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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 57 Antworten
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 Pro und Contra
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.10.2008 12:00
Wo ist das Geld hin? antworten

Mich hat gestern jemand gefragt: Wenn den Banken auf einmal diese viele Milliarden fehlen - wer hat sie denn jetzt? Wo ist das ganze Geld hin?

Ich habe bei dem Versuch, das zu beantworten, ziemlich herumgestottert. Daß eben mehr Geld im Umlauf war, als es den realen Gegenwerten entsprach usw. Zufrieden war ich mit meiner Antwort nicht. Mich würden bessere Antworten interessieren; von den Ökonomen, von anderen.

Martin Offline



Beiträge: 1.992

05.10.2008 13:28
#2 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

Lieber Zettel,

das Geld ist im Prinzip nicht weg, es funktioniert nur ein Geschäftsmodell nicht mehr: Mit möglichst wenig Eigenkapital möglichst hohe Renditen erzielen.

Das Geschäftsmodell sieht vor, langfristige höherverzinsliche Kreditvergaben mit kurzfristigen niedrigverzinslichen Krediten gegenzufinanzieren. So hat die Hyporeal über 100 Mrd € kurzfristiger Verpflichtungen (innerhalb jetzt bis in den nächsten neun Monaten), denen zwar Forderungen gegenüberstehen, diese aber erst in ein paar Jahren fällig werden. Da niemand der Hyporeal derart hohe Kredite mehr gibt (s. Vertaruenskrise), ist sie Pleite. Es wurde in breiter Front gegen die eherne Bankenregel verstoßen, langfristige Kredite nicht kurzfristig zu finanzieren. Die Regel war leider nicht Gesetz.

Hinzu kommt, dass dies alles mit niedrigster Eigenkapitaldecke einhergeht.

Sie sehen, man kann nicht unbedingt sagen, das Geld sei weg. Es ist nur nicht dann da, wenn man es haben sollte.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.10.2008 13:36
#3 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

Zitat von Martin
Lieber Zettel,
das Geld ist im Prinzip nicht weg, es funktioniert nur ein Geschäftsmodell nicht mehr: Mit möglichst wenig Eigenkapital möglichst hohe Renditen erzielen.
Das Geschäftsmodell sieht vor, langfristige höherverzinsliche Kreditvergaben mit kurzfristigen niedrigverzinslichen Krediten gegenzufinanzieren. So hat die Hyporeal über 100 Mrd € kurzfristiger Verpflichtungen (innerhalb jetzt bis in den nächsten neun Monaten), denen zwar Forderungen gegenüberstehen, diese aber erst in ein paar Jahren fällig werden. Da niemand der Hyporeal derart hohe Kredite mehr gibt (s. Vertaruenskrise), ist sie Pleite. Es wurde in breiter Front gegen die eherne Bankenregel verstoßen, langfristige Kredite nicht kurzfristig zu finanzieren. Die Regel war leider nicht Gesetz.
Hinzu kommt, dass dies alles mit niedrigster Eigenkapitaldecke einhergeht.
Sie sehen, man kann nicht unbedingt sagen, das Geld sei weg. Es ist nur nicht dann da, wenn man es haben sollte.

Lieber Martin, ich frage jetzt mal hartnäckig weiter wie der "Kleine Prinz":

Ich dachte eher an die USA. Wenn die 700 Milliarden, die den Banken jetzt fehlen, gar nicht weg sind - müßte dann der Steuerzahler, der sie dann jetzt gewissermaßen vorstreckt, sie nicht später zurückbekommen können? Das Geld muß dann ja noch irgendwo sein, nur eben nicht in Form von Liquiditäten. Oder?

Herzlich, Zettel

Martin Offline



Beiträge: 1.992

05.10.2008 14:49
#4 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

Lieber Zettel,

da dürften schon einige Werte existieren, und wenn man diese im Detail kennen würde, könnte man sie wohl auch einigermaßen genau taxieren. Aber: 1. dauert es zu lange, um dies unabhängig taxieren zu können (und das auch noch in einem höchstdynamischen Umfeld, und 2. ändert das nichts an der Zeitlücke.

Wer auch immer im Vertrauen auf spätere Rückzahlung Geld leihen möchte, bringt sich selbst in die Vertrauenskrise. Der einzige, der über dem Misstrauen erhaben ist, ist der Staat. Daher wäre vermutlich eine staatliche Übernahme und Abwicklung der sicherste Weg, am Steuerzahler bliebe die o.g. Differenz hängen. Die Aktionäre der Hyporeal würden natürlich alle leer ausgehen.

Ich will im Übrigenanmerken, dass schon unter Eichel forciert unser Staat dazu übergegangen ist, langfristige Anleihen kurzfristig zu finanzieren. So sollte unser klammer Haushalt über die Zinsdifferenzen aufpoliert werden. Irgendwo dürfte die Eichel'sche Leiche noch im System stecken.

dirk Online



Beiträge: 1.336

05.10.2008 16:19
#5 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

In Antwort auf:
Es wurde in breiter Front gegen die eherne Bankenregel verstoßen, langfristige Kredite nicht kurzfristig zu finanzieren.


Mit Verlaub, aber das ist Quatsch. Banken sind gerade dazu da, langfristige Kredite kurzfristig zu finanzieren. Kaum ein Sparer dürfte sich bereitfinden, sein Geld für 30 Jahre fest anzulegen.

Banken sind nicht nur Vergeber von Krediten sondern sie erfüllen auch eine weitere Funktion: Die versichern das Liquiditätsrisiko. Als Sparer möchte ich im Notfall möglichst schnell ans Geld heran können. Deswegen lege ich es nicht fest an. Die Bank kann aber darauf vertrauen (und das ist das Versicherungsprinzip), dass ein Großteil das Geld mehr als soundsoviel Jahre auf dem Sparkonto lässt und kann es daher weiterverleihen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.10.2008 16:29
#6 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

Zitat von dirk
In Antwort auf:
Es wurde in breiter Front gegen die eherne Bankenregel verstoßen, langfristige Kredite nicht kurzfristig zu finanzieren.

Mit Verlaub, aber das ist Quatsch. Banken sind gerade dazu da, langfristige Kredite kurzfristig zu finanzieren. Kaum ein Sparer dürfte sich bereitfinden, sein Geld für 30 Jahre fest anzulegen.
Banken sind nicht nur Vergeber von Krediten sondern sie erfüllen auch eine weitere Funktion: Die versichern das Liquiditätsrisiko. Als Sparer möchte ich im Notfall möglichst schnell ans Geld heran können. Deswegen lege ich es nicht fest an. Die Bank kann aber darauf vertrauen (und das ist das Versicherungsprinzip), dass ein Großteil das Geld mehr als soundsoviel Jahre auf dem Sparkonto lässt und kann es daher weiterverleihen.

Lieber Dirk, darf ich auch Sie mit der Hartnäckigkeit des "Kleinen Prinzen" an die naive Frage erinnern? Wo sind die 700 Milliarden, die jetzt im US-Finanzsystem fehlen? Sind sie nur nicht liquide, oder sind sie irgendwie gar nicht mehr vorhanden?

Wenn sie noch vorhanden sind - gemäß dem alten Trost für den Bankrotteur: "Ihr Geld ist nicht weg. Es hat jetzt nur ein anderer" -, kann dann der US Treasury, der jetzt diese Milliarden verleiht, sie zurückholen, indem er nach Ende der Krise auf diese dann ja vorhandenen Werte zugreift?

Oder allgemeiner gefragt: Gibt es so etwas wie "Geldvernichtung", und was ist das eigentlich?

Oder ist das irgendwie viel zu einfach gedacht, solche Fragen zu stellen?

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.10.2008 16:40
#7 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

Zitat von Martin
Wer auch immer im Vertrauen auf spätere Rückzahlung Geld leihen möchte, bringt sich selbst in die Vertrauenskrise. Der einzige, der über dem Misstrauen erhaben ist, ist der Staat. Daher wäre vermutlich eine staatliche Übernahme und Abwicklung der sicherste Weg, am Steuerzahler bliebe die o.g. Differenz hängen.

So hatte ich die Logik dieses Bail-out auch verstanden: Es geht im Grunde darum, einen Rückmeldekreis des schwindenden Vertrauens zu durchbrechen. Wer erwartet, daß der andere zahlungsunfähig werden könnte, der leiht im nichts mehr und macht ihn damit wirklich zahlungsunfähig usf.

Also muß dieser Rückmeldekreis durchschnitten werden, indem durch Bürgschaften des Staats, notfalls auch direkte Hilfen, das Vertrauen wieder hergestellt wird.

Das war ja im Prinzip auch das Rezept, mit dem Karl Schiller seinerzeit die Erhard-Rezession überwunden hat: Er hat mit markigen Sprüchen ("Die Pferde müssen saufen", "Die Talsohle ist durchschritten") und mit seinem Ansehen als Ökonom das Vertrauen wieder hergestellt. Nur hatte das damals natürlich eine ganz andere Dimension, und diese Art der Wiederherstellung des Vertrauens war etwas billiger als das Bailout-Gesetz.

Meine Frage, wo jetzt eigentlich der reale Gegenwert für die 700 Milliarden ist, erscheint mir aber noch nicht befriedigend beantwortet. Ich habe sie noch einmal in meiner Antwort an Dirk zu präzisieren versucht.

Herzlich, Zettel

dirk Online



Beiträge: 1.336

05.10.2008 16:42
#8 RE: Wo ist das Geld hin? antworten
@Zettel

(ich bin ja schon dabei)

Berechtigte Frage. Also ein Teil des Verlustes sind die ausgefallenen Hypotheken und solche, die erwartbar noch ausfallen werden. Das Geld ist - zu Mindest aus Sicht der Banken - weg. Allerdings kann das nur einen Teil der Verluste ausmachen. (In 2006 gab es 600 Milliarden an Subprime Hypotheken und in 2007 wohl auch nicht mehr als eine Billion. Selbst wenn 20 % der Kredite ausfallen, sind gerade mal 200 Mrd verloren ).

Allerdings liegt der Marktpreis der Hypotheken (und aller mit ihre verbundenen Produkte) momentan wohl unter dem tatsächlich Wert (Abschlag für das Liquiditätsrisiko bei Halten eines solchen Wertpapieres bzw. wegen Verängstigung, asymetroscher Information usw.) So kommt man vielleicht auf 400 Mrd Verluste (wobei 200 Mrd davon artifiziell sind und nur in den Büchern auftauchen)

Das größte Problem ist aber, dass Kredite in Ketten vergeben werden. Bank A hat eine Hypothek an Herrn Meyer und nutzt diese als Sicherheit um bei Bank B einen Kredit aufzunehmen. Bank B nutzt die Forderung an Bank A um einen Kredit bei Bank C aufzunehmen. Bank C wiederum macht das gleiche bei Bank D usw.

Wenn jetzt A ihre Hypothek abwerten muss, reicht es als Sicherheit nicht mehr aus. Die Folge: Auch B, der gar keine Hypothek hat, muss ihre Forderung an A abwerten usw. So kumulieren sich Verluste auf.

Man darf aber den Liquiditätsbedarf, etwa der Hypo Real Estate, nicht mit Verlusten verwechseln. Wenn die im Laufe des nächsten Jahres 100 Mrd brauche, sind das keine Verluste. Es heisst nur, dass sie langfristige Kredite (z.B. an den Staat) mit kurzfristigen finanziert haben und nun diese kurzfristigen Kredite im Wert von 100 Mrd auslaufen. Sie brauchen also eine Anschlussfinanzierung, die nur leider auf dem Markt nicht verfügbar sind. Jedenfalls nicht ohne weitere Bürgschaft.
michael76 Offline



Beiträge: 32

05.10.2008 18:00
#9 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

Das Geld ist nirgends hin - das war gar nie da, die Banken meinten nur, dass es da ist. Es ist so ähnlich, wie wenn Sie sich einen Grund kaufen. Sie denken also, dass Sie z.B. einen Grund für €50.000 haben. Sie denken, im Fall der Fälle könnten Sie immer noch den Grund verkaufen und hätten dann ca. €50.000.

Unglücklicherweise wird jetzt auf Ihrem Grund Giftmüll gefunden. Das führt dazu, dass Ihr Grund nix mehr Wert ist. Wer will Ihnen schon eine illegale Giftmülldeponie abkaufen? Es sind also €50.000 vernichtet worden.

Bei den aktuellen Finanzproblemen verhält es sich ähnlich: Die US-Regierung hat den Häuserbau massiv gefördert. Immer mehr Menschen haben Häuser gekauft, die Häuser wurden immer teurer. Die Banken haben komplizierte Konstruktionen erfunden, wie sie die Risiken verteilen (Verbriefung, Derivate davon, usw.) können. Plötzlich aber sanken die Häuserpreise, weil etliche Leute ihre Kredite nicht mehr zurückzahlen konnten und deren Häuser wieder auf den Markt kamen (=platzen der Häuserblase). Es sinkt dabei natürlich nicht nur der Preis von neuen Häusern, sondern auch der von bestehenden. Diese Geld wird vernichtet.

Jetzt kommts aber noch schlimmer: Banken, die in Schwierigkeiten sind, möchten (bzw. müssen) diese Derivate verkaufen. Bei diesen Notverkäufen leidet natürlich der Preis. Aufgrund der Mark-To-Market Regeln müssen alle Institute den Wert ihrer Derivate an den Preis der not-verkauften Derivate anpassen, die Bank hat also effektiv weniger Vermögen. Dadurch kommen noch mehr Banken in Schwierigkeiten und müssen wieder verkaufen, usw.. Das ist eine Abwärtsspirale, die dazu führt, dass irgendwann niemand mehr da ist, der die Derivate kaufen will. Der Buchwert dieser Derivate ist dann aufgrund der Mark-To-Market Regeln 0. Und das obwohl es sich eigentlich um Häuser handelt. Die Banken dachten also, sie hätten irgendwelche Derivate im Wert von $x Millionen, kommen jetzt aber drauf, dass das Zeug gar nix Wert ist.

Und jetzt kommen wir zu meinem Beispiel zurück: diese Derivate werden als "toxic assets" bezeichnet.

Alternativ zum Aufkaufen dieser Assets können auch die Mark-To-Market Regeln ausgesetzt werden, bis die Banken einen realistischen Wert für diese Assets herausfinden. Der jetzige Wert (sehr wenig bzw. überhaupt 0) ist vollkommen unrealistisch, da es sich ja um Häuser handelt. Allerdings war der Wert vor dem Platzen der Blase ungefähr genau so unrealistisch - nur halt in die andere Richtung.


http://sohalt.wordpress.com/

dirk Online



Beiträge: 1.336

05.10.2008 19:06
#10 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

In Antwort auf:
Es sinkt dabei natürlich nicht nur der Preis von neuen Häusern, sondern auch der von bestehenden. Diese Geld wird vernichtet.


Nö, es werden keine realen werte vernichtet. Im Gegenteil, durch die sinkenden Hauspreise gibt es zunächst sogar einen Wohlfahrtsgewinn. Denjenigen, die ihr Haus für 1 Mio gekauft haben, war es ja 1 Mio wert. Und wenn der Preis jetzt davon sinkt, sind zwar finanziell gesehen ärmer, aber ihr Wohlstand sinkt ja nicht. Sie wohnen ja immer noch im Haus, das für sie 1 Mio wert ist. Sie haben also nichts verloren. Und für die anderen verbilligt sich der Hauspreis - die haben gewonnen.

In Antwort auf:
Jetzt kommts aber noch schlimmer: Banken, die in Schwierigkeiten sind, möchten (bzw. müssen) diese Derivate verkaufen.


Derivate sind aber Nullsummenspiele. Was der eine verliert, bekommt ein anderer.
In Antwort auf:

Der Buchwert dieser Derivate ist dann aufgrund der Mark-To-Market Regeln 0. Und das obwohl es sich eigentlich um Häuser handelt.


Das scheint mir der eigentliche Punkt zu sein. Der Buchwert der Derivate sinkt, weil die Assets weniger liquide werden. Das schlägt neben den realen Verlusten noch mal ordentliche Buchverluste obendrauf.

In Antwort auf:
Das Geld muß dann ja noch irgendwo sein, nur eben nicht in Form von Liquiditäten. (Zitat Zettel)


Ein Großteil der Werte ist nicht weg, sondern nicht mehr liquide und damit aus den Büchern verschwunden.

michael76 Offline



Beiträge: 32

05.10.2008 19:34
#11 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

Zitat von dirk

Nö, es werden keine realen werte vernichtet. Im Gegenteil, durch die sinkenden Hauspreise gibt es zunächst sogar einen Wohlfahrtsgewinn. Denjenigen, die ihr Haus für 1 Mio gekauft haben, war es ja 1 Mio wert. Und wenn der Preis jetzt davon sinkt, sind zwar finanziell gesehen ärmer, aber ihr Wohlstand sinkt ja nicht. Sie wohnen ja immer noch im Haus, das für sie 1 Mio wert ist. Sie haben also nichts verloren. Und für die anderen verbilligt sich der Hauspreis - die haben gewonnen.


Ihr Vermögen wurde aber verringert - auch wenn Sie noch drinnen wohnen. Ganz schlimm ist es dann, wenn die Häuserpreise so massiv einbrechen, dass Ihr Kredit nicht mehr gedeckt ist. Dann kann es passieren, dass die Bank von Ihnen verlangt, den Fehlbetrag irgendwie aufzubringen.

Zitat von dirk

Derivate sind aber Nullsummenspiele. Was der eine verliert, bekommt ein anderer.


Das versteh ich nicht - wer bekommt dann den Fehlbetrag?

Zitat von dirk

Das scheint mir der eigentliche Punkt zu sein. Der Buchwert der Derivate sinkt, weil die Assets weniger liquide werden. Das schlägt neben den realen Verlusten noch mal ordentliche Buchverluste obendrauf.


Diese Unterscheidung von Buchverlusten und Realen Verlusten scheint mir in dem Fall etwas theoretisch zu sein. Natürlich ist es so, dass es immer noch Häuser sind, in denen Menschen leben. Trotzdem fehlt den Banken dieser Betrag - die Argumentation, dass es eigentlich Häuser sind zählt vor dem Konkursgericht nicht. Es zählt nur, dass die z.B. Collateralized mortgage obligations, die 2006 noch $100 Mio Wert waren jetzt keinen Wert mehr haben und die Bank hat dann einfach $100 Mio weniger.


http://sohalt.wordpress.com/

dirk Online



Beiträge: 1.336

05.10.2008 20:17
#12 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

In Antwort auf:
Ihr Vermögen wurde aber verringert - auch wenn Sie noch drinnen wohnen.


Das ist nur dann ein Problem, wenn sie das Haus als Anlage gekauft haben und deren mutmaßliche Wertsteigerung bereits als ihr heutiges Vermögen behandelten. Diese Luftbuchung wird in der Tat zerstört. "Richtige" (statt eingebildete) Wohlfahrtsverluste aufgrund fallender Hauspreise gibt es jedoch nicht. (Steigende Zinsen sind allerdings ein Problem)
In Antwort auf:


Derivate sind aber Nullsummenspiele. Was der eine verliert, bekommt ein anderer.


Das versteh ich nicht - wer bekommt dann den Fehlbetrag?


Derivate sind Luftgeschäfte, quasi eine Wette zwischen uns beiden. Etwa ob der Dax steigt oder sinkt, ob Kreditnehmer X ausfällt oder nicht... . Und wie bei einer Wette wechselt am Ende Geld den Besitzer, es wird aber nichts produziert. Es geht kein Geld verloren. Die Verluste des einen sind die Gewinne des anderen.


In Antwort auf:
Diese Unterscheidung von Buchverlusten und Realen Verlusten scheint mir in dem Fall etwas theoretisch zu sein. Natürlich ist es so, dass es immer noch Häuser sind, in denen Menschen leben. Trotzdem fehlt den Banken dieser Betrag - die Argumentation, dass es eigentlich Häuser sind zählt vor dem Konkursgericht nicht. Es zählt nur, dass die z.B. Collateralized mortgage obligations, die 2006 noch $100 Mio Wert waren jetzt keinen Wert mehr haben und die Bank hat dann einfach $100 Mio weniger.


Die Häuser meine ich noch nicht einmal (obwohl die ja immer noch einen Wert haben und selbst bei Ausfall des Schuldners dem Gläubiger noch einen beträchtlichen Betrag bringen). Ich meine die Hypotheken (bzw deren Verbriefungen). Realistisch ist vielleicht, dass 20% der Kredite ausfallen (und das halte ich schon für hoch). Also sollte eine Hypothek in Höhe von 100 Euro 80 Euro wert sein. Gehandelt aber wird sie zu einem wesentlichen niedrigeren Preis, vielleicht 60 Euro. Weil a) jeder Angst hat die Katze im Sack zu kaufen und b) diese Produkte nicht gehandelt werden und zweifel der Käufer sie selbst nicht mehr verkaufen kann. Diese 20 Euro zusätzlciher Verlust, ist für mich ein reiner Buchverlust, der real gar nicht existiert.

Ds liegt an dem Market ti Market. Stellen wir uns vor es gebe - und das tut es mit sicherheit - so spezielle Maschinen, die nur von einer Firma benutzt werden können (eine seilbahn zum beispiel). Für andere hat sie nur einen minimalen Sammlerwert. Wenn die Firma die Maschine nun nach ihrem Marktpreis bilanzieren müsste, hätte sie im Jahr der Anschaffung einen ziemlichen Verlust. Wäre vielleicht sogar formal (und damit tatsächlich) Insolvent.

michael76 Offline



Beiträge: 32

05.10.2008 21:30
#13 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

Zitat von dirk

Derivate sind Luftgeschäfte, quasi eine Wette zwischen uns beiden. Etwa ob der Dax steigt oder sinkt, ob Kreditnehmer X ausfällt oder nicht... . Und wie bei einer Wette wechselt am Ende Geld den Besitzer, es wird aber nichts produziert. Es geht kein Geld verloren. Die Verluste des einen sind die Gewinne des anderen.


Ich glaube einer von uns beiden versteht nicht ganz, was Derivate sind - ich geh jetzt mal davon aus, dass ich das bin :-) . Unter http://www.fleckensteincapital.com/hotpotato_pt3.htm ist erklärt, wie diese Hypotheken "herumgereicht" werden (kann natürlich auch sein, dass das falsch ist). Können Sie mir sagen, wer in den beiden Diagrammen dort einen Gewinn macht, wenn der Investor einen Verlust macht?

Zitat von dirk

Die Häuser meine ich noch nicht einmal (obwohl die ja immer noch einen Wert haben und selbst bei Ausfall des Schuldners dem Gläubiger noch einen beträchtlichen Betrag bringen). Ich meine die Hypotheken (bzw deren Verbriefungen). Realistisch ist vielleicht, dass 20% der Kredite ausfallen (und das halte ich schon für hoch). Also sollte eine Hypothek in Höhe von 100 Euro 80 Euro wert sein. Gehandelt aber wird sie zu einem wesentlichen niedrigeren Preis, vielleicht 60 Euro. Weil a) jeder Angst hat die Katze im Sack zu kaufen und b) diese Produkte nicht gehandelt werden und zweifel der Käufer sie selbst nicht mehr verkaufen kann. Diese 20 Euro zusätzlciher Verlust, ist für mich ein reiner Buchverlust, der real gar nicht existiert.


Wie gesagt: für uns beide ist es vielleicht ein Buchverlust, weil wir das Haus sehen und dass dort Menschen wohnen usw. Aber für die Bank ist das ein durchaus realer Verlust durch den sie auch Konkurs gehen kann.


http://sohalt.wordpress.com/

dirk Online



Beiträge: 1.336

05.10.2008 21:59
#14 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

@Michael76

Also ein Derivat ist einfach nur eine Wette mit einer vielleicht komplizierten Auszahlung. So etwas wie das mittlerweile berühmte Lehmann Zertifikat. Oder wie so ein Interest Rate Swap (wieder so ein dämlicher Anglizismus, der kompliziert klingt aber etwas banales bezeichnet. Nur leider brauchen viele BWLer diese komplizierten Ausdrücke für ihr selbstbewusstsein, weswegen sie sie ständig gebrauchen und man dann selber nicht umhinkommt. ). Ein interestrate Swap ist die Vereinbarung, dass Partei A der Partei B einen betsimmten variablen Zinssatz bezahlt (z.B. Libor) und die andere einen bestimmten fixen Zinssatz an Partei A zahlt. Man könnte es so auffassen, dass beide miteinander eine Wette abschliessen (A wettet auf sinkende Zinsen, B auf steigende)

Das erklärt auch den Sinn von Derivaten, der ja in der Öffentlichkeit oft in Frage gestellt wird. Denn mit diesem Swap Geschäft sichert sich A gegen steigende Zinsen ab. Das macht jeder der eine Hypothek mit einem festen Zinssatz aufnimmt ohne es zu wissen.

(Und wo ich gerade dabei bin. Mittlerweile gibt es keine Fernsehsendung, in der sich nicht Blüm oder Geißler über so genannte "Leveraged Buyouts" (wieder Neudeutsch, tut mir leid. Aber die einen brauchen es um hip zu wirken und die anderen gebrauchen es, damit es fremd wirkt und ich muss es dann auch verwenden) aufregt. Heuschrecken würden Firmen mit deren Geld kaufen. Huch? Wie geht denn das? Der Verkäufer zahlt den Kaufpreis? Nein. Es ist so wie mit jedem Hauskauf auch. Man kauft das Haus und belastet es mit einer Hypothek. Fortan lasten die Schulden auf dem gekauften Objekt.)

In Antwort auf:
Können Sie mir sagen, wer in den beiden Diagrammen dort einen Gewinn macht, wenn der Investor einen Verlust macht?


Keiner. Das ist auch kein Derivat sondern ein Hypothekenbesichertes Wertpapier (Mortgage backed security). Hier machen sowohl der Investor als auch der "Secondary Market Player" aus dem Diagramm einen Verlust.
In Antwort auf:

Wie gesagt: für uns beide ist es vielleicht ein Buchverlust, weil wir das Haus sehen und dass dort Menschen wohnen usw. Aber für die Bank ist das ein durchaus realer Verlust durch den sie auch Konkurs gehen kann.



Natürlich sinkt bei steigender Ausfallwahrscheinlichkeit die Hypothek im Wert. Das ist ein realer Verlust, das will ich gar nicht bestreiten. Da aber der Verkaufspreis der Hypothek aus verschiedenen Gründen noch niedriger ist als die Ausfallwahscheinlichkeiten vernünftigerweise erklären, haben wir hier ZUSÄTZLICH noch einen Verlust der alleine den Buchführungsregeln geschuldet ist.

Martin Offline



Beiträge: 1.992

05.10.2008 22:43
#15 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

Zitat von dirk
In Antwort auf:
Es wurde in breiter Front gegen die eherne Bankenregel verstoßen, langfristige Kredite nicht kurzfristig zu finanzieren.

Mit Verlaub, aber das ist Quatsch. Banken sind gerade dazu da, langfristige Kredite kurzfristig zu finanzieren. Kaum ein Sparer dürfte sich bereitfinden, sein Geld für 30 Jahre fest anzulegen.


Dirk,

wenn mir ein pensionierter Banker das so deutlich sagt, dann glaube ich ihm das. Es kann aber durchaus sein, dass diese eherne Regel im Laufe der letzten zwanzig Jahre zum Alteisen gelegt wurde.

Martin Offline



Beiträge: 1.992

05.10.2008 22:56
#16 RE: Wo ist das Geld hin? antworten
Zitat von dirk
In Antwort auf:
Ihr Vermögen wurde aber verringert - auch wenn Sie noch drinnen wohnen.

Das ist nur dann ein Problem, wenn sie das Haus als Anlage gekauft haben und deren mutmaßliche Wertsteigerung bereits als ihr heutiges Vermögen behandelten. Diese Luftbuchung wird in der Tat zerstört. "Richtige" (statt eingebildete) Wohlfahrtsverluste aufgrund fallender Hauspreise gibt es jedoch nicht. (Steigende Zinsen sind allerdings ein Problem)



Michael spricht schon den richtigen Punkt an: Dient der Wert des Hauses als Sicherheit, dann kann dies unmittelbare Konsequenzen haben. So kann u.U. der Hypothekenkredit gekündigt werden.

In Antwort auf:
Derivate sind aber Nullsummenspiele. Was der eine verliert, bekommt ein anderer.


Nun, einige der gegenwärtigen Schwierigkeiten gehen auf diese einfache Sicht der Dinge zurück. Sie stimmt nämlich nur so lange, bis ein Vertragspartner ausfällt. Die große Angst vor den Insolvenzen ist ja auch, dass für viele in Normalzeiten Nullsummenspiele der Vertragspartner nicht mehr zahlen kann.
Frank2000 Offline




Beiträge: 1.298

06.10.2008 01:01
#17 RE: Wo ist das Geld hin? antworten


1. Selbstverständlich war das Geld da. Da ist ja der Witz bei nicht-physischem Geld (also auf uns bezogen: nicht gold gedecktem Geld). In diesem System entsteht Geld durch Buchwerte; so kann zB eine Änderung der Beleihungsrate auf das EK der Banken eine Änderung der Geldmenge bewirken. Siehe dazu M1 bis M3.

2. Ein kleiner Teil des Geldes wurde umverteilt.

3. Die Masse des "verschwundenen" Geldes verringert die Buchwerte der Eigentümer (und damit auch relative Vermögensverluste) und das bewirkt in Summe eine Senkung der Geldmenge und damit c.p. eine Deflation.

MfG Frank

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.298

06.10.2008 01:21
#18 RE: Wo ist das Geld hin? antworten


Zitat von dirk

Nö, es werden keine realen werte vernichtet. Im Gegenteil, durch die sinkenden Hauspreise gibt es zunächst sogar einen Wohlfahrtsgewinn. Denjenigen, die ihr Haus für 1 Mio gekauft haben, war es ja 1 Mio wert. Und wenn der Preis jetzt davon sinkt, sind zwar finanziell gesehen ärmer, aber ihr Wohlstand sinkt ja nicht. Sie wohnen ja immer noch im Haus, das für sie 1 Mio wert ist. Sie haben also nichts verloren. Und für die anderen verbilligt sich der Hauspreis - die haben gewonnen.

In Antwort auf:
Jetzt kommts aber noch schlimmer: Banken, die in Schwierigkeiten sind, möchten (bzw. müssen) diese Derivate verkaufen.

Derivate sind aber Nullsummenspiele. Was der eine verliert, bekommt ein anderer.
In Antwort auf:

Der Buchwert dieser Derivate ist dann aufgrund der Mark-To-Market Regeln 0. Und das obwohl es sich eigentlich um Häuser handelt.

Das scheint mir der eigentliche Punkt zu sein. Der Buchwert der Derivate sinkt, weil die Assets weniger liquide werden. Das schlägt neben den realen Verlusten noch mal ordentliche Buchverluste obendrauf.
In Antwort auf:
Das Geld muß dann ja noch irgendwo sein, nur eben nicht in Form von Liquiditäten. (Zitat Zettel)

Ein Großteil der Werte ist nicht weg, sondern nicht mehr liquide und damit aus den Büchern verschwunden.


Anscheinend fehlen hier ein paar Grundbegriffe. Der "Wert" eines realen Gutes wird in der Marktwirtschaft allein durch die Summe der Markttransaktionen fetsgelgt. Alles andere kann nur ein "Nutzen" sein. Oder sollte hier nicht "reale Werte", sondern "reale Güter" gemeint gewesen sein? In dem Fall ist es richtig, dass die Finanzkrise keine realen Güter geschaffen oder vernichtet hat. Zumindest nicht im ersten Schritt.

Die Finanzkrise erzeugt zunächst eine Änderung von Buchwerten mit entsprechenden Änderungen der relativen Vermögenspositionen. Genau wie bei Aktien haben die Finanztitel einen Buchwert, dessen realer Wert erst bei Transaktion ermittelt wird.

Allerdings beeinflussen die Buchwerte die Geldmenge; jede Änderung der Geldmenge muss dann wieder mit den real verfügbaren Gütern in Übereinstimmung gebracht werden. Das kann ein langwieriger Prozess sein, weil viele Marktteilnehmer erst mit Monaten oder Jahren Verzögerung die geänderte Geldmenge realisieren. Wie schnell die Marktteilnehmer auf eine geänderte Geldmenge reagieren ist einer der entscheidenden Fragestellungen zwischen Klassikern/Monetaristen und Keynsianern.

Verkürzt kann man sich das so vorstellen: die verschwundenen 700 Milliarden bewirken auf den verschiedensten Märkten ein neues Verhalten. Das führt zu neuen Gleichgewichtspreisen und das sollte c.p. zu Deflation bei den Werten der realen Gütern führen.

MfG Frank

Martin Offline



Beiträge: 1.992

06.10.2008 07:56
#19 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

Die FTD http://www.ftd.de/meinung/leitartikel/:K...nds/422039.html beschreibt m.E. die Rolle des Staates in der jetzigen Situation ganz gut.

dirk Online



Beiträge: 1.336

06.10.2008 10:35
#20 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

In Antwort auf:
Dirk,

wenn mir ein pensionierter Banker das so deutlich sagt, dann glaube ich ihm das. Es kann aber durchaus sein, dass diese eherne Regel im Laufe der letzten zwanzig Jahre zum Alteisen gelegt wurde.


Martin, Banken haben doch schon immer langfristige Kredite kurzfristig vergeben. Und selbst wenn sie es nicht machen würden, etwa wenn sie nur kurzfristige Kredite vergäben, dann wäre das "Liquiditätsrisiko" ja nicht aus der Welt geschafft. Es hätte nur jetzt der Schuldner, der sich von einem kurzfristigen Kredit eine neue Maschine gekauft hat,

dirk Online



Beiträge: 1.336

06.10.2008 10:46
#21 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

In Antwort auf:
In Antwort auf:Derivate sind aber Nullsummenspiele. Was der eine verliert, bekommt ein anderer.



Nun, einige der gegenwärtigen Schwierigkeiten gehen auf diese einfache Sicht der Dinge zurück. Sie stimmt nämlich nur so lange, bis ein Vertragspartner ausfällt.


Martin,

das eine schließt das andere ja nicht aus. Ich sage ja nicht, dass sie keine Schwierigkeiten verursachen. Im Gegenteil, oben habe als verwandtes Beispiel beschrieben, wie bei Kettenkredite eine heruntergestuifte Bonität eines Schuldners zu Abschreibungen auf ganz anderen Forderungen führen kann.

Trotzdem sind Derivate Nullsummenspiele. Was einer verliert, gewinnt ein anderer. Wie Sie beschreiben, kann eine Herabgestufte Bonität einer Vertragspartei zu Abschreibungen (und damit Buchverlusten) führen. Nachdem sich die Auszahlung eines Derivats jedoch realisiert hat (oder aufgrund des Ausfalls einer Vertragspartei eben nicht), gibt es durch sie keine Gesamtverluste. Es ist möglich, dass eine Finanzinstitution Verluste gemacht hat, aber das Gesamtsystem hat es nicht.

dirk Online



Beiträge: 1.336

06.10.2008 10:54
#22 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

In Antwort auf:
Der "Wert" eines realen Gutes wird in der Marktwirtschaft allein durch die Summe der Markttransaktionen fetsgelgt. Alles andere kann nur ein "Nutzen" sein.


Frank,

es gibt hunderttausend verschiedene Wertbegriffe. Vor allem in der Buchführung. Was sie meinen, ist der Preis eines Gutes. Was ich mit "realem Wert" bezeichnete, habe ich doch lang und breit erklärt. So etwas wie den Barwert der erwartbaren Auszahlung eines Wertpapiers.
Und der ist wohl höher als der gegenwertige Marktpreis. Die Differenz ist für mich ein künstlicher Buchverlust. (Ausgangspunkt der Diskussion war ja die Frage, wie Supprime Kredite in Höhe von vielleicht einer Billion Euro zu Verlusten von 700 Mrd und mehr führen können.)

Martin Offline



Beiträge: 1.992

06.10.2008 11:00
#23 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

Zitat von dirk
Zitat: Nachdem sich die Auszahlung eines Derivats jedoch realisiert hat (oder aufgrund des Ausfalls einer Vertragspartei eben nicht), gibt es durch sie keine Gesamtverluste. Es ist möglich, dass eine Finanzinstitution Verluste gemacht hat, aber das Gesamtsystem hat es nicht.


Dirk,

wenn das Gesamtsystem auf Derivaten im zig-Billionenbereich abgestützt ist (z.B. credit default swaps mit Versicherungscharakter), dann hört das Gesamtsystem auf zu funktionieren, sobald eine größere Vertragspartei komplett ausfällt.

dirk Online



Beiträge: 1.336

06.10.2008 11:51
#24 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

In Antwort auf:
wenn das Gesamtsystem auf Derivaten im zig-Billionenbereich abgestützt ist (z.B. credit default swaps mit Versicherungscharakter), dann hört das Gesamtsystem auf zu funktionieren, sobald eine größere Vertragspartei komplett ausfällt.


Das bestreite ich ja gar nicht.

michael76 Offline



Beiträge: 32

06.10.2008 12:24
#25 RE: Wo ist das Geld hin? antworten

Hier gab es offensichtlich ein Missverständnis: das mit den Derivaten ist in dem Zusammenhang irrelevant. Ich hab den Begriff in diese Diskussion eingeführt, weil ich fälschlicherweise dachte, dass z.B. Mortgage Backed Securities, Collateral Debt Obligation usw. als Derivate bezeichnet werden.

Das Problem der Banken sind aber ja diese Mortgage Backed Securities, Collateral Debt Obligation und die Investitionen in die SPEs, usw. die nichts mehr Wert sind. Wenn diese an Wert verlieren, dann gewinnt dadurch niemand was.

Falls mir jemand ein Buch vorschlagen kann, in dem solche Sachen erklärt werden, wäre mir sehr geholfen :-) .




http://sohalt.wordpress.com/

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