Haben sie viele Bekannte, lieber Abraham, die sich ernsthaft für amerkanische Politik interessieren? (Ich nämlich nicht.)
In Antwort auf:Wenn wir Recht haben, werden sie am Ende aus eigener Erfahrung die Schlussfolgerung ziehen, dass es unter dem Strich tatsächlich besser gewesen wäre, McCain hätte die Wahl gewonnen. Bei diesem Verfahren "riskieren" wir natürlich auch, dass wir uns selbst verändern.
Klar sind jetzt alle für Obama, ist ja irgendwie der neue Kennedy, aber wirkliche Gründe kann keiner angeben. Diskussionen sind manchmal wirklich nutzlos.
In Antwort auf:Bei diesem Verfahren "riskieren" wir natürlich auch, dass wir uns selbst verändern. Es könnnte ja auch sein, dass unser "Hase" mal eine größere Kurskorrektur benötigt.
Ich glaube ein jeder, der hier schreibt, möchte noch etwas lernen. Andererseits gibt es genug Obamafans die sich keiner eher ernsthaften Forum stellen.
Sie haben mich nicht verstanden und ich fürchte, wir werden uns in diesem Punkt auch nicht verstehen: Eine Meinung zu haben, sie zu vertreten, sie zu belegen ist durchaus mit dem Bemühen um Wahrheit vereinbar. Sie verwechseln Wahrhaftigkeit mit politischer Neutralität.
Selbst ein Wissenschaftler, der eine Theorie vertritt, wird Argumente publizieren, die sie stützen, und nicht gleichermaßen Argumente, die sie stützen und die gegen sie ins Feld geführt werden können. Das Letztere tun die Gegner seiner Theorie.
Debatten funktionieren nun einmal so. Jeder trägt seine Sicht vor und sucht sie zu belegen. Aus der Vielzahl der Sichtweisen geht das hervor, was wir Wahrheit nennen.
Wenn Sie Stimmen lesen wollen, die Obamas Moskau-Besuch positiv beurteilen, können Sie sich fast jede beliebige Zeitung vornehmen. Ihr Wunsch, ich solle das in ZR tun, ist nicht erfüllbar. Ich würde es dann tun, wenn ich diesen Besuch und seine Ergebnisse positiv sähe. Ich sehe ihn aber als Teil einer Außenpolitik, die Putins Wunsch, die Hegemonie über Osteuropa zurückzuerlangen, entgegenkommt.
Was Califax und Gorgasal angeht - wenn Sie diese kritisieren wollen, dann tun Sie es bitte direkt und nicht in einem an mich gerichteten Beitrag. Das ist schlechter Stil. Damit Sie sich aber keine Illusionen machen: Beide gehören zu denen, welchen dieses Forum am meisten verdankt und die ich ganz besonders schätze.
Was die Diskussion zwischen Ihnen und mir zu dem Punkt Ehrlichkeit und Wahrheit angeht, sind die Argumente ausgetauscht. Ich denke, sie fortzusetzen hätte wenig Sinn.
In Antwort auf:Haben sie viele Bekannte, lieber Abraham, die sich ernsthaft für amerkanische Politik interessieren? (Ich nämlich nicht.)
Nein, habe ich auch nicht, lieber Pentas. Aber ein bisschen interessieren sich alle dafür, und manche auch mehr. Und die möchte ich doch ansprechen. Das kann ich aber nur, wennn ich nicht von vorneherein als ein reiner Anti-Obama-Prediger wahrgenommen werde.
In Antwort auf:Klar sind jetzt alle für Obama, ist ja irgendwie der neue Kennedy, aber wirkliche Gründe kann keiner angeben. Diskussionen sind manchmal wirklich nutzlos.
Ich denke schon, dass die meisten Obama-Fans Gründe für ihre Haltung angeben können. Für die meisten ist er wohl der Anti-Bush, und warum sie den nicht mochten, ist wohl auch ziemlich klar.
In Antwort auf:-------------------------------------------------------------------------------- Bei diesem Verfahren "riskieren" wir natürlich auch, dass wir uns selbst verändern. Es könnnte ja auch sein, dass unser "Hase" mal eine größere Kurskorrektur benötigt. --------------------------------------------------------------------------------
Ich glaube ein jeder, der hier schreibt, möchte noch etwas lernen. Andererseits gibt es genug Obamafans die sich keiner eher ernsthaften Forum stellen.
Gewiss. Aber aber wollen Sie sich damit abfinden, dass wir bei unseren Diskussionen über Obama immer unter uns bleiben?
In Antwort auf:Was die Diskussion zwischen Ihnen und mir zu dem Punkt Ehrlichkeit und Wahrheit angeht, sind die Argumente ausgetauscht. Ich denke, sie fortzusetzen hätte wenig Sinn.
Einverstanden, lieber Zettel, Ehrlichkeit und Wahrheit können wir abhaken.
In Antwort auf:Selbst ein Wissenschaftler, der eine Theorie vertritt, wird Argumente publizieren, die sie stützen, und nicht gleichermaßen Argumente, die sie stützen und die gegen sie ins Feld geführt werden können. Das Letztere tun die Gegner seiner Theorie.
Da bin ich anderer Meinung als Sie. Ich bin selbst im technisch-wissenschaftlichen Bereich tätig und weiß z. B. nur zu gut, dass ich im Anschluss an einen Vortrag über ein strittiges Thema in der anschließenden Diskussion ganz schlechte Karten habe, wenn ich nicht die zu erwartenden Einwände ausdrücklich erwähnt und angemessen gewürdigt und auch selbst darauf hingewiesen habe, wo meine Theorie am ehesten Schwachpunkte aufweist. Das gilt vor allem dann, wenn ich vor einem Publikum spreche, von dem ich weiß, dass die meisten anderer Meinung sind als ich. Übertragen auf die Debatte über Obama: "unser" Publikum besteht fast nur aus solchen Leuten, die anderer Meinung sind als wir. Was noch viel wichtiger ist: um selbst weiter zu kommen, muss ich muss den Punkten, die gegen meine Theorie sprechen, angemessene Aufmerksamkeit schenken und von mir aus die Diskussion über diese Punkte suchen, am besten mit den Gegnern meiner Theorie, denn die kennen sich mit den Gegenargumenten wahrscheinlich am besten aus. In der Praxis verhalte ich mich natürlich nur allzu oft anders.
Ich erwarte von Ihnen ja nicht, dass Sie gleichermaßen Gegenargumente gegen Ihre Theorien ins Feld führen wie Argumente, die dafür sprechen. Aber wenn Sie das gar nicht tun [was z. B. bei Ihrer "Obama-Theorie" der Fall ist, bei der Sie nur prüfen wollen, ob er ein Chamäleon oder ein Gesinnungstäter ist, aber überhaupt nicht berücksichtigen, das er auch manches gut macht (selbst nach Ihren Kriterien!)] begeben Sie sich eben in die Rolle eines reinen Anklägers, nicht eines Wahrheitssuchers, und werden dementsprechend nur von denen ernst genommen, die ohnehin Ihrer Meinung sind.
In Antwort auf:Was Califax und Gorgasal angeht - wenn Sie diese kritisieren wollen, dann tun Sie es bitte direkt und nicht in einem an mich gerichteten Beitrag. Das ist schlechter Stil. Damit Sie sich aber keine Illusionen machen: Beide gehören zu denen, welchen dieses Forum am meisten verdankt und die ich ganz besonders schätze.
Angesichts der Äußerungen der beiden in der Debatte, an deren Ende wir jetzt wohl angekommen sind, finde ich das ziemlich erschütternd.
Zitat von AbrahamIch bin selbst im technisch-wissenschaftlichen Bereich tätig und weiß z. B. nur zu gut, dass ich im Anschluss an einen Vortrag über ein strittiges Thema in der anschließenden Diskussion ganz schlechte Karten habe, wenn ich nicht die zu erwartenden Einwände ausdrücklich erwähnt und angemessen gewürdigt und auch selbst darauf hingewiesen habe, wo meine Theorie am ehesten Schwachpunkte aufweist.
Das kann man so machen. Man kann auch die Einwände antizipieren, ohne sie schon im Vortrag zu nennen, und Antworten für die Diskussion bereithalten.
Im einen wie im anderen Fall wird man die eigene Theorie verteidigen, oder? Die Einbeziehung der Einwände dient ja gerade diesem Zweck.
In Antwort auf:Darauf werde ich natürlich nicht antworten. Califax ist nicht nur extrem unhöflich. Was sonst noch in seinem Beitrag steht, zeigt, dass er ein festgeklopftes Weltbild hat, blind ist für die Überraschungen und Widersprüche, von denen die Wirklichkeit voll ist. Wenn Sie Ihren Blog wirklich konsequent der Wahrheitssuche widmen würden, wären Sie Zeitgenossen wie ihn bald los.
In Antwort auf:Das war für mich zu viel. Die anschließende Diskussion mit Ihnen und Gorgasal, bei denen Sie die aus meiner Sicht geradezu aberwitzigen Aussagen von Peters ("a fair amount of killing") als nüchterne Einschätzung der Realitäten verteidigt haben, hat mir die Augen dafür geöffnet, dass ich mit Ihren Grundansichten sehr viel weniger gemeinsam habe, als ich vorher dachte.
Hallo Califax, hallo Gorgasal,
ich werde auf Abraham natürlich auch nicht direkt Bezug nehmen. Wir können uns hier aber trotzdem darüber austauschen, wie wir denn seine Anregung, die hier doch sehr unterdrückte Argumentationslinie des Mainstreams stärker zu berücksichtigen, umsetzen könnten. Es liest ja keiner mit ;-)
Ich schlage vor, daß rotierend immer einer der Kommentatoren verpflichtet wird, seinen einseitigen Wahrnehmungsfilter temporär umzustellen und hier den Mainstream offensiv zu vertreten. Nur so kann der Wahrheit zum Durchbruch verholfen werden!
Als Gegenleistung erwarte ich von den MSM`s natürlich, daß dort das Zettel-Team Sendeplatz und Kommentarbereiche zur Verfügung gestellt bekommt, um auch dort die Wahrheit etwas auf zu befördern.
Aber vielleicht gibt es ja noch bessere Vorschläge. ;-)
Ihr satirischer Beitrag weist auf einen ernsthaften Punkt hin, der mich seit langem beschäftigt: Es ist schade, daß hier im Forum nicht mehr Diskutanten mit Meinungen schreiben, die von der meinigen und wohl auch der derjenigen der Mehrheit der Benutzer deutlich verschieden sind.
Es gab und gibt einige solche Autoren - Omni, Eltov, JohnJ, zeitweilig vielleichteinlinker -, aber sie sind teils wieder weggeblieben; und ohnehin würde ich mir mehr von ihnen wünschen.
Zugegeben, es ist schwer, gegen eine Mehrheit anzuschreiben. Ich kann auch nicht den Betreffenden entgegenkommen, indem ich ihnen sozusagen Streicheleinheiten verpasse. Mehr als fair diskutieren und klar meine Meinung sagen kann ich auch hier nicht.
So erfolgreich das Forum ist - gestern hatte es mit 4566 die höchste Zahl von Pageviews seit seinem Bestehen - , dies empfinde ich als Mangel; ich weiß aber keine Lösung.
In Antwort auf:-------------------------------------------------------------------------------- Ich bin selbst im technisch-wissenschaftlichen Bereich tätig und weiß z. B. nur zu gut, dass ich im Anschluss an einen Vortrag über ein strittiges Thema in der anschließenden Diskussion ganz schlechte Karten habe, wenn ich nicht die zu erwartenden Einwände ausdrücklich erwähnt und angemessen gewürdigt und auch selbst darauf hingewiesen habe, wo meine Theorie am ehesten Schwachpunkte aufweist. --------------------------------------------------------------------------------
Das kann man so machen. Man kann auch die Einwände antizipieren, ohne sie schon im Vortrag zu nennen, und Antworten für die Diskussion bereithalten.
Im einen wie im anderen Fall wird man die eigene Theorie verteidigen, oder? Die Einbeziehung der Einwände dient ja gerade diesem Zweck.
Die umgekehrte Vorgehensweise, lieber Zettel, empfiehlt sich, wenn man die Einwände des anderen vorausahnt und bessere Gegenargumente parat hat. Wenn man die Bedeutung der Einwände nur relativieren kann, ist es empfehlenswert, sie von sich aus mitsamt Relativierung vorzutragen. Dann zeigt man wenigstens, dass man für "die andere Seite" nicht blind ist.
Im "Fall Obama" verhält es sich ja so, dass er einiges wirklich gut macht. Man kann doch nicht ernsthaft bestreiten, dass er den Krieg in Afghanistan recht gut führt. Da ist es schlecht, wenn Sie es anderen überlassen, das als erste vorzubringen. Im Übrigen verfolgen natürlich viele Ihrer Blog-Besuch gar nicht die Diskussionen. Das mache ich aus Zeitgründen meistens auch nicht. Andere Leser bekommen dann von Ihnen nur den Eindruck, dass Sie zu verschiedenen Thhemen jeweils ein ganz einseitiges Bild entwerfen. Und das zerstört Vertrauen bzw. lässt es gar nicht erst aufkommen.
Dass es letztlich auch darum geht,andere von den eigenen Ansichten zu überzeugen, bestreite ich natürlich nicht. Man kann das am besten, wenn man sich als ein sehr offener, alles berücksichtigender und nachdenklicher Mensch präsentiert. Zum Teil tun Sie das ja schon, nämlich in der Diskussion über die von Ihnen ausgewählten Beiträge. Nur bei der Auswahl selbst tun Sie es nicht, und das halte ich für einen Fehler. Da hilft es Ihnen auch nicht, dass Obamas Verdienste vielleicht aus anderswo nachzulesen waren. Es geht darum, ob der Eindruck entsteht, dass Sie dass ernsthaft zur Kenntnis nehmen und in Ihr Bild einbeziehen. Sicher, viele anderen "Meinungsblogger" machen es genauso wie Sie. Und die Leute ohne vorgefasste Meinung oder mit entgegengesetzten Ansichten ignorieren sie.
Zitat von ZettelWas Califax und Gorgasal angeht - wenn Sie diese kritisieren wollen, dann tun Sie es bitte direkt und nicht in einem an mich gerichteten Beitrag. Das ist schlechter Stil. Damit Sie sich aber keine Illusionen machen: Beide gehören zu denen, welchen dieses Forum am meisten verdankt und die ich ganz besonders schätze.
Angesichts der Äußerungen der beiden in der Debatte, an deren Ende wir jetzt wohl angekommen sind, finde ich das ziemlich erschütternd.
Werter Abraham,
offen gestanden kann ich nachvollziehen, dass Sie Califax' Posting in den falschen Hals bekommen haben. Allerdings ist mir unklar, was genau an meinen bisherigen Beiträgen in diesem Thread Sie erschüttert. Wollen Sie mir das kurz erläutern?
Und nein, das ist nicht sarkastisch gemeint, sondern völlig ernst. Ich habe überhaupt kein Interesse daran, Ihnen auf die Füße zu steigen. Und ich glaube, dass wir mineinander diskutieren und alle dabei etwas lernen können. Ich möchte so eine Diskussion nicht torpedieren, indem ich unsachlich oder beleidigend werde. Helfen Sie mir, mich zu bessern!
Aber bitte lesen Sie auch, was ich da ganz oben geschrieben habe:
Zitat von GorgasalIch würde mich über weitere Beiträge hier freuen, insbesondere und ausdrücklich auch über Geschichtlein, die meiner These widersprechen.
Wie Zettel auch freue ich mich über sachlichen Widerspruch, und hier habe ich von Pentas auch schon einiges gelernt, was den Artikel relativiert, auf den ich ursprünglich hier aufmerksam gemacht hatte. Davon hätte ich gerne mehr, und ich freue mich, dass hier häufig höflicher Widerspruch kommt, an dem sich eine tatsächliche Debatte entzünden kann.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:Was Califax und Gorgasal angeht - wenn Sie diese kritisieren wollen, dann tun Sie es bitte direkt und nicht in einem an mich gerichteten Beitrag. Das ist schlechter Stil. Damit Sie sich aber keine Illusionen machen: Beide gehören zu denen, welchen dieses Forum am meisten verdankt und die ich ganz besonders schätze.
Ich meine, es wäre nur dann schlechter Stil gewesen, wenn ich Ihnen meine Meinung über die beiden in einer privaten Mail mitgeteilt hätte. So konnten sie es ja genauso lesen wie Sie, sodass ich damit kein Geschmacksproblem habe. Allerdings war es vielleicht ungeschickt. Ich konnte von Ihnen natürlich nichts anderes erwarten als die Verteidigung Ihrer "Mitarbeiter".
im Gegensatz zu Califax habe ich Ihnen keine Unhöflichkeit vorzuwerfen. Was ich erschütternd fand, war Ihre ausdrückliche Zustimmung zu den Äußerungen von Peters:
In Antwort auf:There will be no peace. At any given moment for the rest of our lifetimes, there will be multiple conflicts in mutating forms around the globe. Violent conflict will dominate the headlines, but cultural and economic struggles will be steadier and ultimately more decisive. The de facto role of the US armed forces will be to keep the world safe for our economy and open to our cultural assault. To those ends, we will do a fair amount of killing. --------------------------------------------------------------------------------
So, so, "a fair amount of killing". --------------------------------------------------------------------------------
Was ist denn an diesem Zitat nicht vertrauenerweckend?
Ich halte das für eine realistische Einschätzung dessen, was die USA seit der Präsidentschaft Jeffersons machen und was sie weiterhin machen werden. Und worüber man durchaus diskutieren kann, beispielsweise sehe ich den "cultural assault" und das "fair amount of killing" 1941-1945 nicht sonderlich negativ. Aber "nicht vertrauenerweckend", das verstehe ich tatsächlich nicht.
Warum ich diese Äußerungen nicht für vertrauenerweckend halte, habe ich Ihnen schon mitgeteilt. Jetzt möchte ich Ihnen noch erläutern, warum ich sie für einen gefährlichen Unsinn halte. Peters gibt zwei Zwecke amerikanischer Militäreinsätze an:
- cultural assault: "Assault" heißt Angriff, Anschlag, Überfall etc. Da sind wir uns doch sicher einig. "Cultural assault" bedeutet also in diesem Fall: die USA drücken einem anderen Land ihre eigene Kultur auf.
- "To keep the world safe for our economy" kann natürlich vieles heißen. Wenige Menschen auf der Welt werden etwas anderes dahinter sehen, als die wirtschaftlichen Interessen der USA weltweit durchzusetzen, und das mit militärischen Mitteln.
Solche Aussagen kann man eigentlich nur gutheißen, wenn man die USA für allgemeine Menschheitsbeglücker hält, so eine Art Alternative zu den himmlischen Heerscharen. Die allermeisten Menschen auf der Welt würden das als einen unerhört dreisten Vormachtsanspruch ansehen. Meine chinesischen Freunde würden mich hochkant rauswerfen, wenn ich so etwas ihnen gegenüber ernsthaft als Zukunftsperspektive vertreten würde, auch wenn sie das chinesische Regime nicht lieben. Ein solcher Anspruch richtet sich nicht nur gegen üble Regime, er wird auch von den einfachen Menschen, die sich mit ihrer eigenen Kultur identifizieren, mit ganz ganz großer Mehrheit abgelehnt. Ichg wünsche mir natürlich auch, dass die Menschenrechte weltweit durchgesetzt werden, auch freie Wirtschaft weltweit. Aber Millitäreinsätze explizit zu diesem Zweck hielte ich für reinen Wahnsinn. Militärische Mittel müssen die Ausnahme in Extremfällen sein, zur Selbstverteidigung (2. WK, Afghanistan), um schwerste Menschenrechtsverletzungen zu stoppen (Serbien) und regionale Bedrohungen (Irak) zu bekämpfen. Dass dabei auch kultureller Einfluss genommen wird, sozusagen als Kollateralnutzen, ist auch aus meiner Sicht OK.
In Antwort auf:Was Califax und Gorgasal angeht - wenn Sie diese kritisieren wollen, dann tun Sie es bitte direkt und nicht in einem an mich gerichteten Beitrag. Das ist schlechter Stil. Damit Sie sich aber keine Illusionen machen: Beide gehören zu denen, welchen dieses Forum am meisten verdankt und die ich ganz besonders schätze.
Angesichts der Äußerungen der beiden in der Debatte, an deren Ende wir jetzt wohl angekommen sind, finde ich das ziemlich erschütternd.
Sie könnten ja vielleicht begründen, was genau an meinen Aussagen so erschütternd ist. Daß die USA ein Imperium seien und entsprechend handelten? Das ist Allgemeingut. Selbst politisch stark beeinflußte Historiker wie die in der DDR haben die USA als das Lehrbuchbeispiel des modernen Imperiums analysiert. Wenn diese Aussage wie beim Peters der Grund ist, daß sie an die Decke gehen, haben Sie ein Problem, nicht der Rest der Welt.
Sollten Sie es nicht vertragen, darauf hingewiesen zu werden, daß Ihr Problem nicht in einer parteienübergreifend unumstrittenen Tatsachenbehauptung, sondern in ihrem darauf geeichten Empörungsreflex liegt, ist das ebenfalls Ihr alleiniges Problem. Ob Sie sich darüber aufregen oder nicht - Die USA sind nunmal ein Imperium und handeln deshalb per definition imperialistisch. Das muß man nicht mögen. Für die Satelliten wie uns ist es immer eine brenzlige Angelegenheit. Aber was bitteschön soll so entsetzlich unmoralisch daran sein, diese Tatsache auszusprechen, daß Sie hier so herumlamentieren?
Und was Ihre offensichtlichen Übersetzungsfehler - das Nichterkennen von stinknormalem trockenen Alltagssarkasmus und die Verwechslung von "will" mit "should" - betrifft: tut mir leid. Wenn Sie auf solche gravierenden Anfängerfehler begründet zur Fahne blasen, müssen Sie eben einfach damit rechnen, daß Sie vom Pferd purzeln. Wenn Ihnen das peinlich ist, ehrt Sie das, hat aber nichts mit Unhöflichkeit von meiner Seite aus zu tun. Sie haben versucht, mit einer Fehlübersetzung den Sinn einer Aussage zu verdrehen und wollen das Ergebnis dieser scheinbar zielgerichtet verfälschten Aussage jetzt jedem unterstellen, der Ihnen nicht beipflichtet. Das ist - in höflichstem Tonfall gesagt - suboptimale Rhetorik. Tut mir leid. Aber das ist auch wiederum nicht meine Schuld.
Mit freundlichen Grüßen Califax
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
In Antwort auf:Ihr satirischer Beitrag weist auf einen ernsthaften Punkt hin, der mich seit langem beschäftigt: Es ist schade, daß hier im Forum nicht mehr Diskutanten mit Meinungen schreiben, die von der meinigen und wohl auch der derjenigen der Mehrheit der Benutzer deutlich verschieden sind.
Sehr geehrter Zettel
ich sage Ihnen gerne meine Meinung dazu. Ich habe nicht den Eindruck, daß es im Zimmer zu einseitig zugeht. Es wäre ja auch rein technisch (Übersichlichkeit, Zeitbedarf) kaum möglich, sowohl immer wieder z.B. über Obama grundsätzlich, als auch über einen aktuellen "Zwischenfall" zu diskutieren. Die zusätzliche Breite würde eine geringere Tiefe zur Folge haben, sozusagen.
Die bestehenden Differenzen, und die gibt es ja, müssen auch nicht immer wieder neu aufgewärmt werden, ein kleines eingestreutes Wörtchen reicht da oft schon ;-) Einem seltenem Gast entgehen diese Feinheiten aber natürlich.
Ein Blog kann auch nicht die Aufgabe haben, alle in der Gesellschaft vorhandenen Strömungen zu representieren, das schaffen ja die MSM's auch nicht, trotz ihrer unglaublichen Anstrengung. (Entschuldigung, ich gleite schon wieder ab ;-) Wir alle verfolgen ja in der Regel mehrere Quellen, damit kann jederzeit die jeweils passende Meinungsvielfalt hergestellt werden. Zusätzlich werden auch noch anderen Sichtweisen durch die behandelten Themen selbst ins Bewustsein gerufen.
In Antwort auf:Es gab und gibt einige solche Autoren - Omni, Eltov, JohnJ, zeitweilig vielleichteinlinker -, aber sie sind teils wieder weggeblieben; und ohnehin würde ich mir mehr von ihnen wünschen.
Ich denke da eher an C., Libero und M.Schneider, bei den "Weggebliebenen". Sicher keine Linken, die aber dennoch für ein größeres Meinungsspektrum sorgten, und die ich hier leider vermisse. Wenn ich auch dazu meine subjektive Meinung sagen darf: das Wegbleiben stellt sich dann ein, wenn die Argumente ausgetauscht sind, der Argumentierende aber keine Auswirkungen bemerkt, dort, wo er sie eigentlich erwartet hätte.
Ich komme noch auf meinen letzten Beitrag zurück: Für mich klangen die Ausserungen von A. etwas (eher mehr als nur etwas) überheblich, und natürlich ärgerte mich auch die Art, sich über die Köpfe der Zimmerer hinweg beim "Chef zu beschweren". Deswegen hielt ich es für richtig, auf eine etwas ungehobelte Weise darauf zu reagieren. Sollte ich mich da aber bei A. verhört oder etwas mißinterpretiert haben, so entschuldige ich mich dafür natürlich.
Zitat von UngeltIch denke da eher an C., Libero und M.Schneider, bei den "Weggebliebenen". Sicher keine Linken, die aber dennoch für ein größeres Meinungsspektrum sorgten, und die ich hier leider vermisse.
C. und Libero haben mir seinerzeit geschrieben und die Gründe dargelegt, warum sie hier nicht mehr schreiben wollen. Es sind nachvollziehbare Gründe; aber ich habe beiden geantwortet, wie sehr ich ihren Rückzug bedaure.
Ich würde beide gern wieder im Forum haben. Vielleicht lesen sie mit und überlegen es sich noch einmal.
das ist jetzt wirklich genug der Polemik. Der Ton, den Sie anschlagen, paßt nicht in dieses Forum. Ich schreibe das in aller Freundschaft und bitte Sie zugleich dringend, es zu beachten.
eigentlich wollte ich Ihnen wegen Ihres schwer erträglich Stils nicht antworten. Zur Klarstellung werde ich es jetzt doch tun.
Dass ich "will" und "should" nicht unterscheiden kann, ist schon eine tolle Unterstellung. Wenn Peters schreibt:
In Antwort auf:The de facto role of the US armed forces will be to keep the world safe for our economy and open to our cultural assault. To those ends, we will do a fair amount of killing.
dann wendet er doch offenbar einen altbekannten Trick an. Er stellt das Vorgehen, das er selbst befürwortet, so dar, als würde das ganz von selbst so ablaufen, so wie die Nazis den "Rassenkampf" als naturgegeben angesehen haben und die Kommunisten den Klassenkampf.
Wenn Sie die USA ohne weitere Einschränkungen als "Imperium" bezeichnen und dabei auch noch die Äußerungen von Peters gutheißen, dass die USA angeblich wie bisher auch ihre wirtschaftlichen Interessen und ihr Bestreben, weltweit andere Kulturen durch ihre eigene zu ersetzen, militärisch durchsetzen werden, sind Sie selbst auf die Propaganda der Feinde Amerikas hereingefallen, denn damit ordnen Sie den Einflussbereich der USA ja in dieselbe Kategorie ein wie viele andere Gebilde der Weltgeschichte, in denen es genau so zuging.
Der wirklichen Rolle der USA werden Sie damit nicht gerecht. Die USA wurden vor allem durch ihre herausragende Rolle im 2. Weltkrieg zur Weltmacht. Sie mussten es im eigenen Sicherheitsinteresse bleiben, weil es ein wirkliches Imperium gab, das kommunistische, das tatsächlich in die von Ihnen verwendete Kategorie gehört. Im eigenen Sicherheitsinteresse, das auch dem aller anderen westlichen Länder entsprach, mussten die USA weltweit präsent bleiben und ein immer weiteres Vordringen des Kommunismus verhindern. Korea ist ein herausragendes Beispiel dafür.
In den Zeiten des Kalten Krieges hatten die USA dann tatsächlich Tendenzen, die die Bezeichnung "imperialistisch" verdienen. In ihrem Bestreben, überall auf der Welt kommunistische Tendenzen zu stoppen, haben sie z. B. in Griechenland und in Chile Regimes unterstützt (zum Teil sogar an die Macht gebracht), die in keiner Weise den zentralen amerikanischen Wertvorstellungen entsprachen. Mit dem Ende des Kalten Krieges und auch mit kulturellen Veränderungen in den USA wie den westlichen Ländern selbst, ist diese Phase glücklicherweise zu Ende gegangen.
Seither haben die USA ihre weltweite militärische Macht nirgendwo mehr zu solchen Zwecken eingesetzt. Es ging um Selbstverteidigung (Afghanistan), Beendigung von Völkermord und ethnischen "Säuberungen" (Balkan) und die Beseitigung eines Regimes, das für alle seine Nachbarn, insbesondere für Israel, eine ständige Bedrohung darstellte (Irak). In all diesen Fällen halte ich das Vorgehen der USA für voll und ganz gerechtfertigt und hoffe, dass sie auch in Zukunft so handeln werden. Weil ich eine entsprechende Politik McCain viel eher als Obama zugetraut habe (und auch weiterhin zutraue), habe ich vergeblich auf den Wahlsieg McCains gehofft.
Ich würde die Hand dafür ins Feuer legen, dass McCain niemals einen so gefährlichen Unsinn unterstützen würde, wie ihn Peters von sich gegeben hat. Ich zweifele nicht daran, dass er z. B. auf keinen Fall den Einsatz militärischer Mittel ins Auge fassen würde, wenn sich ein Land nur der amerikanischen Wirtschaft und dem kulturellen Einfluss der USA verschließen würde. Die USA haben in keinem einzigen Fall seit dem Ende des Kalten Krieges so gehandelt. Dem üblen Weg von Peters zu folgen, wäre ein ungeheurer moralischer Rückschlag. Dass es in "Zettels Raum", den ich bisher geschätzt habe, Befürworter einer solchen Politik gibt und Zettel selbst sich in dieser Debatte auf ihre Seite stellt, hat mich in der Tat erschüttert. Dass auch noch gegen die Regel "Beiträge, die Unhöflichkeiten oder persönliche Angriffe gegen andere Poster enthalten, sind nicht erlaubt" verstoßen wurde, kommt erschwerend dazu.
Sie betreiben ungewollt antiamerikanische Propaganda. Bitte denken Sie ernsthaft darüber nach.
Ich finde, ein wenig „Geplänkel“ sollten aber ein qualifizierter Blog wie der von Zettel und auch deren Mitstreiter aushalten.
Ein „öffentlicher“ Verweis von Wamba hat immer etwas von „ab in die Ecke“ (zum schämen) und das sollte bei klugen intelligenten Menschen wirklich nur dem Notfall vorbehalten sein. Aber das das auch noch zum „bedanken“ eines Kontrahenten führt, der damit sein „Ätsch“ oben drauf setzt, ist mir unverständlich.
Ihre Kritik richtet sich an Wamba und mich. Warum ist es Ihnen "unverständlich", dass ich mich bei Wamba dafür bedanke, dass Sie sich für einen zivilisierten Umgang im Rahmen dieses Blogs eingesetzt hat? Eigentlich hätte ich das vor allem von Zettel erwartet, der so schöne Anstandsregeln aufgestellt hat. Wenn sich wenigstens eine Person dafür auch einsetzt, ist das ein kleines Danke wert. Als Ätsch war es nicht gemeint.
In Antwort auf:Zitat Wamba Übrigens sollte ich Ihnen sagen, daß Zettel und Wamba dieselbe Person sind, aber in verschiedenen Funktionen. Zettel ist ein Diskussionsteilnehmer, für den dieselben Regeln gelten wie für alle. Wamba ist die Admin.
Herzlich, Wamba
Lieber Abraham, das zu Ihrer Info.
Aber Sie schreiben ja schon etwas länger hier und wie Ihnen obiges Detail entgangen ist, ist Ihnen vielleicht auch entgangen, das es leider nicht genügend "Califaxe und Gorgasals" gibt in den jeweiligen Blogs, von denen man nicht nur profitieren kann, sondern deren Engagement immer dem Thema dienen und niemals persönlich zu nehmen sind, selbst wenn es auf den ersten Blick mal so erscheinen mag.
Das Sie von einem "Ätsch" Abstand nehmen ehrt Sie, damit soll's dann auch gut sein.
sie schreiben durchweg interessante und fundierte Beiträge, haben eine gute "Schreibe" und pflegen einen durchaus höflichen und angenehmen Umgangston. Ich lese ihre Kommentare gern. Allerdings drängt sich in der vorangegangenen Diskussion der Eindruck eines "Mimimi-Foristen" auf (bitte lautmalerisch vorstellen). Wenn sie einem Blogger empfehlen, doch bitte "alle" Meinungen zu vertreten, oder selbst zu Wort kommen zu lassen, dann haben sie den Sinn von Blogs nicht verstanden. Es ist ihnen auch entgangen, was Blogs eigentlich so interessant macht. Blogs müssen eine Gegenöffentlichkeit zur "vorherrschenden Meinung" darstellen, ansonsten sind sie uninteressant. Dazu gehören auch Zuspitzungen, die dann gerade eine lebhafte Diskussion nach sich ziehen können.
Wenn, wie hier im kleinen Zimmer, sich die Diskussionsteilnehmer auf pointierte, aber höfliche Art und Weise aneinander abarbeiten ist das ein Vorteil für alle. Das kleine Zimmer ist sozusagen durchaus ein Solitär in der Blogosphäre. Ihre vergangenen Angriffe auf Zettel (der nicht alle/ihre Meinungen) in seine Kommentare aufnimmt, wie auch die Bezeichnung von Califax und Gorgasal als Zettels "Mitarbeiter" fand ich schon einigermaßen dreist.
Ich selbst bin anscheinend länger als sie in der Blogosphäre unterwegs und habe bemerkt, dass Blogs sterben, wenn:
ihre Betreiber keine anderen Meinungen zulassen, ihre Betreiber alle anderen Meinungen unkommentiert zulassen (Trolle), ihre Betreiber sich der Mainstream-Meinung anschließen (dann werden sie irrelevant), ihre Betreiber sich nur einem Hauptthema widmen (in diesem Fall nur für mich, da ich irgendwann mal alle Argumente gehört habe).
Dies ist bei ZR und dem kleinen Zimmer nicht zu befürchten, weil Zettel ein beeindruckendes Themenspektrum bearbeitet und auch weil ich mir sicher bin, dass er sich nicht jede geäußerte Kritik zu Eigen macht. Auch ich habe zumindest ein Thema, in dem ich absolut nicht mit dem Blogbetreiber übereinstimme, aber das wissen wir beide und werden trotzdem auch zukünftig Argumente austauschen.
danke für Ihre sachliche und klare Kritik. Wir sind offenbar unterschiedlicher Meinung darüber, was Blogs interessant machen kann. Für mich ist das nicht die Sammlung von Gegenargumenten zur "vorherrschenden Meinung", sondern die Erarbeitung von Interpretationen der Realität, die der Wahrheit näher kommen als das, was die Medien ansonsten bieten. Dabei gehen natürlich Argumente ein, die in den Medien sonst zu kurz oder gar nicht gekommen sind. Aber das, was auch die Mehrheitsmedien schon korrekt berichtet haben, sollte in die Blogs und damit auch in den Foren berücksichtigt werden. Sonst bieten die Blogs/Foren wieder auch nur ein einseitiges Bild.
Im Grunde meinen Sie doch, dass sich der Leser eben aus den Infos der Mehrheitsmedien und aus denen der Gegenöffentlichkeits-Blogs selbst ein Bild zusammenstellen soll. Dabei sehe ich aber zwei Probleme: - Glaubwürdigkeit: der reine Gegenöffentlichkeits-Blogger erweckt zumindest den Eindruck der Einseitigkeit. Die Leser bezweifeln darum den Wahrheitsgehalt der Blog-Infos. - eine adäquate Beschreibung der Realität ergibt sich ja nicht einfach als Summe aus Mehrheitsmedien-Informationen und Gegenöffentlichkeits-Blog-Informationen. Eine Erklärung zu liefern, die alle Informationen über ein Objekt in einen Zusammenhang bringt, ist doch die eigentliche Leistung. Warum ist beispielsweise Obama in Hinsicht x so, in Hinsicht y so usw.? Sicher, vielleicht gelingt das dem Leser auch alleine, indem er sich über Hinsicht x in der FAZ informiert, über Hinsicht y bei Zettel usw. und dannn selbst kombiniert, oder vielleicht kommen ja dann im Forum die anderen Dimensionen auch noch ins Spiel. Aber nicht jeder liest die Foren (ich tue es meistens nicht, weil ich normalerweise den Blogs nicht so viel Zeit widme, wie ich es bei dieser Diskussion ausnahmsweise getan habe). Warum soll sich denn nicht der Blogger die Arbeit machen, die unterschiedlichen Aspekte zusammenzuführen und einen Vorschlag für eine Gesamtinterpretation anbieten, die alle wesentlichen Aspekte berücksichtigt (natürlich nicht auf einmal, das wäre zu viel verlangt, aber im Lauf der Zeit)? Voraussetzung dafür ist aber, dass auch die in den Mehrheitsmedien bereits behandelten Aspekte ins Spiel kommen.
In Antwort auf:Ihre vergangenen Angriffe auf Zettel (der nicht alle/ihre Meinungen) in seine Kommentare aufnimmt, wie auch die Bezeichnung von Califax und Gorgasal als Zettels "Mitarbeiter" fand ich schon einigermaßen dreist.
Wie Sie wissen, habe ich Zettel angegriffen, weil er aus einer Art amerikanischer Bildzeitung die Analyse einer ausgesprochen fragwürdigen Person präsentiert hat, wobei er selbst eingestanden hat, dass er nicht beurteilen kann, ob die Analyse richtig ist, dass er sie aber "plausibel" fände. Damit hat er das Konzept "Gegenöffentlichkeit" geradezu karikiert. So sehe ich das wenigstens. Damit hat er mich mit der Nase auf die Problematik des "Geschäftsmodells" der Gegenöffentlichkeits-Blogger gestoßen. Der Ausdruck "Mitarbeiter" war nicht abschätzig gemeint. Zettel selbst hat ja hervorgehoben, wie viel die beiden zum Blog beigetragen haben. Er ist gewissermaßen der Boss, somit sind die ständig bei ihm Tätigen die "Mitarbeiter".
Ihr satirischer Beitrag weist auf einen ernsthaften Punkt hin, der mich seit langem beschäftigt: Es ist schade, daß hier im Forum nicht mehr Diskutanten mit Meinungen schreiben, die von der meinigen und wohl auch der derjenigen der Mehrheit der Benutzer deutlich verschieden sind.
Ungelt schrieb
In Antwort auf:
Es gab und gibt einige solche Autoren - Omni, Eltov, JohnJ, zeitwei-lig vielleichteinlinker -, aber sie sind teils wieder weggeblieben; und ohnehin würde ich mir mehr von ihnen wünschen.
Ich denke da eher an C., Libero und M.Schneider, bei den "Weggebliebenen". Sicher keine Linken, die aber dennoch für ein größeres Meinungsspektrum sorgten, und die ich hier leider vermisse. Wenn ich auch dazu meine subjektive Meinung sagen darf: das Wegbleiben stellt sich dann ein, wenn die Argumente ausgetauscht sind, der Argumentierende aber keine Auswirkungen bemerkt, dort, wo er sie eigentlich erwartet hätte.
Zettel schrieb
Zitat von Ungelt
Ich denke da eher an C., Libero und M.Schneider, bei den "Wegge-bliebenen". Sicher keine Linken, die aber dennoch für ein größeres Meinungsspektrum sorgten, und die ich hier leider vermisse.
C. und Libero haben mir seinerzeit geschrieben und die Gründe dargelegt, warum sie hier nicht mehr schreiben wollen. Es sind nachvollziehbare Gründe; aber ich habe beiden geantwortet, wie sehr ich ihren Rückzug bedaure.
Lieber Zettel, lieber Ungelt
Tja, in der Tat bin auch ich weggeblieben, wie eine ganze Reihe anderer Schreiber die nicht erwähnt wurden.
Es war auch ein reiner Zufall, dass ich mich nach langer Zeit mal wieder eingeklinkt hatte und dann auch noch zufällig auf diese Ihre Gedankengänge stieß.
Ich hatte mir auch lange überlegt, ob ich darauf antworten will oder eben mich nicht doch wieder ausklinken will. Ich bin dann zu dem Schluss gekommen, dass es sinnvoll ist die Gründe warum man sich verabschiedet hatte zu benennen, nicht zur eigenen Egopflege, dann hätte man ja schon vor Monaten, als man ging etwas sagen können, nein, vielleicht um konstruktiv zu verdeutlichen was am Forum zu verbessern ist, wenn man sich die oben zitierten Gedanken macht.
Ich bitte also darum, insbesondere Sie lieber Zettel das was ich nun sage einfach nur neutral zu sehen, es ist kein Angriff aber es beschreibt eben meine Gründe warum ich vor einigen Monaten ausgestiegen bin.
Der letzte Tropfen der damals den Ausschlag gab, das war die Diskussion um Reich-Ranicki, in dessen Beurteilung wir in der Tat völlig verschiedener Meinung waren insbesondere eben auch im Hinblick auf dessen Äußerungen in Form von Belehrung der Deutschen.
Sie warfen mir damals vor, dass ich Argumente verwende die im rechtsradikalen Bereich kursieren. Für jemanden wie mich, für den linksradikal genauso grauenhaft ist wie rechtsradikal war das einfach eine unakzeptable Einordnung, mal ganz davon abgesehen, dass nicht jedes Argument falsch ist, nur weil es auch die falschen Kreise benutzen, es wurden ja auch nicht die braune Schuhe abgeschafft, nur weil die Nazis die Farbe Braun besetzten.
Außerdem hätten Sie wissen müssen was mich antreibt, weil ich es Ihnen einmal geschrieben hatte, nämlich ein unbändiger Freiheitswille, das gilt sowohl für mein Verlassen von Deutschland und der EU (die in der Blog Szene mittlerweile ja schon EUDSSR heißt) wie auch natürlich was das Denken und die Standpunkte angeht.
Davor gab es schon einen weiteren Punkt der mich verärgert hatte. Es ging damals um meine Beiträge in denen ich die Abhängigkeit von Russland darlegte und die Handlungsweise deutscher Politiker eben auch der von Ihnen so hoch geschätzten Frau Merkel sarkastisch bewertete.
Damals warfen Sie mir vor polemisch zu sein, was mich auch stark geärgert hatte und worauf ich so geantwortet habe.
Zettel schrieb
.........Teils wegen einiger polemischer Passagen (zu denen Sie, lieber M. Schneider, jedes Recht haben, mit denen ich mich aber nicht identifizieren kann);........
M.Schneider schrieb
Nebenbei gesagt, polemisch ist falsch ausgedrückt, weil polemisch einen unsachlichen Meinungsstreit beschreibt. Unsachlich bin ich nie. Wo war ich polemisch (unsachlich)?
Nein, die richtige Umschreibung hätte lauten können, spöttisch, ironisch, sarkastisch, da würde ich Ihnen Recht geben, wenn ich das Handeln deutscher und EU Politiker beschreibe. (Ich nehme an, diese Stellen meinten Sie) ---------------------------
Und es gab lange zurück schon mal einen Punkt, den ich damals nur mit Kopfschütteln quittiert habe.
Ich habe mir nicht die Mühe gemacht es rauszusuchen, weil, Sie hatten damals den Beitrag gelöscht und ich müsste das was ich schrieb erst wieder mühevoll suchen.
Es ging aber im Prinzip darum, ich hatte im Forum erfahren, dass die Eltern von Frau Condoleeza Rice aus Schwarzafrika kamen. Daraufhin hatte ich mich darüber gewundert, dass sie nicht das typische Kraushaar hat, sondern sehr glatte und dichte dunkle Haare. Bis heute weiß ich nicht was an dieser Frage besonderes ist, der Beitrag wurde von Ihnen gelöscht.
Es gibt sicherlich noch eine ganze Reihe weiterer Dinge die ich anführen könnte aber ich will es bei diesen drei Beispielen belassen.
Wenn Sie lieber Zettel sagen, dass Sie gerne mehr anders denkende Leute im Forum haben würden, dann will ich Ihnen zwar nicht bestreiten, dass Sie in dem Moment meinen was Sie sagen, aber dann befürchte ich müssen Sie mal wirklich ehrlich darüber nachdenken, wie Sie mit diesen Leuten umgehen wollen.
Die Beispiele oben zeigen wie es zur Zeit läuft, und so wird es nicht funktionieren.
Querdenker und Freiheitsfanatiker lassen sich einfach nicht in irgendeine Ecke zwingen, mit Kreisen vergleichen mit denen sie nicht das geringste zu tun haben, geschweige denn zu tun haben wollen, sie lassen sich auch nicht eine deutliche Sprache gegenüber Politikern verbieten, auch nicht gegenüber Frau Merkel, und sie nehmen sich auch die Freiheit über das Haar einer Condoleeza Rice nachzudenken. (Eine Frau die ich übrigens überaus geschätzt habe.)
Leute die im Ausland leben und im Ausland arbeiten haben eine völlig andere Sicht auf das kleinkarierte Deutschland und sie sagen es auch.
Wenn Sie also wirklich solche Querdenker mehr im Forum haben wollen lieber Zettel, dann dürfen Dinge wie die drei oben beschriebenen Beispiele nicht passieren.
Sie neigen aber dazu, Ihre eigene Sicht, insbesondere eben auch auf Deutschland oder eben auf Frau Merkel als richtig zu nehmen und dann eben bei Gegenstimmen diese sehr leicht krumm zu nehmen. Es gibt einfache Leute die bestimmte Problemkreise komplett anders sehen. Beispielsweise auch die Probleme mit dem Islam, die verschiedene Leute sehr viel dramatischer sehen als Sie, C. gehörte wohl auch dazu oder auch damals Turbofee.
Wie auch immer, was ich sagen will ist, jeder hat seine persönliche Meinung, ich nehme ihnen auch nicht übel dass sie ganz anders über Frau Merkel denken wie ich aber als Leiter des Forums müssen Sie, jedenfalls wenn Sie mehr dieser Querdenker haben wollen wie Sie schreiben, mit diesen pfleglicher sprich toleranter umgehen.
Ich rede hierbei nicht von Rüpeln, die im Forum wenn überhaupt mal, nur ganz selten mal auftraten, die kann man natürlich nicht tolerieren.
Vielleicht gibt es noch bessere Zitate aber dieses fiel mir dazu ein:
· "Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen." Ludwig von Mises
Nun, damit will ich es bewenden lassen. Ich hoffe ich konnte verdeutlichen, was für mich die Gründe waren das Forum zu verlassen, ich fühlte mich beengt.
Ich würde mich freuen, wenn auch andere Leute die sich über diesen Problempunkt schon geärgert haben und deren Meinung ich persönlich aus E-Mails kenne, dazu etwas sagen würden. Vielleicht lesen ja auch einige von jenen, die nicht mehr dabei sind dennoch mit, dann wäre hier der Punkt gekommen ihre eigenen Gründe zu erläutern.
Es dient der Sache.
Ob ich das Forum für immer verlassen habe weiß ich derzeit nicht, ich werde darüber nachdenken, es wird aber auch viel damit zu tun haben, ob sich die Weichen anders stellen.
Zum Schluss will ich aber auch nicht unerwähnt lassen, dass ich Ihr Forum lieber Zettel trotz meiner sehr deutlichen Kritik insgesamt für das beste halte, aber das was ich schrieb ist eben für Freiheitsfanatiker wie mich einfach verbesserungswürdig.
Zitat von M.SchneiderOb ich das Forum für immer verlassen habe weiß ich derzeit nicht, ich werde darüber nachdenken, es wird aber auch viel damit zu tun haben, ob sich die Weichen anders stellen.
Lieber M. Schneider, Sie sind weiter willkommen. Aber Weichen werden nicht anders gestellt als jetzt.
Wenn ich als Zettel schreibe, dann sage ich meine Meinung wie jeder andere. Was Sie für sich in Anspruch nehmen - Ihre Meinung ungeschminkt, aber höflich zu sagen - , das ist auch mein Recht.
Wenn jemand die Forumsregeln verletzt, dann schreibe ich als Wamba und versuche, so gut ich kann, neutral zu entscheiden. Das ist ja der Sinn der beiden Nicks.
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