großkraftwerke ja weitestgehend gleich aufgebaut.

Bis dahin, Calimero

califax Offline




Beiträge: 1.499

05.07.2009 23:51
#2 RE: Störfall im KKW Krümmel antworten

Immer her damit. Hab zwar nur wenig Zeit zum Lesen, brauche aber eine Ablenkung vom Thema Iran.

Klug und fleißig - Illusion
Dumm und faul - das eher schon
Klug und faul - der meisten Laster
Dumm und fleißig - ein Desaster

The Outside of the Asylum

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

06.07.2009 00:06
#3 RE: Störfall im KKW Krümmel antworten

Zitat von califax
Immer her damit. Hab zwar nur wenig Zeit zum Lesen, brauche aber eine Ablenkung vom Thema Iran.


Okay, verstehe ich ... das Thema Iran führt einem die eigene Hilflosigkeit vor. Es ist zum K***en, dass man nichts tun kann. Mir geht es jedenfalls so.

Herzlich, Calimero

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

06.07.2009 11:59
#4 RE: Störfall im KKW Krümmel antworten

Bei mir ist die Lage identisch wie bei califax, ich freue mich schon.

In irgendwelchen Kraftwerken müssen wohl auch noch einige Teile rumliegen, die ich mal in meinem früheren Leben verantworten mußte. Aber der Blick aufs Ganze fehlt mir natürlich.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

06.07.2009 12:00
#5 RE: Störfall im KKW Krümmel antworten

Bitte sehr:


Da haben wir es ja mal wieder. Der Pannen-Reaktor Krümmel musste, nach zweijährigem Stillstand gerade wieder angefahren, schon wieder vom Netz genommen werden. BILD titelt sogar: „Atomkraftwerk entgeht Trafobrand nur knapp“.
Und der Betreiber? Vattenfall windet sich offenbar in Demut, bedauert außerordentlich, räumt Versäumnisse im Informationsfluss ein und gibt sich auch ansonsten sehr zerknirscht.

Trotz allen Entgegenkommens dreht die Politik panisch frei und der Bundesumweltminister will sogar die Genehmigung für das Wiederanfahren von seinem persönlichen Plazet abhängig machen und damit die Entscheidungskompetenz der zuständigen Landesbehörde (sinnigerweise des Sozialministeriums) an den Bund ziehen. Mehr noch, er will „über die Atomaufsicht des Bundes prüfen lassen, ob es in anderen deutschen Kraftwerken ähnliche Probleme mit der Elektronik gibt“.

Was ist jetzt eigentlich passiert? Wie weit ist es mit der Sicherheit des norddeutschen Kernreaktors und auch der anderen KKW in Deutschland her, bei den immer wieder zu hörenden Meldungen von Pannen, Störungen, Abschaltungen?

Wenn man ein bissl recherchiert, wird man feststellen, dass hierzulande ständig Meldungen von Störungen der Kategorie INES 0 verbreitet werden und damit eine latente Unsicherheit geschürt wird. Auch die letzte Krümmel-Störung gehört in diese Kategorie.
Um das Ausmaß der Panikmache richtig begreifen zu können, braucht es erst mal ein wenig kraftwerkstechnisches Hintergrundwissen, welches in der Bevölkerung leider fast gar nicht verbreitet ist. Hätte der Radio-Nachrichtensprecher, der mir vor ca 2-3 Jahren ganz aufgeregt von der Abschaltung einer „Neben-/Zwischenkühlwasserpumpe, aufgrund erhöhter Öltemperatur“ erzählte, etwas von diesem Grundwissen gehabt, wäre er wahrscheinlich in lautes Kichern ausgebrochen.
Auch die gern vermeldeten „Grenzwertüberschreitungen“ lassen den Techniker meist nur mit den Schultern zucken. Ein Grenzwert ist schließlich nur ein eingestelltes Warn-, oder Abschaltkriterium, welches z.B. bewirkt, dass ein betroffenes Aggregat selbsttätig in einen sicheren Zustand überführt wird. Sowas ist gewollt. Die Ölkontrolleuchte im Auto, oder die Meldung „Scheibenwischwasser niedrig“ sind solche Grenzwerte. Nur wird es im Auto dem Fahrer überlassen, ob er sein Fahrzeug jetzt an den Straßenrand stellt oder weiterfährt.

Die oben angesprochene Neben-/Zwischenkühlwasserpumpe, die mit ihrer erhöhten (Schmier-)Öltemperatur auch einen Grenzwert überschritten hatte, wurde selbsttätig abgeschaltet, mithin in einen sicheren Zustand überführt, in dem das Material keinen Schaden erleiden kann. Soweit, so normal … aber was für eine Bedeutung hat der Ausfall so einer Pumpe für das Kraftwerk?

Gar keinen. So einfach. Schon der Begriff „Neben-“ oder „Zwischen-“ sollte aufzeigen, dass da kein Hauptaggregat gemeint ist. Solche Kreisläufe dienen lediglich der Kühlung von Motoren und Schmierölsystemen, wobei kein normales Kühlwasser, sondern deionisiertes (salzfreies) Wasser im Umlauf gekühlt wird, einfach weil der ungewollte Eintritt von reinem Wasser in Motoren oder Ölsysteme unproblematischer ist, als der von „normalem“ Kühlwasser. That’s it.

Zudem gibt es bei derartigen Aggregaten diverse redundante Sicherungsanlagen. Es gibt da mehrere Möglichkeiten. Man kann ein 100%-Aggregat laufen lassen, während baugleiche 100%-Aggregate im Stand-by stehen, und beim Ausfall des laufenden dessen Aufgabe übernehmen. Man kann eine Anlage auch so konzipieren, dass z.B. zwei 60%-Aggregate eine Anlage darstellen und der Ausfall eines Aggregates vom anderen recht gut kompensiert werden kann. Auch die Version mit vier 33%-Aggregaten ist durchaus üblich. Alles eine Frage von Sicherheit und Wirtschaftlichkeit.
Konventionelle Kraftwerke sind durchweg so aufgebaut. Jedenfalls war es vor der Strommarktliberalisierung so. Je wichtiger eine Anlage ist, desto besser ist sie durch Redundanzen abgesichert. In Kernkraftwerken geht man da noch einen Schritt weiter. Während es bei uns „fossilen“ heißt, dass man zur gut sitzenden Hose nicht nur einen „Gürtel“, sondern auch „ Hosenträger“ benutzt, wird in KKW auch noch ein Strick und gegebenenfalls ein zweiter Gürtel um die Hose gewickelt.

Der Ausfall eines Anlagenteils bedeutet also zwar eine Störung des Normalbetriebes, nicht aber gleich einen Störfall, schon gar nicht einen Unfall. In den Medien wird aber jede Unmutsäußerung der Anlage im Fall von KKW gleich zur „Panne“ hochstilisiert. Dies gründet darin, dass KKW-Betreiber verpflichtet sind, jeden kleinen Mist zu melden, und dies sofort an die Medien durchgereicht wird. Zusammen mit der technischen Unkenntnis von Bevölkerung und Politik entsteht so die Anmutung eines ständig drohenden Atom-Armageddons.

Nun aber wieder zu Krümmel. Der zweijährige Stillstand der Anlage rührte zunächst einmal aus dem Brand eines Maschinentransformators her. Dies ist sicher keine normale Störung, da ein MT eine der Hauptkomponenten eines Kraftwerkes darstellt und ein Trafobrand nicht unbedingt häufig vorkommt.
Obwohl der MT nichts mit dem Reaktor zu tun hat und jedes KKW sogar einen zweiten (redundanten) MT installiert hat, war eine genaue Störanalyse m.E. absolut angebracht. Nur sind zwei Jahre Stillstand dafür auch nicht unbedingt zwingend. Grund dafür waren nicht in der Spezifikation aufgelistete Dübel. Man muss sich das mal vorstellen. Da wurden über Jahre hinweg die Kühler der Notstromdiesel mittels dafür aufgestellter Rüstungen gewartet (dies ist eine Insiderinfo), bis man auf den Gedanken kam, dort stationäre Wartungsbühnen zu installieren. Nun werden zwei Dübel an einer der zwei Wartungsbühnen bekrittelt. Sie seien zwar fest und erfüllen ihren Zweck, aber sie sind nicht vorgesehenen Typs. Uff, geht’s noch pingeliger?

Nun ja, man kann jetzt spekulieren, ob die zwei Jahre Stillstand nötig waren, um alle Dübel zu kontrollieren, ob man gegenüber dem SH-Sozialministerium total sicher gehen wollte, oder ob man einfach Betriebsstunden sparen wollte, bis eine neue Regierung den „Atomausstieg“ rückgängig macht. Egal, nach zwei Jahren sollte es dann wieder los gehen.
Der erste Start entspricht dabei einer Erstinbetriebnahme. Da kann immer etwas passieren. Es war also nicht verwunderlich, dass es ein Problem an einem Eigenbedarfstrafo (falsche Einstellung) gab, welches ein nochmaliges Herunterfahren bedingte. Kein Problem soweit.

Nun aber der Kurzschluss im MT, der sehr wohl ein Problem darstellt. Ich versuche jetzt mal, auf alle kritisierten Aspekte einzugehen.

1.) Der Schaden an sich:
Der Kraftwerksblock hat zwar 2 MT, aber der erneute Ausfall eines der Beiden kann nicht einfach weggesteckt werden. Es zählen A) Image, B) Kosten, C) Überdenken der eingesetzten Technik.
Die Schadensschilderungen sehe ich als normal an. Die Ölundichtheiten rühren vom Kurzschluss her, welcher im Lichtbogen das Trafoöl zersetzt hat. Es entstand eine Gasblase, die durch Überdruck diverse Dichtungen hat aufgeben lassen. Komisch ist allerdings, dass Trafoöl außerhalb der Auffangwanne landen konnte. Normalerweise ist die „Pinkelkurve“ (kein Google-Treffer) eines Trafos Aufstellkriterium für die Abmessungen der Auffangwanne.
Die Sicherheitseinrichtungen haben auch korrekt funktioniert. Hätte der Diff-Schutz nicht angesprochen, wäre als nächstes der Buchholz-Schutz gekommen.

2.) Zur Störungsursache:
Ich tippe mal auf „Kaputtwartung“. Dieses Wort hat ein Freund von mir bei der Bundeswehr geprägt. Das Material wird zu selten genutzt, aber ständig gewartet. Im Endeffekt werden Motoren so oft auseinandergenommen und neu montiert, dass, bei der Wartung strapazierte, Teile schneller ihren Geist aufgeben, als wenn man sie in Ruhe gelassen hätte. Die durchgeführten, aufwändigen Untersuchungen am Trafo sprechen für mich dafür.

3.) Der aufgebauschte „Elektronik“-Fehler (an der Brennstab-Mutterverschraubung)
Kraftwerkstechnik ist keine Labortechnik. Die Belastungen durch Wechseltemperaturen, Vibration, agressive Medien, Staub- und andere Verunreinigungen lassen den Einsatz von Labortechnik nicht zu. Daher ist alles, was sicherheitstechnisch relevant ist, ja redundant ausgelegt. Wenn jetzt mal ein einzelner (nicht redundanter) Armaturenantrieb versagt, ist das normal. Er wird dann repariert und gut isses auch.

4.) Das Versagen der Informationspolitik
Die Politik kritisiert jetzt, dass die erste Meldung über die Störung vom Objektschutz an die Polizei ging. Hierzu muss man sagen, dass es Alarmpläne gibt, die vorschreiben wer wen zu informieren hat. Wenn jetzt, was ich vermute, eine automatische interne Mitteilung das Kraftwerkspersonal informiert hat und es die Aufgabe des Objektschutzes ist, die Polizei zu kontaktieren, hat diese halt zuerst Kenntnis bekommen.
Die Schichtbesatzung war garantiert noch mit der Störungsbehebung, bzw. –analyse beschäftigt und hatte noch keine Zeit das Sozialministerium anzurufen.

5.) Der Ausfall des Reaktorwasser-Reinigungssystems
Ich kenne den Aufbau und die Funktion des genannten Systems nicht, aber ich gehe mal davon aus, dass die „Kernis“, genau wie wir „Fossilen“ alle Wasser-Dampf-Kreisläufe mit Reinstwasser (Deionat) betreiben um Ablagerungen beim Verdampfen des Wassers zu verhindern. Wenn diese Reinigung mal für ein paar Stunden ausfällt, ist das Inhaltswasser deshalb trotzdem noch „rein“. Lediglich dessen Leitfähigkeit und SiO²-Konzentration steigen langsam an. Das ist prinzipiell zwar zu vermeiden, aber nicht sicherheitsrelevant. Merke: „Besser dreckiges, als gar kein Wasser!“

6.) Audio-Überwachung
Ich zitiere dazu SpOn:
„Zudem ist die von der Kieler Atomaufsicht vorgeschriebene Audio-Überwachung im AKW Krümmel am Samstag offenbar nicht in Betrieb gewesen. Die "Welt" berichtet, dies hätten Mitarbeiter von Vattenfall Europe ebenso wie das aufsichtsführende schleswig-holsteinische Sozialministerium bestätigt. Die Aufzeichnungen hätten Aufschluss über die Umstände der Schnellabschaltung des Reaktor bringen können.“

Interessant, dass die Mitarbeiterüberwachung, welche bei Telekom und Lidl so sehr verteufelt wird, bei KKW-Besatzungen was Wünschenswertes ist. Nun ja, das ist sie ja auch in Flugzeugcockpits möchte man meinen. Allerdings findet in einer Kraftwerkswarte kaum Funkverkehr statt und bei einer Schnellabschaltung geht es, wie der Name schon sagt – schnell!
„Die Aufzeichnungen hätten Aufschluss über die Umstände der Schnellabschaltung des Reaktor bringen können.“ ? Nein, man hätte aber eventuell ein vielstimmiges „Schiet!“ hören können. Alle anderen relevanten Daten sind hundertstelsekundengenau abrufbar. Man gucke mal in die Protokolle, welche nur eine Abschrift darstellen: hier

Zusammenfassend möchte ich sagen, dass, entgegen aller Panikmache, in deutschen KKW alles seinen geregelten Gang gehen würde, wenn nicht Politik und Medien aus jeder Mücke einen Elefanten machen würden. Ja, auch ein MT-Kurzschluss ist für die Öffentlichkeit eigentlich eine Mücke. Für den Betreiber natürlich weniger, aber das hat wirtschaftliche Gründe.

Herzlich, Calimero

P.S. Argh, jetzt weiß ich auch, was der "Zitatebug" ist. *grummel*

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

06.07.2009 12:45
#6 RE: Störfall im KKW Krümmel antworten

Nachtrag:

Jetzt habe ich doch noch glatt etwas vergessen. In irgendeiner Pressemitteilung wurde auch angemerkt, dass nach dem störungsbedingten Ausfall der elektrischen Eigenbedarfsversorgung diese für kurze Zeit spannungslos war.
Der Begriff für diese Umschaltung war "Langzeitumschaltung" ... und genau das ist der Sinn einer solchen. Bevor auf eine neue Spannungsquelle (in diesem Fall den Fremdnetztrafo) umgeschaltet wird muss die Leittechnik warten bis die Motoren quasi stehen. Sonst würde die Asynchronität des abgeschalteten Teilnetzes (mit heruntertourenden, ins Netz induzierenden Motoren) und zuzuschaltendem Netz das anzuschließende Netz extrem belasten, und wohl auch einige angeschlossene Antriebe nebst Aggregaten zerbröseln.

Calimero

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.07.2009 13:33
#7 RE: Störfall im KKW Krümmel antworten

Vielen Dank für diesen wieder hervorragend kompetenten Beitrag, lieber Calimero!

Der Zitat-Bug war's diesmal nicht, sondern Sie hatten nur beim Zitat-Tag einige Mal nach dem "[url=]" die Leertaste gedrückt; dann wird der Code nicht erkannt. Ich habe das ediert.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

06.07.2009 19:56
#8 RE: Störfall im KKW Krümmel antworten

Danke für die Editierung. Ich hab den Text in Word geschrieben und anschließend reinkopiert. Da die ersten Links funktionierten und die letzten alle nicht, hab ich auf 'nen Bug getippt.

Übrigens, meine Hochachtung vor allen, die täglich derlei Texte incl. Beleg-Verlinkungen schreiben, ist nochmal immens gestiegen. Kein Wunder, dass da mancher über Zeitnot klagt.

Herzlich, Calimero

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

07.07.2009 00:32
#9 RE: Störfall im KKW Krümmel antworten

Sehr interessant, danke!

Wie muß man sich eigentlich so einen MT vorstellen, ich kenne mich nur mit den etwas kleineren Exemplaren aus. Gibt es da irgendeine Mechanik, die durch einen mechanischen Defekt einen Kurzschluß auslösen könnte? Oder kommt eher Überlastung in Frage? Da sollte aber doch sicher irgendeine Temperaturüberwachung vorher ansprechen, bevor sich die Isolierung verabschiedet, oder? (Gibt es im Internet irgendwo eine Prinzipskizze oder Ähnliches?)

Ich frage so, weil diese Wiederholung schon irgendwie für eine Systematik sprechen. Da kommt nach meinem Eindruck sowohl ein grundsätzlicher Auslegungs- oder Konstruktionsfehler in Frage, als auch (wie in der Welt-Online und bei Kewil in Betracht gezogen wird) eine "äußere Einflußnahme". (Falsches Öl, irgendein Ölzusatz der Isoliermaterialien angreift oder leitfähig macht, gezielte Überlastung von Außen, eine Sollbruchstele bei mechanischen Komponenten, ein "Zünder" in irgendeinem Perifferiegerät usw.)

Genug Spinner gibt es sicher, die sich wie die Retter der Welt vorkommen würden, wenn sie so ein KKW "abschalten" könnten. Und wohl auch einige darunter mit genügend krimineller Energie. Die Frage ist nur, ob so einer beim MT oder seiner Umgebung überhaupt eine Chance hätte. Rein als "Zielobjekt" wäre der MT wohl ziemlich gut geeignet - es droht kein GAU, aber ein langer Stillstand der Anlage ist garantiert. Und das Ding ist auch noch von Außen zugänglich, wenn ich mich nicht täusche.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

07.07.2009 13:08
#10 RE: Störfall im KKW Krümmel antworten

Zitat von Ungelt

Wie muß man sich eigentlich so einen MT vorstellen, ich kenne mich nur mit den etwas kleineren Exemplaren aus. Gibt es da irgendeine Mechanik, die durch einen mechanischen Defekt einen Kurzschluß auslösen könnte? Oder kommt eher Überlastung in Frage? Da sollte aber doch sicher irgendeine Temperaturüberwachung vorher ansprechen, bevor sich die Isolierung verabschiedet, oder? (Gibt es im Internet irgendwo eine Prinzipskizze oder Ähnliches?)


Es gibt einen Stufenschalter für die Blindleistungskompensation. Ansonsten sind die Maschinentrafos erstmal ziemliche Klötze mit Ölkühlung und einer Menge Peripherieaggregaten. Dazu gehören natürlich auch Temperaturüberwachungen. Diese würden aber bei einem Kurzschluss erst um einiges später ansprechen. Darum Diff.-Schutz, Buchholz-Schutz, Überstromzeitschutz. Ich weiß nicht, ob sich vor einem Kurzschluss in einem MT (immerhin Sekundärpannungsseite bei 380 kV, Primär gehen die da bestimmt auch so mit 27,5 kV rein), eine Isolierung schleichend verabschiedet. Wenn das der Fall sein sollte, müsste die entstehenden Gasbläschen aber schon auf den Buchholz-Schutz (oder die Buchholz-Warnung) wirken.
Ich kann ihnen gerne ein paar Unterlagen scannen und per *.pdf schicken.

Zitat von Ungelt
Ich frage so, weil diese Wiederholung schon irgendwie für eine Systematik sprechen. Da kommt nach meinem Eindruck sowohl ein grundsätzlicher Auslegungs- oder Konstruktionsfehler in Frage, als auch (wie in der Welt-Online und bei Kewil in Betracht gezogen wird) eine "äußere Einflußnahme". (Falsches Öl, irgendein Ölzusatz der Isoliermaterialien angreift oder leitfähig macht, gezielte Überlastung von Außen, eine Sollbruchstele bei mechanischen Komponenten, ein "Zünder" in irgendeinem Perifferiegerät usw.)


Ja, das ist schon merkwürdig, aber die Jungs da hatte zwei Jahre Zeit, um alles auf Herz und Nieren zu prüfen. Da waren bestimmt Hundertschaften von Sachverständigen dran, die keine Schraube unberührt ließen. So ein Trumm kostet schließlich Millionen und ist nicht einfach beim Großhandel zu bestellen. Ich glaube, da wurde wirklich alles gecheckt, aber wer weiß, es soll ja schon Chirurgen gegeben haben, die ihre Instrumente in unschuldigen Bauchräumen vergessen haben. Vielleicht eine Schweißelektrode in einem Ölkühler?
Man wird abwarten müssen, was bei der Untersuchung rauskommt. Irgendetwas muss einen Kurzschluss verursacht haben. Isolierung? Verunreinigung im Öl? Eine Überlastung auf der Netzseite? Keine Ahnung.

Zitat von Ungelt
Genug Spinner gibt es sicher, die sich wie die Retter der Welt vorkommen würden, wenn sie so ein KKW "abschalten" könnten. Und wohl auch einige darunter mit genügend krimineller Energie. Die Frage ist nur, ob so einer beim MT oder seiner Umgebung überhaupt eine Chance hätte. Rein als "Zielobjekt" wäre der MT wohl ziemlich gut geeignet - es droht kein GAU, aber ein langer Stillstand der Anlage ist garantiert. Und das Ding ist auch noch von Außen zugänglich, wenn ich mich nicht täusche.


Hm, das ist jetzt aber schon sehr spekulativ, oder? Da die meisten Ökospinner ja naturwissenschaftlich-technisch minderbefähigt sind, würden sie wahrscheinlich irgendwo an einem leitenden Teil verbrutzeln (was dann allerdings auch einen längeren Stillstand bewirken würde).
Ja, die Dinger stehen schon außerhalb des Maschinenhauses (ein Bild von Krümmel sieht allerdings aus, als ob ein Trafoteil eingehaust ist), aber immer innerhalb einer eigenen Umzäunung auf dem schon umzäumten Kraftwerksgelände. Da müsste man schon nah rankommen und was sprengen müssen. Einen internen Kurzschluss von außen zu verursachen finde ich schon etwas illusorisch. Selbst wenn man am Ölkreislauf etwas manipulieren wollte, würde ich dabei nicht unbedingt daneben stehen wollen.

Herzlich, Calimero

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

07.07.2009 16:21
#11 Update antworten

Gerade eben wieder eine aufgeregte Meldung in den Öffis:

Zitat von ÖR-Rundfunk
"Es wurden weitere Fehler seitens des Betreibers zugegeben. So war eine vorgeschriebene Überwachungseinrichtung am Trafo nicht installiert!"


Ich denke das gibts doch nicht, gucke mal bei Vattenfall rein, und es
Zitat von Vattenfall
... zeigte sich, dass eine vorgesehene Überwachungseinrichtung des Maschinentransformators, die so genannte Teilentladungsmessung, nicht vor dem Wiederanfahren des Kraftwerks installiert wurde.


Huch, das ist ja schonmal was ganz anderes. Vorgesehen heißt, dass sie dort eine zusätzliche Überwachung einrichten wollten, dies aber vor dem Wiederanfahren nicht geschehen ist. Pech für den Betreiber, falls das zusätzliche Teil den Kurzschluss hätte verhindern helfen, aber auf keinen Fall die Nichtbeachtung einer Vorschrift.
Wenn ich jetzt zwei so gegensätzliche Angaben vergleiche, vertraue ich in diesem Fall eher dem Betreiber, da eine Lüge, oder Vertuschung derzeit ein PR-GAU ohnegleichen wäre. Bei den Öffis bleiben Falschmeldungen jedoch fast immer ohne Konsequenzen.

Jetzt habe ich mich natürlich gefragt, was denn wohl ein Teilentladungsmesser sein könnte. Ich wurde hier fündig. Für mich sieht das nach einem Diagnosetool aus, welches vor der Inbetriebnahme eines elektrischen Bauteils die Isolation überprüfen hilft. Eventuell geht es ja auch während des Betriebes, aber ich habe heute das erste Mal etwas davon gelesen und bin auch kein E-Techniker. Vielleicht kennt hier jemand sowas?

Daniel Drungels Offline



Beiträge: 2

07.07.2009 18:11
#12 RE: Störfall im KKW Krümmel antworten

Vielen Dank für diesen wirklich sehr informativen und auch für Laien gut verständlichen Beitrag. Als altes Krümmelkid weiß ich das sehr zu schätzen.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.150

07.07.2009 18:52
#13 RE: Update antworten

Zitat von Calimero, 07.07.2009, 16:21
Jetzt habe ich mich natürlich gefragt, was denn wohl ein Teilentladungsmesser sein könnte. Für mich sieht das nach einem Diagnosetool aus, welches vor der Inbetriebnahme eines elektrischen Bauteils die Isolation überprüfen hilft. Eventuell geht es ja auch während des Betriebes, aber ich habe heute das erste Mal etwas davon gelesen und bin auch kein E-Techniker.


Auch ich bin kein E-Techniker, sondern lediglich Elektromonteur. Normalerweise werden in einem vorgegeben Turnus an bestimmten elektrischen Geräten in Industriebetrieben im Rahmen von Wartungsarbeiten auch Isolationsmessungen durchgeführt. Im Normalfall erfolgt so eine Messung im spannungsfreien Zustand.
Aber ich nehme an, Sie meinen eine laufzeit-basierte Ortung von Teilentladungen in Transformatoren:

http://www.uni-stuttgart.de/ieh/forschun...7_Markalous.pdf

Uwe R.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

07.07.2009 19:19
#14 RE: Update antworten

Zitat von Uwe Richard
Auch ich bin kein E-Techniker, sondern lediglich Elektromonteur.
E-Techniker ist für mich kein Titel, sondern die Bezeichnung für jemanden, der sich mit E-Technik auskennt. Also jemand wie sie.

Zitat von Uwe Richard
Normalerweise werden in einem vorgegeben Turnus an bestimmten elektrischen Geräten in Industriebetrieben im Rahmen von Wartungsarbeiten auch Isolationsmessungen durchgeführt. Im Normalfall erfolgt so eine Messung im spannungsfreien Zustand.


Genau das kenne ich auch als normal.

Zitat von Uwe Richard
Aber ich nehme an, Sie meinen eine laufzeit-basierte Ortung von Teilentladungen in Transformatoren:
http://www.uni-stuttgart.de/ieh/forschun...7_Markalous.pdf
Uwe R.


Wenn sie mit "Sie" die Vattenfall-Pressestelle meinen, dann meinen die wohl genau das. Wie gesagt, ich hatte davon noch nie vorher gehört. Vielen Dank für den Link. Da klärt sich ja dann einiges. Es wäre also durchaus sinnvoll gewesen, so eine Überwachung zu installieren.
Was meinen denn sie als Fachmann, wäre der Kurze dadurch vielleicht zu verhindern gewesen? Ihre Meinung zum Trafokurzschluss allgemein würde mich und andere bestimmt auch sehr interessieren.

Beste Grüße, Calimero

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.150

08.07.2009 00:22
#15 RE: Update antworten

@Calimero:
Ein Elektrotechniker ist in meinen Augen jemand, der eine FH oder ähnliche Einrichtung nicht nur an Tagen der „offenen Tür“ von innen gesehen hat. Genau so wie ein Akademiker jemand ist, der auf dem Gebiet von Forschung und/oder Lehre tätig ist. Mein Hausarzt oder Anwalt mögen sich als Akademiker sehen ─ sie sind trotzdem keine ─ wie ich auch kein Elektrotechniker bin

Wenn ich vorher schrieb „Im Normalfall erfolgt so eine Messung im spannungsfreien Zustand“, meinte ich damit, dass so eine Messung normalerweise nicht während des Betriebs eines Gerätes vorgenommen wird. Natürlich wird bei einer Messung stets mit Spannungen (Strömen) gearbeitet, sonst könnte man ja nichts messen.

Nach meinen Erfahrungen mit großen Gleichstromantrieben, von Trafos besitze ich nur angelesene Kenntnis, gibt es kein Gerät (Trafo, Motor), bei dem es keine (Null) Teilendladung (Kriechströme) gibt, selbst bei nagelneuen Geräten. Viele dieser Geräte können 15 oder 20 Jahre auf dem Buckel haben und sind trotzdem noch einsatzfähig. Es können Ersatzgeräte sein, die zehn Jahre irgendwo (hoffentlich sachgerecht) gelagert waren, oder welche, die generalüberholt wurden ─ auch diese können jahrelang gelagert werden/worden sein. Die Frage ist: Kann das Gerät (Trafo, Motor) in seinem Istzustand noch (relativ) gefahrlos betrieben werden, oder ist es schon grenzwertig?

Grenzwertig heißt, dass nach den Messergebnissen zu urteilen, ein Gerät nicht mehr bedenken- und risikolos betrieben werden kann. Es heißt nicht, dass so ein Gerät überhaupt nicht mehr betrieben werden kann; es heißt nur, dass das Risiko höher ist. In so einem Fall setze ich den Kunden unverzüglich (auch schriftlich) vom Zustand des Gerätes in Kenntnis und er entscheidet dann, ob er das Risiko eines Defekts (z.B. abfackeln desselben, mit allen Folgen, die ich deutlich anspreche) während des Normalbetriebs eingehen will oder nicht. Dabei übertreibe ich immer etwas, denn ich will ja ein neues Gerät verkaufen, oder zumindest das alte generalüberholen: davon lebe ich schließlich. Das heißt: Ein Gerät wird bei der Beurteilung tendentiell schlechter dargestellt, als es in Wirklichkeit ist. Jenseits der finanziellen, bin ich dann auch was die Verantwortung angeht, immer auf der sicheren Seite.

Ich vermute einmal, mit aller Vorsicht, denn hier geht es um Politik und nicht um Technik, dass der Trafo, um den es hier geht, ein generalüberholtes Stück ist (halber Neupreis? oder weniger), und dass keine ausreichenden Messungen unmittelbar (in den letzten Wochen) vor Wiederinbetiebnahme gemacht wurden. Wie ich in meinem vorigen Posting (via inkludiertem Link) bereits andeutete, gibt es mehrere Messmethoden, einen Trafo zu untersuchen.

Ich glaube, dass mit dem nicht-installierten Messgerät eine zusätzliche Messmethode, die vor dem Hochfahren des Trafos angewandt werden sollte, gemeint ist. Also kein Messgerät, dass während des Normalbetriebs mitläuft. Sollte es sich dabei um ein Messgerät handeln, dass zum Beispiel akustische Messungen durchführt, so ist es doch sinnvoll, es während des normalen Betriebs mitlaufen zu lassen. Nichts genaues weiß man halt nicht.

Nochmal in aller Deutlichkeit: Meine Kenntnis über Trafos ist angelesen!

Uwe Richard

P.S.
Man kann auch einfach mal Pech haben; und auch ein neues/neuwertiges Gerät kann schlicht und einfach unvorhersehbar versagen. Das kommt, nebenbei bemerkt, öfter vor, als mancher Nichttechniker glaubt.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2009 09:53
#16 RE: Update antworten

In Antwort auf:
in Elektrotechniker ist in meinen Augen jemand, der eine FH oder ähnliche Einrichtung nicht nur an Tagen der „offenen Tür“ von innen gesehen hat.

Ich kann Ihnen versichern, dass es an facheinschlägigen FHs genug Studenten gibt, die auch nach einigen Semestern wenig bis keine Ahnung von Elektrotechnik haben.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

08.07.2009 11:30
#17 RE: Update antworten

Zitat von Uwe Richard
Ich vermute einmal, mit aller Vorsicht, denn hier geht es um Politik und nicht um Technik, dass der Trafo, um den es hier geht, ein generalüberholtes Stück ist (halber Neupreis? oder weniger)...

Das nun sicher nicht. Solche Trafos sind keine Katalogware. Die werden, wie die anderen Hauptkomponenten auch, extra für das zu bauende Kraftwerk entwickelt und nach Fertigstellung mit einem riesigen Logistik-Aufwand zur Baustelle geschafft. Wenn, wie in Krümmel, 1300 MW umzusetzen sind, wiegt so ein Trumm ca 500 t.
Zudem kann sich ein KKW-Betreiber nicht einfach durch wirtschaftliche Überlegungen leiten lassen, wie jeder andere Unternehmer. Wenn in einem KKW Second-Hand-Ware verbaut würde, könnten sie gleich Harakiri begehen. Politik und Medien würden den Betreiber lynchen.


Zitat von Uwe Richard
...und dass keine ausreichenden Messungen unmittelbar (in den letzten Wochen) vor Wiederinbetiebnahme gemacht wurden.

Auch das würde ich ausschließen. Gerade weil klar war, dass nach zwei Jahren Stillstand das Wiederanfahren mit öffentlichen Argusaugen betrachtet würde, war der Druck, alles reibungslos über die Bühne zu bringen, sicherlich extrem hoch. Zudem mussten gerade die Maschinentrafos auf Herz und Nieren geprüft werden, da ja schließlich einer abgeraucht war.

Ich kenne das Prozedere aus konventionellen Kraftwerken. Da ist nicht nur der Betreiber dabei, sondern auch TÜV und Herstellerfirma. Bei KKW sicherlich auch die Atomaufsicht. Hunderte Seiten Prüfprotokolle, von jeder Menge Sachverständiger zu unterzeichnen, da bleibt nix unberücksichtigt. Tja, nun hatten sie aber trotzdem Pech. Ich bin mal gespannt, was da als Ursache rauskommt.

Übrigens habe ich gerade gesehen, dass die Supineutrale Wikipedia die Mär vom "vorgeschriebenen" Teilentladungsmesser 1:1 vom ÖR-Rundfunk übernommen hat. Würg!

Gruß, Calimero

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.150

08.07.2009 13:13
#18 RE: Update antworten

Zitat von Uwe Richard
Ich vermute einmal, mit aller Vorsicht, denn hier geht es um Politik und nicht um Technik, dass der Trafo, um den es hier geht, ein generalüberholtes Stück ist
Zitat von Calimero
Das nun sicher nicht. Solche Trafos sind keine Katalogware. Die werden, wie die anderen Hauptkomponenten auch, extra für das zu bauende Kraftwerk entwickelt ...

Wenn in einem KKW Second-Hand-Ware verbaut würde, könnten sie gleich Harakiri begehen. Politik und Medien würden den Betreiber lynchen.


Es geht also sehr wohl um Politik. Der Trafo, der den jetzigen Kurzschluss verursachte, ist meiner Meinung nach vorher schon in Betrieb gewesen. Das glaube ich den Verlautbarungen von Vattenfall entnehmen zu können: „... es soll ein ganz neuer gebaut werden“. Ein generalüberholter Trafo ist ja nicht automatisch technisch schlechter, als ein ganz neuer. Wie aber verkauft man sowas der Öffentlichkeit. Das ist Politik. Auch personelle Konsequenzen seitens des Betreibers würden mich unter politischem Gesichtspunkt nicht wundern.

Sollte der Kurzschluss intern (innerhalb des Trafos, quasi unsichtbar) sein, was sich meiner Kenntnis entzieht, sollte er sich vorher angekündigt haben, was man mittels geeigneter Messverfahren hätte messen können sollen. Interne Kurzschlüsse treten so gut wie nie spontan auf. Deswegen habe ich in meinem Ursprungsposting auch einen Link auf ein Dokument gesetzt, das Messverfahren beschreibt, die den Trafo während des Normalbetriebs „online“ überwachen.

Es wäre dann (wahrscheinlich) ein geregeltes Herunterfahren der Anlage möglich gewesen, und keine Schnellabschaltung, die immer einen unangenehmen Beigeschmack hinterlässt. An einer Abschaltung an sich hätte dies nichts geändert; man hätte auf den zweiten Trafo umgeschaltet und die Anlage langsam (normal) herunterfahren können.

Uwe Richard

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2009 14:10
#19 RE: Update antworten

Mir ist auf dem Foto in diesem Zeit - Bericht aufgefallen, das auf dem Trafo das "Trafo-Union" Schild angebracht ist. Googelt man danach, findet man zunächst verschiedene Branchenbücher oder Zeitungsnachrichten. In den Branchenbüchern ist zwar die genaue Adresse und der Namen der Firma - Trafo-Union Vertriebs GmbH - enthalten, aber kein Link.

Sucht man aber direkt nach "http://www.Trafo-Union.de", findet man sich bei Siemens wieder

Mir ist nicht ganz klar, ob das so üblich ist, aber normalerweise hätte man doch irgendwie gerne einen Lieferanten, der zumindest eine Webadresse hat und auch eine Gewährleistung übernehmen kann. Ist die Gewährleistung gerade der Sinn einer solchen Konstruktion?

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2009 14:23
#20 RE: Störfall im KKW Krümmel antworten

(Diese Antwort habe ich unverändert aus dem großen Schrank des kleinen Zimmers in diesen kleinen kopiert, um den Zusammenhang hier zu erhalten. Ungelt)


Antwort auf Calimero - 07.07.2009 13:08

In Antwort auf:
Es gibt einen Stufenschalter für die Blindleistungskompensation. Ansonsten sind die Maschinentrafos erstmal ziemliche Klötze mit Ölkühlung und einer Menge Peripherieaggregaten...

Ja, danke, ich habe inzwischen auch das Stichwort "Leistungstransoformatoren" in Wikpedia entdeckt, ich sollte mir manchmal etwas mehr Zeit lassen, mit dem Fragen. Das gibt es natürlich sehr viele Fehlerquellen, vielleicht ist es wieder einmal so ein Fall, wo die Sicherheit mit der Anzahl der Sicherheitseinrichtungen wieder zurückgeht. Weil sich der zweite zusätzliche Hosenträger mit dem zusätzlichen Strick verheddert und beim Versuch den Knoten zu lösen auch der Gürtel in seiner Funktion dauerhaft beeinträchtigt wird ;-)

Ich würde, wenn ich mich entscheiden müßte, auf eine Verunreinigung des Öles tippen. Ich kann mich an Diskussionen erinnern, ob Magnetabscheider (in anderen Systemen) sinnvoll sind. Das Problem ist hier wohl, daß abgerissene, teilweise schon magnetisierte ferritische Partikel (Pumpenabrieb, z.B.) einzeln durch die Filter durchgedrückt werden, sich aber hinter dem Filter wieder zu problematischen großen Klumpen verbinden. Carbonfasern dürften in einem Trafo auch gefährlich sein, etwas wenn sich ein ungeeignetes verstärktes Kunststoffteil mit der Zeit in seine Bestandteile auflöst.
In Antwort auf:
Da waren bestimmt Hundertschaften von Sachverständigen dran, die keine Schraube unberührt ließen.

Wenn es die "Kaputtwartung" gibt, wird es sicher auch die "Kaputtprüfung" geben! Da hilft die Masse ja auch nicht weiter, irgendwo ist der Punkt erreicht, wo nur noch die Prüftermine geplant und Stellungnahmen geschrieben werden. Speziell dann, wenn die Anforderungen nicht praxisgerecht sind. Wir durften z.B. (in der grauen vor PC-Zeit) nicht einmal eine Kopie der DIN 912 (Zylinderschrauben) als Kopie in der Schreibtischschublade haben, für die tagtäglichen Bedarf. Niemand hielt sich natürlich daran, wer rennt schon dauern zum zentralen Aktenschrank, um nachzusehen, wie hoch denn der Kopf der M6 ist?
In Antwort auf:
Da die meisten Ökospinner ja naturwissenschaftlich-technisch minderbefähigt sind, würden sie wahrscheinlich irgendwo an einem leitenden Teil verbrutzeln

Die meisten wahrscheinlich schon, aber es bleiben welche übrig! Gerade in Deutschland wird doch auch das Spinnertum oft sehr grundsätzlich und verantwortungsbewußt angegangen ;-) Es gibt sogar sehr talentierte Tüftler-Spinner.
In Antwort auf:
Ja, die Dinger stehen schon außerhalb des Maschinenhauses (ein Bild von Krümmel sieht allerdings aus, als ob ein Trafoteil eingehaust ist), aber immer innerhalb einer eigenen Umzäunung auf dem schon umzäumten Kraftwerksgelände. Da müsste man schon nah rankommen und was sprengen müssen. Einen internen Kurzschluss von außen zu verursachen finde ich schon etwas illusorisch.

Ja, das sehe ich jetzt auch so, mit der Brechstange würde es wahrscheinlich nicht funktionieren.

Schönen Gruß, Ungelt

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.930

08.07.2009 14:42
#21 RE: Störfall im KKW Krümmel antworten

Zitat von Ungelt
Wir durften z.B. (in der grauen vor PC-Zeit) nicht einmal eine Kopie der DIN 912 (Zylinderschrauben) als Kopie in der Schreibtischschublade haben, für die tagtäglichen Bedarf.

Rein interessehalber: warum nicht?

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.07.2009 14:55
#22 RE: Störfall im KKW Krümmel antworten

Zitat von Ungelt
(Diese Antwort habe ich unverändert aus dem großen Schrank des kleinen Zimmers in diesen kleinen kopiert, um den Zusammenhang hier zu erhalten. Ungelt)

Danke, lieber Ungelt.

Nach der Panne beim Integrieren der beiden Threads ist es wohl am besten, überhaupt die Diskussion hier fortzusetzen.

Herzlich, Zettel

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2009 15:21
#23 RE: Störfall im KKW Krümmel antworten

Im Rahmen der Qualitätssicherung muß gewährleistet werden, daß alle Normen und Vorschriften von der Normenabteilung immer auf dem neuesten Stand gehalten werden können. Das geht nur, wenn es nicht zu viele Orte sind, und wenn es richtige große Ordner mit allen jemals benötigten Normen sind. Diese praktischen DIN A5 Kleinordner mit den wichtigsten Informationen oder im Schreibtisch eingebaute Zettel sind dann natürlich streng verboten. Also "geht man in die Illegalität" oder verlässt sich auf das Gedächtnis - insbesondere das Zweite steigert dann die Sicherheit ungemein ;-)

Das war übrigens der Stand vor der Einführung der CAD, wie es jetzt gehandhabt wird, ist mir leider nicht bekannt.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

08.07.2009 17:04
#24 RE: Update antworten

Zitat von Ungelt
Sucht man aber direkt nach "http://www.Trafo-Union.de", findet man sich bei Siemens wieder
Mir ist nicht ganz klar, ob das so üblich ist, aber normalerweise hätte man doch irgendwie gerne einen Lieferanten, der zumindest eine Webadresse hat und auch eine Gewährleistung übernehmen kann. Ist die Gewährleistung gerade der Sinn einer solchen Konstruktion?


Ganz einfach, Siemens hat die Firma aufgekauft. Wenn es früher noch diverse verschiedene Energietechnik-Lieferanten gab, konzentriert es sich bei den Großkomponenten mittlerweile nur noch auf wenige große. Als eine Zeitlang kaum noch Großkraftwerke gebaut wurden, hat sich z.B. Siemens kleinere Firmen, die durch die Flaute in Schwierigkeiten waren, zusammengekauft. Die übernehmen dann natürlich auch den Service für schon installierte Technik.
Für richtige Großaggregate (Dampfturbinen, Generatoren, Maschinentrafos) gibt es, glaube ich, weltweit überhaupt nur noch vier ernstzunehmende Anbieter.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

08.07.2009 17:13
#25 RE: Störfall im KKW Krümmel antworten

Zitat von Ungelt
Das war übrigens der Stand vor der Einführung der CAD, wie es jetzt gehandhabt wird, ist mir leider nicht bekannt.

Jetzt pflegt die "Normenabteilung" keine Ordner mehr, sondern zentrale Datenbanken, auf die man vom PC oder Laptop zugreifen kann. Ist echt praktisch. Keine stundenlange Suche nach den richtigen Papieren und Zeichnungen, sondern einfach nur ein paar Klicks.

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