Die Freundlichkeit, die Barack Obama in die Weltpolitik eingeführt hat, ist atemberaubend. Sie macht einen schwindlig. Gelten nun nicht mehr die Gesetze der Machtpolitik? Wird der Wolf nicht mehr das Schaf fressen, werden jetzt alle Menschen Brüder?
Vielleicht, wer weiß, da nun der Erlöser zum mächtigsten Mann der Welt geworden ist. Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht führt diese Politik des Nachgebens, der ständig lächelnden Freundlichkeit auch in eine Katastrophe. Peace for our time?
In dem Artikel referiere und ergänze ich die Analyse des amerikanischen Militärexperten Ralph Peters zu dem, was Obama in Moskau erreicht hat.
ich habe mich mit den Ergebnissen von Obamas Gesprächen in Moskau noch nicht hinreichend beschäftigt, um mir ein Urteil zu erlauben. Peters mag Recht haben oder auch nicht. Ich finde es aber fragwürdig, einen Beitrag zu diesem Thema zu schreiben, in dem nur die Ansicht von Herrn Peters wiedergegeben wird. Sie selbst haben ja den Link zum Wikipedia-Artikel über ihn angelegt. Sehr vertrauenerweckend hören sich einige Zitate von ihm wirklich nicht an, beispielsweise:
"There will be no peace. At any given moment for the rest of our lifetimes, there will be multiple conflicts in mutating forms around the globe. Violent conflict will dominate the headlines, but cultural and economic struggles will be steadier and ultimately more decisive. The de facto role of the US armed forces will be to keep the world safe for our economy and open to our cultural assault. To those ends, we will do a fair amount of killing."
So, so, "a fair amount of killing". Auch die New York Post ist nicht gerade eine Zeitung, die allgemeine Anerkennung genießt. Schauen Sie mal in den Wikipedia-Beitrag über dieses Presseorgan. Sicher, Peters kann trotz alledem in einem einzelnen Punkt Recht haben. Aber wenn Sie schon einen Beitrag zu dem Thema bringen, was ich natürlich begrüße, sollten meiner Ansicht nach auch Gegenargumente zu den Ansichten von Peters diskutiert werden.
Es mag nur bedingt etwas aussagen, aber ich meine wiederholt gelesen zu haben, daß die Atomwaffen der Russen "größer" sind, weil sie ganz einfach deutlich unpräziser sein sollen, als ihre amerikanischen Gegenstücke. Ob vor diesem Hintergrund Größe wirklich ein Vorteil, oder bloß der Ausgleich eines Nachteils ist, kann ich natürlich nicht sagen, hielte es aber für denkbar.
In Antwort auf:Das sind solche Systeme, die zum Abschuß nuklearer Waffen eingesetzt werden können, die aber auch für den konventionellen Einsatz geeignet sind; beispielsweise U-Boote und die B-2-Bomber der US-Luftwaffe.
Von den B-2 gibt es nur 20 Exemplare, da es der einizige Bomber der USA (und weltweit) ist der gegen eine moderne Lufabwehr eine Chance (z.B. diverse S-300 Varianten) hat, wird es zu keiner Reduzierung der Stückzahl kommen. Die USA hat U-Boote, die ballistische Raketen mit Nuklearsprengköpfen abschießen können, und U-Boote mit konventionell bestückten Tomahawk Marschflügkörpern. Beides in einem Boot gibt es nicht. Nuklear bestückte Tomahawks gibt es nicht mehr, obwohl sie eigentlich dafür entwickelt wurde.
In Antwort auf:Denn die großen, schweren Raketen der Russen tragen mehr Sprengköpfe als die kleineren, leichteren der USA.
Die UGM-133A Trident II könnte (aus Vertragsgründen weniger) 12 Sprengköpfe tragen, das sowjetische Gegenstück die R-39 Rif nur 10, und trotz höherer Masse eine geringere Reichweite hat.
Zitat von AbrahamSehr vertrauenerweckend hören sich einige Zitate von ihm wirklich nicht an, beispielsweise:
Zitat von Ralph PetersThere will be no peace. At any given moment for the rest of our lifetimes, there will be multiple conflicts in mutating forms around the globe. Violent conflict will dominate the headlines, but cultural and economic struggles will be steadier and ultimately more decisive. The de facto role of the US armed forces will be to keep the world safe for our economy and open to our cultural assault. To those ends, we will do a fair amount of killing.
So, so, "a fair amount of killing".
Was ist denn an diesem Zitat nicht vertrauenerweckend?
Ich halte das für eine realistische Einschätzung dessen, was die USA seit der Präsidentschaft Jeffersons machen und was sie weiterhin machen werden. Und worüber man durchaus diskutieren kann, beispielsweise sehe ich den "cultural assault" und das "fair amount of killing" 1941-1945 nicht sonderlich negativ. Aber "nicht vertrauenerweckend", das verstehe ich tatsächlich nicht.
Zitat von AbrahamAuch die New York Post ist nicht gerade eine Zeitung, die allgemeine Anerkennung genießt.
Hehe, recht haben Sie. Sobald ich derlei Analysen in der New York Times lese, verlinke ich auch lieber die. Bis anhin (wie der Schweizer sagt) stehen dort noch Erklärungen von Krugman, dass die Repräsentanten, die gegen Waxman-Markey gestimmt haben, Verräter am Planeten seien.
Zitat von AbrahamSicher, Peters kann trotz alledem in einem einzelnen Punkt Recht haben. Aber wenn Sie schon einen Beitrag zu dem Thema bringen, was ich natürlich begrüße, sollten meiner Ansicht nach auch Gegenargumente zu den Ansichten von Peters diskutiert werden.
Womit Pentas ja schon gewohnt kompetent angefangen hat... Haben Sie auch noch Argumente, warum Peters unrecht hat? Bitte nehmen Sie es mir nicht übel, aber bislang haben Sie nur auf "nicht vertrauenerweckende" Zitate von ihm und auf die Qualität der New York Post hingewiesen - nichts für ungut.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
In Antwort auf:..daß die Atomwaffen der Russen "größer" sind, weil sie ganz einfach deutlich unpräziser sein sollen, als ihre amerikanischen Gegenstücke. Ob vor diesem Hintergrund Größe wirklich ein Vorteil, oder bloß der Ausgleich eines Nachteils ist, kann ich natürlich nicht sagen,
Das ist natürlich eine Frage des Standpunktes: Für die am Knopf mag es ein Vorteil oder Nachteil sein, für die gestroffenen ist es aber eindeutig ein Nachteil!
(Tschuldigung, ich habe heute meinen sarkastischen Tag, und das konnte ich mir einfach nicht entgehen lassen ;-)
Zitat von AbrahamPeters mag Recht haben oder auch nicht. Ich finde es aber fragwürdig, einen Beitrag zu diesem Thema zu schreiben, in dem nur die Ansicht von Herrn Peters wiedergegeben wird.
Aber das mache ich, lieber Abraham, doch ständig. Ich berichte über Artikel dann, wenn sie mir interessant erscheinen - wenn ich den Eindruck habe, daß sie einen Aspekt einer Sache entwickeln, der in den den hiesigen Medien zu kurz kommt; wenn ich eine These für intelligent und provokativ genug halte, daß eine Diskussion sich lohnt.
Zu eigen mache ich mir die betreffende These damit nicht. Wie Sie kann ich fachlich nicht beurteilen, ob Peters Recht hat. Plausibel kommt mir aber vor, was er schreibt. Und wenn Sie Argumente dagegen gelesen haben - prima, dann lassen Sie uns diese erfahren, das ist doch gut für die Diskussion.
Zitat von Abraham Sie selbst haben ja den Link zum Wikipedia-Artikel über ihn angelegt.
Ja, auch das gehört zu solchen Artikeln in ZR dazu. Jeder soll sich mühelos ein Bild machen können; selbst entscheiden, wie er den betreffenden Autor beurteilt.
Zitat von AbrahamSehr vertrauenerweckend hören sich einige Zitate von ihm wirklich nicht an, beispielsweise: "There will be no peace. At any given moment for the rest of our lifetimes, there will be multiple conflicts in mutating forms around the globe. Violent conflict will dominate the headlines, but cultural and economic struggles will be steadier and ultimately more decisive. The de facto role of the US armed forces will be to keep the world safe for our economy and open to our cultural assault. To those ends, we will do a fair amount of killing."
Hm, mir scheint das eine realistische, jedenfalls eine begründbare Beschreibung der faktischen Lage zu sein.
Zitat von AbrahamSo, so, "a fair amount of killing".
Sie können doch gut Englisch, lieber Abraham. "A fair amount" heißt hier nicht "eine faire Menge", sondern "einigermaßen viel". Das mag zynisch formuliert sein, aber es ist die reine Wahrheit. Siehe Afghanistan.
Zitat von AbrahamAuch die New York Post ist nicht gerade eine Zeitung, die allgemeine Anerkennung genießt. Schauen Sie mal in den Wikipedia-Beitrag über dieses Presseorgan.
Auch sowas mache ich routinemäßig, wenn ich schreibe. Hier brauchte ich es nicht,weil ich aus der NYP schon früher zitiert und sie mir angesehen hatte. Sie ist gewiß nicht schlechter als die Bildzeitung. Peters ist dort Kolumnist; so wie zB Peter Hahne und Peter Gauweiler bei der Bildzeitung.
Vielen Dank, lieber Pentas! Das scheint allerdings die Argumente von Peters entscheidend zu schwächen.
Andererseits muß er das doch auch wissen, was Sie schreiben - und er hat ja einen Ruf als Militärexperte zu verlieren. Sehr seltsam.
Über solche Beiträge wie Ihren freue ich mich immer besonders, weil da eine Kompetenz beigetragen wird, die ich als einzelner Schreiber nicht haben kann; wie bei Calimeros Kraftwerk-Beiträgen oder denen von FAB. zu juristischen Fragen.
Zitat von PentasDie USA hat U-Boote, die ballistische Raketen mit Nuklearsprengköpfen abschießen können, und U-Boote mit konventionell bestückten Tomahawk Marschflügkörpern. Beides in einem Boot gibt es nicht. Nuklear bestückte Tomahawks gibt es nicht mehr, obwohl sie eigentlich dafür entwickelt wurde.
Und es erscheint mir in der Tat unwahrscheinlich, dass die U-Boote der Los Angeles-Klasse, ihres Zeichens SSNs, unter die aktuellen Gespräche in Moskau fallen. Recht haben Sie.
Zitat von Pentas
Zitat von ZettelDenn die großen, schweren Raketen der Russen tragen mehr Sprengköpfe als die kleineren, leichteren der USA.
Die UGM-133A Trident II könnte (aus Vertragsgründen weniger) 12 Sprengköpfe tragen, das sowjetische Gegenstück die R-39 Rif nur 10, und trotz höherer Masse eine geringere Reichweite hat.
Aber um die NYT-Rechnung aufgehen zu lassen, die Zettel zitiert, muss es andere vergleichbare (?) Trägersysteme geben, bei denen die russischen mehr Sprengköpfe tragen. Oder die Russen haben gar nicht genug Träger für alle Sprengköpfe.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von Gorgasal Aber um die NYT-Rechnung aufgehen zu lassen, die Zettel zitiert, muss es andere vergleichbare (?) Trägersysteme geben, bei denen die russischen mehr Sprengköpfe tragen. Oder die Russen haben gar nicht genug Träger für alle Sprengköpfe.
Zitat von ZettelWie die New York Times am Montag berichtete, verfügen die USA über 1.198 Träger für rund 2.200 atomare Sprengköpfe. Die Russen haben nur 816 Träger, aber bestückt mit 2000 bis 3000 Sprengköpfen.
Ballistische Raketen können 8 bis 12 Sprengköpf maximal tragen, die genannten Zahlen gehen sich bei beiden Ländern ohne Probleme aus. Ob die in der NYT genannten Zahlen wirklich stimmen, lässt sich schwer sagen. Momentan kursieren im Internet Zahlen zwischen 10.000 und 2.000 für die Anzahl der Sprengköfe der USA herum. Meist ohne Angabe ob alle Sprengköpfe (inkl. die auf Demantage warten) oder die einsatzbereiten gemeint sind. Im Englischen gibt es das schöne Wort operational für Waffen, die in Dienst gestellt sind, üblicherweise nach langen und aufwändigen Tests. Die Bomben die 45 auf Japan abgeworfen wurden, waren es nicht.
Zitat von PentasIm Englischen gibt es das schöne Wort operational für Waffen, die in Dienst gestellt sind, üblicherweise nach langen und aufwändigen Tests. Die Bomben die 45 auf Japan abgeworfen wurden, waren es nicht.
Bevor mir Ungelt mit seinem sarkastischen Tag zuvor kommt: wenn Fat Man und Little Boy nicht operational waren, dann habe ich meine Zweifel, ob der Begriff operational überhaupt operational ist...
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von wikiHandling the completed Little Boy was particularly dangerous. Once cordite was loaded in the breech, any firing of the explosive would at worst cause a nuclear chain reaction and at best a contamination of the explosion zone. The mere contact of the two uranium masses could have caused an explosion with dire consequences, from a simple "fizzle" explosion to an explosion large enough to destroy Tinian (including the 500 B-29s based there, and their supporting infrastructure and personnel). Water was also a risk, since it could serve as a moderator between the fissile materials and cause a violent dispersal of the nuclear material. The uranium projectile could only be inserted with an apparatus that produced a force of 300,000 newtons (67,000 lbf, over 30 tons). For safety reasons, the weaponeer, Captain William Sterling Parsons, decided to load the bags of cordite only after take-off.
In Friedenszeiten hätte man vor den ersten Test (der Trinity-Test war eigentlich nur eine Test einer Teilkomponente) mehr Zeit für sicherheitsrelevante Dinge verwendet. Da das Ding umbedingt gebraucht wurde, hat man es halt trotzdem genommen.
Interessant. U-boote und B-2 Bomber - die sind im Irak und in Afghanistan ja sozusagen im Dauereinsatz. Und die Ueberflugrechte ueber Russland um Nachschub nach Afghanistan zu bringen, die sind auch nix wert weil man da ja die Russen fragen muesste und von ihrer Erlaubnis abhaengig ist - es waere natuerlich besser sie wuerden diese Rechte ohne Befragung erteilen, am besten uaf unbestimmte Zeit. Und in Afghanistan holen die USA nur die Kohlen fuer Russland aus dem Feuer. Zumindest der letzte Punkt beleuchtet wieder einmal ganz eindruecklich wie kurzsichtig die Aussen- und Sicherheitspolitik Bush's war.
Obama hat nichts erreicht? Noch vor kurzem warnten die Experten davor dass Russland die Transitrechte kuendigen und damit die wichtigeste Nachschublinie nach Afghanistan unterbrechen koennte. Nun sieht es so aus als habe Obama das verhindern koennen - ist das kein Erfolg?
Was die Sprengkopf und Traeger-Arithmetik betrifft, wenn die USA Russland nicht angreifen und umgekehrt, macht es da nicht Sinn die atomrane Potentiale ein bisschen zu verringern? Schon damit evtl russische Nuklearwaffen nicht in falsche Haende geraten?
Zitat von Abraham Aber wenn Sie schon einen Beitrag zu dem Thema bringen, was ich natürlich begrüße, sollten meiner Ansicht nach auch Gegenargumente zu den Ansichten von Peters diskutiert werden.
Keine Gegenargumente, aber immerhin eine andere Analyse finden Sie, lieber Abraham, bei Stratfor.
Sie enthält allerdings keine neuen Aspekte; deshalb hätte ich darüber keinen Artikel geschrieben.
In Antwort auf:Ich berichte über Artikel dann, wenn sie mir interessant erscheinen - wenn ich den Eindruck habe, daß sie einen Aspekt einer Sache entwickeln, der in den den hiesigen Medien zu kurz kommt; wenn ich eine These für intelligent und provokativ genug halte, daß eine Diskussion sich lohnt.
Mit Verlaub, Sie sind hier nicht ganz ehrlich. Von Ihnen ausgewählte Artikel müssen eine weitere Bedingung erfüllen: die Thesen müssen Ihre Grundannahmen stützen. Einen Beitrag über eine positive Seite der Politik Obamas, z. B. die Verstärkung des Kampfes in Afghanistan unter Anwendung der erfolgreich im Irak angewandten Methoden (so weit das möglich ist) wird man in Ihrem Blog schwerlich finden.
In Antwort auf:Zu eigen mache ich mir die betreffende These damit nicht. Wie Sie kann ich fachlich nicht beurteilen, ob Peters Recht hat. Plausibel kommt mir aber vor, was er schreibt. Und wenn Sie Argumente dagegen gelesen haben - prima, dann lassen Sie uns diese erfahren, das ist doch gut für die Diskussion.
Das ist wahr, Sie sind meistens für Gegenargumente offen und auch bereit, eine klar widerlegte These fallenzulassen. Die vorliegende Diskussion und Ihre Reaktion auf die Argumente von Pentas belegen das mal wieder. Das Problem sehe ich in Ihrer einseitigen Auswahl der Artikel. Im vorliegenden Fall war es extrem: Sie haben aus einer amerikanischen "Bild-Zeitung" (der Vergleich stammt ja von Ihnen) einen Kommentar eines Autors mit sehr fragwürdigem Charakter ausgesucht. Wenn Sie fachlich nicht beurteilen können, ob er Recht hat, wie können Sie seine Argumente für "plausibel" halten? Offensichtlich war nur, dass der Mann gegen Obamas Poliktik vom Leder gezogen ist, mit Argumenten, die hier noch keiner vorgetragen hat. Genügt das schon, um ihm die Ehre eines Auftritts im Zettel-Blog zu erweisen?
In Antwort auf:Hm, mir scheint das eine realistische, jedenfalls eine begründbare Beschreibung der faktischen Lage zu sein.
"The de facto role of the US armed forces will be to keep the world safe for our economy and open to our cultural assault." Das ist doch nicht nur eine Beschreibung der faktischen Lage, sondern ein ein geradezu abstoßender, imperialistischer Anspruch. In diesem Fall finde ich das abgenutzte und missbrauchte Adjektiv "imperialistisch" ausnahmsweise angebracht.
In Antwort auf:Sie können doch gut Englisch, lieber Abraham. "A fair amount" heißt hier nicht "eine faire Menge", sondern "einigermaßen viel". Das mag zynisch formuliert sein, aber es ist die reine Wahrheit. Siehe Afghanistan.
Ich hatte das schon so verstanden, lieber Zettel (was sollte auch eine "faire Menge" sein?). Ich finde es unerträglich, dass jemand so nonchalant davon redet, dass "for the rest of our lifetimes" wir (die Streitkräfte der USA) halt mit dem Töten weitermachen werden. Könnten Sie sich z. B. vorstellen, dass ein General Petraeus sich so äußern würde? Kann man denn radikalen Gegnern von Menschenrechten und Demokratie bessere ideologische Munition geben, als es Herr Peters hier tut, indem er absolute Gleichgültigkeit für den Verlust von Menschenleben ausdrückt?
In Antwort auf:Sie ist gewiß nicht schlechter als die Bildzeitung. Peters ist dort Kolumnist; so wie zB Peter Hahne und Peter Gauweiler bei der Bildzeitung.
So niedrig legen Sie also die Latte: die Bild-Zeitung und Gauweiler. In der Tat, dann haben Sie im richtigen Revier gesucht.
Zitat von AbrahamIch finde es unerträglich, dass jemand so nonchalant davon redet, dass "for the rest of our lifetimes" wir (die Streitkräfte der USA) halt mit dem Töten weitermachen werden.
Ich, lieber Abraham, freue mich immer, wenn ich einen kühlen Kopf finde, der nicht gleich in Empörung verfällt, wenn er die Welt so sieht, wie sie ist.
das Zitat von Ralph Peters finde ich nicht vertrauenerweckend, weil es zum Ausdruck bringt, dass dem Autor sehr wenig an der Herstellung friedlicher Zustände liegt. Es ist für ihn ganz selbstverständlich, dass die Kriege ewig weitergehen. Darum ist anzunehmen, dass er bei seiner Kritik an Obamas Russland-Politik kaum das Ziel Frieden im Auge hat.
Das schließt natürlich nicht aus, dass Peters in dem konkreten Fall mit seiner Einschätzung richtig liegen könnte. Das habe ich nicht bestritten und brauche darum auch keine Argumente zu bringen, warum er vielleicht nicht Recht hat.
Ich habe kritisiert, dass Zettel ausgerechnet diesen Beitrag für seinen Blog ausgewählt hat. Mehr dazu finden Sie in meiner letzten Antwort an Zettel.
Zitat von Abrahamdas Zitat von Ralph Peters finde ich nicht vertrauenerweckend, weil es zum Ausdruck bringt, dass dem Autor sehr wenig an der Herstellung friedlicher Zustände liegt. Es ist für ihn ganz selbstverständlich, dass die Kriege ewig weitergehen. Darum ist anzunehmen, dass er bei seiner Kritik an Obamas Russland-Politik kaum das Ziel Frieden im Auge hat.
Werter Abraham -
darf ich Ihnen meine persönliche Ansicht zu diesem Thema erklären?
Für mich ist es auch selbstverständlich, dass die Kriege in der Welt (fast) ewig weitergehen werden. Wenn nicht in Afghanistan, dann in Darfur, oder vielleicht auch zwischen Venezuela und Honduras. Oder in Uganda. Wir werden nie zehn Jahre ohne Krieg auf dieser Erde erleben.
Und ich muss zugeben, dass es mir dann lieber ist, wenn der Krieg von den USA ausgeht, die ganz imperialistisch ihre Culture verbreiten, mit so imperialistischen Ergebnissen wie Demokratie und Schulbesuch für Mädchen, oder auch einer Herauslösung Georgiens aus der russischen Einflussphäre.
Trotzdem liegt mir sehr an der Herstellung friedlicher Zustände, und ich habe bei meiner Kritik an Obama durchaus (auch) das Ziel Frieden im Auge. Glauben Sie mir das? Si vis pacem, para bellum - und Obamas Kuschelkurs ermutigt nicht alle Machthaber dieser Erde zu Frieden.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Ihre Kritik gibt mir Anlaß, über meine Vorstellung von ZR zu schreiben, und darüber, wie solch ein Artikel zustande kommt.
Sie schreiben:
Zitat von AbrahamMit Verlaub, Sie sind hier nicht ganz ehrlich. Von Ihnen ausgewählte Artikel müssen eine weitere Bedingung erfüllen: die Thesen müssen Ihre Grundannahmen stützen. Einen Beitrag über eine positive Seite der Politik Obamas, z. B. die Verstärkung des Kampfes in Afghanistan unter Anwendung der erfolgreich im Irak angewandten Methoden (so weit das möglich ist) wird man in Ihrem Blog schwerlich finden.
Ja, was denken Sie denn, lieber Abraham, was ZR ist? Eine Nachrichtenagentur? Ein Nachrichtendienst wie "Spiegel-Online"?
Selbstverständlich vertrete ich einen Standpunkt, und selbstverständlich wähle ich die Themen der Artikel danach aus, ob sie mit diesem Standpunkt korrespondieren.
Daß Sie es als "nicht ganz ehrlich" bezeichnen, wenn ich das nicht ausdrücklich geschrieben habe, wundert mich; und zwar sehr. Daß man die Intention von ZR so mißverstehen kann, wie Sie es offenbar tun, hätte ich nicht erwartet.
Also versuche ich das mal explizit zu machen: ZR ist ein Meinungsblog. Ich habe bestimmte Überzeugungen, die ich mit "liberalkonservativ" am besten bezeichnen kann. Ich erläutere diese Überzeugungen, ich verteidige sie, ich beziehe sie auf aktuelle Ereignisse und Probleme. Zu meinem liberalen Selbstverständnis gehört auch, mich mit den Wissenschaften ein wenig zu befassen, mit Literatur, mit Geschichte. So gut ich das halt kann.
Die Artikel sind unterschiedlich konzipiert; ich drücke das dadurch aus, daß sie "Marginalie" heißen, "Zettels Meckerecke" usw., oder daß sie ein größerer Artikel sind, den man an der Titelvignette erkennt.
Das Ziel ist aber immer das, was sich zB amerikanische Kolumnisten setzen: Zugleich zu informieren und eine Meinung zu entwickeln. Also nicht nur Meinung, wie in den deutschen "Kommentaren" übrig; nicht nur die Nachricht, wie es auf den Nachrichtenseiten sein sollte. Sondern "educated opinion".
Was Obama angeht - ich habe von ihm eine negative Meinung, die sich im Lauf des Wahlkampfs gebildet hat und die sich mir leider bestätigt, je länger er im Amt ist. Wenn sich meine Beurteilung ändern sollte, werde ich das schreiben. Ihre Erwartung, ich würde das schreiben, was jeder weiß, nämlich daß Obama im Afghanistan die Strategie des Surge versucht (die er als Senator für den Irak erbittert bekämpft hat), werde ich nicht erfüllen können.
Nun zu dem Artikel, über den wir jetzt diskutieren. Und dazu, wie ein Artikel in ZR entsteht.
Gorgasal hatte auf die Kolumne von Peters hingewiesen; dadurch war ich auf sie aufmerksam geworden. Als ich sie gelesen hatte, war ich nicht überzeugt und rechnete damit, daß daraus wohl kein Artikel in ZR werden würde.
Dann habe ich nachgesehen, wer Peters ist, und festgestellt, daß er kein xbeliebiger Kolumnist ist, sondern ein ausgewiesener Fachmann mit zahlreichen Buchpublikationen. Als Nächstes habe ich in der Presse recherchiert, ob denn seine Behauptungen stimmen könnten, und bin dabei auf die Zahlen aus der NYT gestoßen, die seine These belegen, daß die USA unter einer Reduktion der Träger auf 500 erheblich mehr leiden würden als Rußland.
Danach habe ich mich entschlossen, den Artikel zu schreiben. Aber nicht, indem ich mir die Meinung von Peters zu eigen mache, sondern - das ist doch in dem Artikel deutlich, oder für Sie nicht? - indem ich sie als eine interessante These referiere, die mir plausibel erscheint.
Also, ehrlich gesagt - Ihre Kritik ist für mich nicht nachvollziehbar, lieber Abraham.
Was Peter Gauweiler angeht - was haben Sie gegen den und Peter Hahne? Hahne ist ein ausgezeichneter Journalist, Gauweiler einer der eigenwilligsten und klügsten deutschen Politiker.
In Antwort auf:Ja, was denken Sie denn, lieber Abraham, was ZR ist? Eine Nachrichtenagentur? Ein Nachrichtendienst wie "Spiegel-Online"?
Selbstverständlich vertrete ich einen Standpunkt, und selbstverständlich wähle ich die Themen der Artikel danach aus, ob sie mit diesem Standpunkt korrespondieren.
Daß Sie es als "nicht ganz ehrlich" bezeichnen, wenn ich das nicht ausdrücklich geschrieben habe, wundert mich; und zwar sehr. Daß man die Intention von ZR so mißverstehen kann, wie Sie es offenbar tun, hätte ich nicht erwartet.
Ich kann Ihre Verwunderung über meine Kritik verstehen, lieber Zettel. Warum habe ich Ihre Herangehensweise erst jetzt kritisiert, schließlich hat sich Ihr "Geschäftsmodell" ja in letzter Zeit nicht geändert? Um das zu erklären muss ich ein bisschen ausholen. Ich lese erst seit etwa eineinhalb Jahren Blogs. Am Anfang war ich begeistert, endlich Leute zu finden, die in wichtigen Punkten meine Meinung teilten, etwa bei der Ihnen sicher bekannten "Achse des Guten". Im "wirklichen Leben" kannte ich niemand, der etwa am Klimawandel Zweifel hatte oder den Irak-Krieg unterstützte. Es war schön, Übereinstimmung und Argumente zur Unterstützung meiner Position zu finden.
Seither habe ich fast täglich Blogs gelesen, insbesondere die "Achse" und später Ihren Blog. Ganz langsam ist dabei ein gewisses Unbehagen aufgekommen. Blogger wie Sie und die Achsen-Leute wählen ja, wie Sie es so schön ausgedrückt haben, Artikel danach aus, dass sie mit ihrem Standpunkt "korrespondieren" (nicht nur mit dem Thema des Artikels - was soll das auch bedeuten: mit dem Thema des Artikels korrespondieren??). Mit anderen Worten: solche Blogs sind Filter, die aus der Vielzahl der Meldungen diejenigen heraussuchen, die als Munition für die Unterstützung bestimmter Standpunkte herhalten können. Es geht nur sehr begrenzt um die Suche nach Wahrheit. Allmählich ebbte meine Begeisterung ab. Im Achsen-Blog konnte ich sicher sein, niemals auch nur die leiseste Kritik an Israel zu finden, oder nur den leisesten Zweifel, ob es nicht doch ein Klima-Problem gibt etc. Verstehen Sie: ich habe meine Standpunkte nicht wesentlich geändert, aber jeder vernünftige Mensch weiß doch, dass die Dinge nie so eindeutig liegen, wie es die Gesamtheit der ausgewählten Beiträge suggeriert. Der Hinweis darauf, dass die andere Seite solcher Probleme ja schon von den "Mainstream"-Medien (erinnert mich übrigens an "die bürgerliche Presse", von der Linke gerne schwafeln) breitgetreten würden, überzeugt mich nicht: durch die völlig einseitige Auswahl der Beiträge stärken solche Blogs auch einseitige Standpunkte. Es wird ja über nichts anderes als den Inhalt der herausgefilterten Artikel diskutiert. Man will unbedingt eine Gegenöffentlichkeit schaffen und wird dabei zunehmend auf einem Auge blind.
Sie werden natürlich einwenden, dass Sie doch immer eine sehr offene Diskussion führen, Gegenargumente sogar mit Dank annehmen. Gewiss, das tun Sie. Aber danach, wenn z. B. nachgewiesen ist, dass Obama in Moskau nicht die Sicherheitsinteressen der USA und des Westens aufgegeben hat, werden Sie eben weiter nach Artikeln suchen, die "plausible" Argumente bringen, die gegen Obamas Politik sprechen. Was positiv ist oder zumindest sein könnte (Afghanistan-Politik, Stammzellen- und Abtreibungsrecht (wenigstens sehe ich das so)), kommt in Ihrer Ecke einfach nicht vor.
Natürlich hätte ich darauf schon früher kommen können. Aber ich habe eben eine gewisse Zeit gebraucht, und Ihre Wiedergabe des Artikels von Peters hat bei mir einfach das Fass zum Überlaufen gebracht. Meiner Ansicht nach haben Sie in diesem Fall in einer publizistischen Mülltonne mit Bild-Zeitungs-Niveau nach Argumenten gesucht (bzw. das Ergebnis der Suche von Gorgasal übernommen) und haben dabei einen Beitrag eines wirklichen Kriegshetzers (Dank an Gorgasal, das ist der angemessene Ausdruck) zu Tage gefördert, um Obama Verrat an der amerikanischen Sicherheit vorwerfen zu können. Das war für mich zu viel. Die anschließende Diskussion mit Ihnen und Gorgasal, bei denen Sie die aus meiner Sicht geradezu aberwitzigen Aussagen von Peters ("a fair amount of killing") als nüchterne Einschätzung der Realitäten verteidigt haben, hat mir die Augen dafür geöffnet, dass ich mit Ihren Grundansichten sehr viel weniger gemeinsam habe, als ich vorher dachte.
In Antwort auf:Was Peter Gauweiler angeht - was haben Sie gegen den und Peter Hahne? Hahne ist ein ausgezeichneter Journalist, Gauweiler einer der eigenwilligsten und klügsten deutschen Politiker.
Über Peter Hahne kann ich nichts sagen. Der Stallgeruch der Bildzeitung gereicht ihm jedenfalls nicht zur Ehre. Aber Gauweiler halte ich nun wirklich nicht für "einen der klügsten deutschen Politiker". Hat Ihnen vielleicht gefallen, dass er vor dem Irak-Krieg Bagdad unter Saddam Hussein besucht hat, um seinen Protest gegen die Politik der USA zum Ausdruck zu bringen? Mag ja "klug" gewesen sein, denn populär war eine solche Haltung in Deutschland damals sicher. Aber anständig war es ganz und gar nicht.
Bei aller Kritik werde ich doch auch in Zukunft Ihren Blog frequentieren. Öfters bleiben beim "Filtern" ja auch tatsächlich sehr lesenswerte Beiträge hängen, und man kann Ihnen wirklich nicht absprechen, dass Sie sie sehr gekonnt präsentieren.
danke für Ihre ausführliche und nachdenkliche Antwort.
Ich glaube, wir sind in einem Punkt fundamental verschiedener Meinung: Wie man versuchen kann, der Wahrheit so nah zu kommen, wie das denn möglich ist.
Sie schreiben:
Zitat von AbrahamBlogger wie Sie und die Achsen-Leute wählen ja, wie Sie es so schön ausgedrückt haben, Artikel danach aus, dass sie mit ihrem Standpunkt "korrespondieren" (nicht nur mit dem Thema des Artikels - was soll das auch bedeuten: mit dem Thema des Artikels korrespondieren??). Mit anderen Worten: solche Blogs sind Filter, die aus der Vielzahl der Meldungen diejenigen heraussuchen, die als Munition für die Unterstützung bestimmter Standpunkte herhalten können. Es geht nur sehr begrenzt um die Suche nach Wahrheit.
Bis auf den letzten Satz stimmt das. Diesem letzten Satz widerspreche ich vehement.
Ich versuche - das können Sie mir glauben oder nicht - der Wahrheit mit dem, was ich schreibe, so nahe zu kommen, wie das eben geht. Wenn ich einmal etwas schreibe, das sich als falsch erweist, dann ärgert mich das ungemein; deshalb bin ich ja auch für jede Korrektur dankbar.
Was nun Meinungen angeht, so kann doch die Wirklichkeit nur so halbwegs erfaßt werden, daß man gewissermaßen Meinungen übereinanderlegt; oder in einem anderen Bild, daß man um ein Objekt herumgeht und es so aus allen Perspektiven betrachet.
Das tun die MSM nicht. Es gibt in ihnen ein Einheits- Weltbild, wie das selbst zur Adenauerzeit undenkbar gewesen wäre.
Ein wesentlicher Grund dürfte sein, daß die Journalisten - ich habe das kürzlich erwähnt - heute nicht mehr nach dem Abitur oder vielleicht sogar ohne Abitur als Lokalreporter anfangen, wo sie lernen, genau und wahrheitsgemäß zu berichten (weil nämlich sonst die Betroffenen der Redaktion die Bude einrennen). Sondern sie haben Soziologie, Politologie, Journalistik oder Germanistik studiert, an den Unis ein linkes Einheitsweltbild entwickelt, und kommen, derart voreingenommen, direkt in die Redaktionen. Dort sitzen Seilschaften, die nur diejenigen fördern, die auch wirklich diesem Einheitsbild treu sind.
Hinzu kommt, daß heute Journalisten auch von den einst konservativen Medien wie der FAZ und der "Welt" nicht mehr nach ihrer politischen Grundhaltung ausgesucht werden (dürfen). Thorsten Denkler, dem ich gerade eine Meckerecke gewidmet habe, ist ein Beispiel: erst TAZ, dann "Financial Times Deutschland", jetzt SZ. Das Feuilleton der FAZ steht heute mindestens so weit links wie das der "Frankfurter Rundschau".
Wird dort, lieber Abraham, also die "Wahrheit gesucht"? Nicht die Bohne. Es wird Meinung gemacht, es wird im schlimmsten Fall Agitprop betrieben. Denkler fordert in dem von mir kritisierten Kommentar die SPD auf, mit dem Thema Reaktorsicherheit Wahlkampf zu machen, obwohl er weiß, daß sich in Krümmel nicht die Spur eines Sicherheitsmangels gezeigt hat.
Und wie kann man nun gegen dieses Quasi-Meinungsmonopol angehen? Doch vernünftigerweise nur, indem man eine alternative Sicht darstellt und, so gut es geht, belegt.
Ich halte diese liberale, diese konservative Sicht für richtiger, für begründbarer, für dem Wohl der Mehrzahl der Menschen auch dienlicher als die linke Einheitssicht.
Natürlich kann ich mich irren. In dieser Sicht überhaupt; in jedem einzelnen Punkt. Es gibt auch viele Punkte, zu denen ich mir keine Meinung zutraue; zum Beispiel die globale Erwärmung, aktuell die Frage, ob man Ex-Stasileute im Öffentlichen Dienst dulden sollte. Dann schreibe ich entweder gar nichts darüber, oder ich mache deutlich, daß ich das nicht beurteilen kann.
Also, lieber Abraham - ich akzeptiere viel an Kritik und Widerspruch, wenn diese fundiert sind. Aber daß ich mir nicht Mühe gebe, die Wahrheit zu schreiben, das lasse ich mir nicht unwidersprochen vorwerfen.
Herzlich, Zettel
PS: Auf Ihre Kritik freue ich mich auch weiterhin. Sie haben mich ja damals, wenn ich mich recht erinnre, veranlaßt der Sache mit dem angeblichen Rassismus von Che Guevara nachzugehen; und Sie hatten Recht. Möglicherweise haben Sie auch in Bezug auf Peters Recht; da bin ich nicht sicher.
Aber sich zu irren ist etwas anderes, als sich gar nicht um die Wahrheit zu bemühen.
Zitat von Abraham "The de facto role of the US armed forces will be to keep the world safe for our economy and open to our cultural assault." Das ist doch nicht nur eine Beschreibung der faktischen Lage, sondern ein ein geradezu abstoßender, imperialistischer Anspruch. In diesem Fall finde ich das abgenutzte und missbrauchte Adjektiv "imperialistisch" ausnahmsweise angebracht.
1.) Da steht "will", nicht "should". Man muß schon lesen, was da steht, ehe man an die Decke geht.
2.) Das ist eine realistische Einschätzung der Lage. De facto wird die Rolle der US-Streitkräfte darin bestehen, die Welt für die amerikanische Wirtschaft abzusichern und der kulturellen Mission der USA zu öffnen. Das ist die Rolle der US-Streitkräfte seit dem Ende der Isolation. Und da eine andere Handlungsweise die internationale politische, militärische und wirtschaftliche Situation der USA verschlechtern würde, wird man es auch dabei belassen. Ob sie das mögen oder nicht, spielt für die Tatsache keine Rolle.
Im Übrigen sind die USA nunmal ein Imperium und das schon seit 1945. Natürlich handelt ein Imperium imperialistisch. Wie denn sonst? Kann ein Stück Holz anders als hölzern sein? Glauben Sie denn ernsthaft, der US-Senat würde sehenden Auges gegen die Interessen des eigenen Landes handeln wollen? Das sind keine Grünen und keine Jungsozialisten.
Zitat von Abraham Kann man denn radikalen Gegnern von Menschenrechten und Demokratie bessere ideologische Munition geben, als es Herr Peters hier tut, indem er absolute Gleichgültigkeit für den Verlust von Menschenleben ausdrückt?
Kann man stinknormale Euphemismen, Sarkasmus und Ironie auch einfach mal lesen, ohne sich deshalb mit einer Moralinfontaine zum Scheinheiligen des Jahres zu bewerben?
Also bitte, atmen Sie mal durch. Machen Sie mal einen Spaziergang an der frischen Luft. Die Welt ist kein Barbyponyhof, die internationale Außen- und Sicherheitspolitik schon gar nicht. Wenn Ihnen das nicht paßt, sollten Sie sich ein anderes Interessengebiet suchen, statt empört auf diejenigen loszugehen, die es wagen, eine schlichte Tatsache zu erwähnen.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
In Antwort auf:-------------------------------------------------------------------------------- Blogger wie Sie und die Achsen-Leute wählen ja, wie Sie es so schön ausgedrückt haben, Artikel danach aus, dass sie mit ihrem Standpunkt "korrespondieren" (nicht nur mit dem Thema des Artikels - was soll das auch bedeuten: mit dem Thema des Artikels korrespondieren??). Mit anderen Worten: solche Blogs sind Filter, die aus der Vielzahl der Meldungen diejenigen heraussuchen, die als Munition für die Unterstützung bestimmter Standpunkte herhalten können. Es geht nur sehr begrenzt um die Suche nach Wahrheit. --------------------------------------------------------------------------------
Bis auf den letzten Satz stimmt das. Diesem letzten Satz widerspreche ich vehement.
Aber der letzte Satz ist doch ist nur die logische Konsequenz aus den voranstehenden Sätzen, lieber Zettel. Sie suchen schon nach Wahrheit, insofern als Sie zusammen mit Ihren Blog-Diskussionspartnern prüfen, ob beispielsweise die Anti-Obama-Munition für den vorgesehenen Zweck taugt. Aber Ihr Filter-Verfahren sorgt doch dafür, dass der Hase bei Ihnen immer in dieselbe Richtung läuft. Auch wenn z. B. herauskäme, dass Obama in Moskau besonders geschickt die amerikanischen Interessen vertreten hat, würde bei Ihnen nie ein entsprechender Artikel diskutiert werden. Insofern ist Ihre Methode grundsätzlich "biased", die Wahrheitssuche stark eingeschränkt.
Nehem Sie doch mal die Diskussionspartner kritisch unter die Lupe, die Sie mit dieser Vorgehensweise anziehen, Califax oder Gorgasal. Lesen Sie mal den Diskussionsbeitrag von Califax von gestern abend:
In Antwort auf:Also bitte, atmen Sie mal durch. Machen Sie mal einen Spaziergang an der frischen Luft. Die Welt ist kein Barbyponyhof, die internationale Außen- und Sicherheitspolitik schon gar nicht. Wenn Ihnen das nicht paßt, sollten Sie sich ein anderes Interessengebiet suchen, statt empört auf diejenigen loszugehen, die es wagen, eine schlichte Tatsache zu erwähnen.
Darauf werde ich natürlich nicht antworten. Califax ist nicht nur extrem unhöflich. Was sonst noch in seinem Beitrag steht, zeigt, dass er ein festgeklopftes Weltbild hat, blind ist für die Überraschungen und Widersprüche, von denen die Wirklichkeit voll ist. Wenn Sie Ihren Blog wirklich konsequent der Wahrheitssuche widmen würden, wären Sie Zeitgenossen wie ihn bald los.
In Antwort auf:Was nun Meinungen angeht, so kann doch die Wirklichkeit nur so halbwegs erfaßt werden, daß man gewissermaßen Meinungen übereinanderlegt; oder in einem anderen Bild, daß man um ein Objekt herumgeht und es so aus allen Perspektiven betrachet.
Das tun die MSM nicht. Es gibt in ihnen ein Einheits- Weltbild, wie das selbst zur Adenauerzeit undenkbar gewesen wäre.
Die "MSM" sind bei Ihnen ein Feindbild. Die Medien sind trivialerweise weitgehend ein Abbild der Gesellschaft. In unserer heutigen westlichen Gesellschaft ist meiner Modellvorstellung nach das Christentum weitgehend durch eine Art Ersatzreligion, das "Gutmenschentum" alias "Political correctness" abgelöst worden. Eine wichtige Besonderheit der USA besteht darin, dass dies dort für etwa die Hälfte der Gesellschaft nicht zutrifft. In den Medien ist diese Denkrichtung besonders stark vertreten, soweit ich das beurteilen kann auch in den USA. Im Grunde ist das nichts Ungewöhnliches, sondern eher trivial, dass sich die Akteure in den Medien nicht dramatisch von den Vorstellungen der Mehrheit abgrenzen. Wenn man anderer Meinung ist, wie Sie und ich z. B., muss mann sich halt mit ihnen herumschlagen, wie ich mich mit meiner Frau und allen meinen Freunden und Bekannten in ähnlicher Weise auseinandersetzen muss. Es macht darum meiner Ansicht nach nicht viel Sinn, die Medien als MSM abzuqualifizieren. Im Übrigen sind sie auch nicht so durchgehend "Mainstream", wie es die Bezeichnung suggeriert. Bei der FAZ gibt es zwar nicht im Feuilleton, aber doch in der politischen und der Wirtschaftsredaktion einige sehr gute Leute (Matthias Rüb und Heike Göbel z. B.). Aber auch die "andere Seite" kann durchaus in wichtigen Fragen mal Recht haben, einfach weil sie (ebenso wie Sie es tun!) gezielt nach Fakten sucht, die ihr Weltbild bestätigen, die ich vielleicht sonst glatt übersehen hätte, weil mein Gehirn auch nicht frei ist von dem Filter-Effekt, den ich Ihnen vorwerfe.
In Antwort auf:Und wie kann man nun gegen dieses Quasi-Meinungsmonopol angehen? Doch vernünftigerweise nur, indem man eine alternative Sicht darstellt und, so gut es geht, belegt.
Ich halte diese liberale, diese konservative Sicht für richtiger, für begründbarer, für dem Wohl der Mehrzahl der Menschen auch dienlicher als die linke Einheitssicht.
Gewiss, lieber Zettel, aber wenn wir uns nicht als nach allen Seiten offen erweisen, werden wir nur die Califaxe und Gorgasals anziehen und in unserem eigenen Saft schmoren. Wenn wir uns mit einem Phänomen wie Obama auseinandersetzen, müssen wir seinen (aus unserer Sicht) guten Seiten mindestens ebenso viel Aufmerksamkeit widmen wie seinen schlechten. Nur so können wir auch Zuhörer und Leser anziehen, die anderer Meinung sind als wir. Wenn wir Recht haben, werden sie am Ende aus eigener Erfahrung die Schlussfolgerung ziehen, dass es unter dem Strich tatsächlich besser gewesen wäre, McCain hätte die Wahl gewonnen. Bei diesem Verfahren "riskieren" wir natürlich auch, dass wir uns selbst verändern. Es könnnte ja auch sein, dass unser "Hase" mal eine größere Kurskorrektur benötigt.
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