Zitat von GorgasalWarum prophezeien Sie China eine Zukunft als Weltmacht und Russland eine als "Nigeria mit Atomwaffen"?
Rußland ... Siebzig Jahre Kommunismus, das waren drei Generationen, in denen jede Kultur vernichtet wurde. Kein Mittelstand, keine Privatinitiative. Und natürlich hatte es das auch unter den Zaren nur in ersten Ansätzen gegeben.
Das trifft alles auf China ebenso zu. Unter den Kaisern und den Warlords vor Mao war keine gute Zeit für ein etwaiges Bürgertum. Bildung zielte hauptsächlich auf eine gute Karriere in staatlichen Diensten.
Zitat von ZettelUnd China? In den siebziger Jahren, als ich gerade meinen ersten Taschenrechner aus Singapur (Corvus, ein geklonter HP, umgekehrte polnische Notation) gekauft hatte und als die Computerbausteine aus Taiwan auf den Markt kamen, ist mir durch den Kopf gegangen: Was müssen diese Chinesen lernfähig sein! Und was wäre wohl, wenn in Rotchina der Kapitalismus Einzug halten würde? Wo diese ungeheure Lernfähigkeit, diese Lernwilligkeit, diese Intelligenz, diese Disziplin, vor allem auch der immense Fleiß in China herkommen, weiß ich nicht.
Hm, mit kleinen Änderungen könnte das auch ein Kommentar zu Sputnik 1957 sein, aber über die UdSSR.
Die VRCh öffnet sich wirtschaftlich erst seit gut zehn Jahren. Ich wäre da noch zurückhaltend mit einer Bewertung. Und den Produktivitätsstatistiken aus China traue ich ebensowenig wie denen, die in der UdSSR die Übererfüllung des Fünfjahresplans verkündeten.
Aber ganz überzeugt widerspreche ich Ihnen nicht - immerhin sind emigrierte Chinesen in ganz Süd(ost)asien wirtschaftlich so erfolgreich, dass es dort mittlerweile regelmäßige Pogrome gegen sie gibt. Was natürlich wiederum ein starkes China als Schutzmacht für ausgewanderte Chinesen auf den Plan rufen könnte.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
"immerhin sind emigrierte Chinesen in ganz Süd(ost)asien wirtschaftlich so erfolgreich, dass es dort mittlerweile regelmäßige Pogrome gegen sie gibt"
Es stimmt sicherlich, dass die Chinesen aufgrund ihres wirtschaftlichen Erfolges in manchen südostasiatischen Staaten nicht sonderlich beliebt sind. Aber das einzige Land in Südostasien in dem es mehr als einmal Progrome gegen Chinesen gab, ist Indonesien. Wobei es kurz nach der Asienkrise 1997 ein besonders abstossendes Progrom gab. Ansonsten fällt mir nur noch Malaysia ein, wo es 1967 zu schrecklichen Ausschreitungen gegen Chinesen kam. Das sind die Staaten, die mehrheitlich muslimisch sind.
Dagegen gab es in den buddhistischen Staaten in den den letzten Jahrzehnten kein einziges Progrom. In dem einzig christlichen Land dieser Region, nämlich den Philippinen, drückt sich die Abneigung gegen die Chinesen dadurch aus, dass sie eher Opfer von Raub und Kidnapping werden, als ethnische Filipinos. Das kann natürlich auch daran liegen, dass man sich bei ihnen eine höhere Beute verspricht.
Zitat von Gorgasal Und den Produktivitätsstatistiken aus China traue ich ebensowenig wie denen, die in der UdSSR die Übererfüllung des Fünfjahresplans verkündeten.
Nun ja, volle Containerschiffe aus chinesischen Häfen sind aber doch ein deutlicheres Zeichen für Erfolg, als russische Verkündigungen. Zudem gibt es ja kaum noch Bereiche, wo zumindest Komponenten nicht Made in China sind.
auch ich habe keine befriedigenden Erklärungen dafür, daß China den Aufbau des Kapitalismus so erfolgreich schafft und Rußland nicht.
Anfang der neunziger Jahre sagte man oft: Die Russen haben es falsch herum angepackt. Sie haben erst das politische System liberalisiert und dann erst die Wirtschaft. Die Chinesen machen es richtig und beginnen mit der Wirtschaft.
In der Tat ist ja das chinesische Modell eine Übernahme des chilenischen Modells: Dikatur plus wirtschaftliche Liberalisierung.
Aber ist das die ganze Story? Ich denke, es muß doch wohl etwas mit der russischen und der chinesischen Kultur zu tun haben, mit der Mentalität, mit der Disziplin, der Arbeitsamkeit der Menschen.
Ich weiß nicht, ob jemand das mal untersucht hat. Es würde mich interessieren. Ob nicht vielleicht die konfuzianische Ethik jetzt eine ähnliche Rolle spielen könnte wie einst die protestantische für die Entwicklung des europäischen Kapitalismus?
vielleicht verfügte Gorbatschow über genauere Zahlen als er versuchte, den Alkoholkonsum in Rußland zu reduzieren. Damals ist er als "Mineralsekretär" gescheitert, aber das Problem existiert noch.
ich muss vorrausschicken, dass ich weder den Artikel von Mahr noch den von Parnas vorliegen habe. Aber ich denke man kann dennoch ganz grundsätzlich eine Reihe von Aussagen treffen bezüglich Komplexität, Fehlertoleranz, KI & Parallelismus. Ich muss mich vorher bei Eltov entschuldigen, denn ich halte einige von den eingeworfenen Argumenten für absolut falsch, ich bitte das trotzdem nicht als persönlichen Angriff zu werten, sondern nur als abweichende Meinung zu verstehen:
1. Zur Komplexität sind mehrere Sachen zu sagen. Zum einen ist es ad hoc nahezu unmöglich zu sagen, wie komplex das Problem überhaupt ist. Denn generelle Komplexitätsaussagen dürfen sich nicht auf eine konkrete Lösung, sondern müssen sich auf alle MÖGLICHEN (nicht denkbaren) Lösungen beziehen. Es ist (vergleichsweise) einfach eine Komplexitätsaussage zu einer konkreten Lösungsmethode zu machen, beispielsweise zum Multiplizieren von Matrizen. Der naive Algorithmus liegt innerhalb von n^3. Freilich kann man auch Strassen verwenden, dann hat man um die n^2.8. Und es geht noch schneller. Wie schnell ? Weiss man nicht, man weiss nur, es ist mindestens n^2. Was ein Unterschied wie Tag und Nacht ist. Und das ist ein einfaches und greifbares Problem. Wie ich eine Rakete auffasse ist weit offener. Nehmen wir an, ich wollte eine Rakete auf der Basis von Radardaten tracken. Das kann ich beispielsweise durch ein vollständiges Histogramm-basiertes Markov-Modell tun. Ich kanns auch als Partikel- oder Kalmanfilter realisieren. Wenn ich ersteres tue, brauche ich nur die Diskretisierung hoch genug zu drehen und schon fliegt mir die Komplexität um die Ohren. Wenn man Problem als Kalman-Filter lösbar ist (ist übrigens die gängige Methode), kann das nicht auftreten. Und schon habe ich bewiesen, dass das Problem viel zu schwer ist. Und trotzdem gelöst werden kann. Zum anderen sind Komplexitätsaussagen für exponentielle Probleme auch sehr, sehr mutig. Denn bei den allermeisten Problemen, die wir heute als exponentiell lösen, wissen wir es einfach nicht. Kein Mensch weiss wie schwer Primfaktorzerlegung wirklich ist. Und drittens sind das alles nur Komplexitätsbetrachtungen für das Optimum. Die ganze Geschichte sieht anders aus, wenn ich anfange zu approximieren. Es sind tausende Probleme bekannt, deren exakte Lösung unglaublich schwer ist, die sich aber super approximieren lassen. Das berühmte und vielzitierte Problem des Handlungsreisenden ist übel schwer (NP-Hart im starken Sinne). Und lässt sich super approximieren. Vielleicht treffe ich die Rakete nicht genau in ihrem Kopf, aber 10 cm dahinter wär für mich okay.....
2. Zum Fehler in Programmen sei gesagt, dass ich Eltov zustimme, beweisbare Programme sind bei weitem nicht in der Lage solche Probleme zu lösen. In meinem ersten Semester mussten wir Beweise für 10-Zeiler stricken, da kann man schon irre Zeit mit verbringen. Braucht man aber auch nicht, weil man einen ganz anderen Weg ist und das sind Fehlertoleranzen. Der Code wird schlicht fehlertolerant programmiert. Das erreicht man durch parallelen Code, unterschiedliche Methoden, intensives Testen, mehrere Rechner, mehrere, unabhängige Systeme. Natürlich sind Fehler im Code (ich kenne eher Zahlen von fünf Fehlern auf hundert Zeilen) . Aber das macht nichts, weil wir parallel arbeiten und mit Fehlern rechnen. Und dann nach Mehrheitsentscheidungen gehen. Ich selbst komme aus der Robotik. Und es ist völlig normal, dass man etliche, unterschiedliche Sensoren verwendet, damit man eben nicht mit dem gehangen ist, der gerade einen Fehler hat. Fehler sind normal, es ist die Frage des Umgangs damit. Sonst dürfte man auch, wie ja hier gerne diskutiert wird, auch kein AKW betreiben.
3. Zum Parallelismus. An der Stelle ich Eltov so nun überhaupt nicht. Parallelisierung von 1000 Aufgaben ist ja nun wirklich kein Drama. Ich verstehe wirklich das Argument nicht. Natürlich brauchts ein Sheduling, bzw. Load-Balacing, dass man im Einzelproblem nicht hat, aber das ist ja kein unbekanntes oder neues Forschungsgebiet. Natürlich brauchts jetzt Koordination, aber wo steht geschrieben, dass das nun besonders schwer ist ? Zettel hats ja angesprochen, Verteilung auf verschiedene Subsysteme und los. Ich wills nicht völlig von der Hand weisen, aber erstmal müsste man begründen, warum speziell dieses Koordinationsproblem so irre schwer sein soll.
Schlussendlich muss man sagen, dass es fast nirgendwo so viele Falschaussagen gibt, als in dem Bereich wo gezeigt wird, dass etwas nicht geht. Da kann Lexikas mit füllen. Noch vor gar nicht so richtig langer Zeit habe ich mich mit Leuten darüber gestritten, ob autonomes Autofahren realsierbar ist. Man sehe sich mal die Grand-Challenge an. Ich persönlich kann mir Quantenrechner nicht vorstellen (für mich ist die Katze entweder tot oder am Leben, nicht beides), aber ich werde sicher nicht verkünden, das würde nie funktionieren. Wer weiss das schon ? Ich nicht.
Und vielleicht noch ein zwei, drei grundsätzliche Gedanken:
- Mag ja sein, dass ein solches System weder in den achtziger Jahren noch heute jeden Sprengkopf stoppen kann. Als potentielles Ziel eines solchen Sprengkopfes fände ich aber schon eine Trefferquote von 50% toll. Im ersten Golfkrieg flogen eine Menge Skud Raketen gen Israel. Einige wurden von Patriots gestoppt, andere nicht. Ist das ein Grund, ein solches System nicht zu bauen ? Finde ich nicht.
- Finde ich trotzdem ein solches System politisch nicht ungefährlich. Der Frieden des kalten Krieges war auch ein Frieden der Atomwaffen. Wenn eine Seite die andere neutralisieren kann, ist der Frieden dadurch gefährdet. Vielleicht habe ich zuviele Computerspiele gespielt, aber der Moment, wo meine Gegenseite anfängt, solche Systeme zu bauen, ist vom strategtischen Standpunkt her, der letzte Moment zum Zuschlagen. Oder zur Entwicklung noch mächtigerer Waffen.
- Das Einstellen der KI in Scharlatanerie ist schon etwas sehr daneben. Mag ja sein, dass nicht jeder Informatiker einen Bezug zur KI hat, aber die Beiträge der KI zum aktuellen Forschungsstand sind ganz sicher nicht "peinlich". Möchte gerne mal sehen, wie ein Theoretiker oder ein funktionaler Programmierer mit Hilfe von Lambda Kalkülen ein Auto einparkt oder ein Gesicht erkennt. Die KI hat ihren Winter gehabt, was vor allem mit den überzogenen Erwartungen in den 60er und 70er Jahren zusammenhängt, aber es ist ein Forschungsfeld von erheblicher und zunehmender Bedeutung. Wenn wir in 20 oder 30 Jahren in autonomen Fahrzeugen durch die Gegend fahren und Roboter in Pflege und Haushalt völlig normal geworden sind, werden wir für jede Milliarde dankbar sein, die damals investiert wurde.
In Antwort auf:und vielleicht auch Kommentare anderer, die etwas vom Programmieren verstehen.
Ehm, wenn Sie u.A. mich meinen, weil ich mich mal bei den Wahlmaschinen eingemischt habe, dann muß ich Sie leider enttäuschen. Ich habe meine Programmiererei zwar noch immer nicht ganz an den Nagel gehängt, nur zwischen "Programmieren" und "Programmieren" gibt es ja riesige Unterschiede. Ich als Umsteiger aus Zeiten als die PC-Festplatten noch 5MB groß und 2 Kg schwer waren, kann da wirklich nicht sinnvoll mitreden.
Eine rein logische Kleinigkeit ist mir aber doch aufgefallen: Ich gehe davon aus, daß die Information "es kommt etwas geflogen" wesentlich früher verfügbar sein wird, als genauere Bahnparameter.
Dann wäre der Fall, daß die Abfangraketen genug Zeit haben abzuwarten, bis sie von einem Zentralrechner ein eindeutiges Ziel zugewiesen bekommen ja noch "relativ gemütlich". Was passiert aber, wenn sie schon früher starten müssen, um eine realistische Chance zu haben, das noch unbekannte Ziel früh genug zu erreichen?
Dann dürfte das Chaos wesentlich größer sein, jede muß ja "irgendwohin" fliegen, die möglichen Zielräume werden dabei immer kleiner, und die notwendige Kommunikation stört den Ablauf zusätzlich. Auch die Notwendigkeit, während des Fluges noch umzudisponieren, kann u.U.dazu kommen. Und ausserdem - gibt es da nicht Sprengköpfe, die nicht an ballistische Bahnen gebunden sind, deren Bahn also nicht vorausbestimmt werden kann?
In Antwort auf:Was passiert aber, wenn sie schon früher starten müssen, um eine realistische Chance zu haben, das noch unbekannte Ziel früh genug zu erreichen?
Dann müssen wir anfangen mit Wahrscheinlichkeiten zu modellieren. Im Endeffekt landet man irgendwann in der probabilistischen Spieltheorie. Das macht aber das Problem nicht in dem Sinne komplexer. Es ist schwierig, keine Frage, aber vor allem ist es schwer zu modellieren. Nicht zu programmieren. Und man bekommt ein vernünftiges Modell nicht deshalb in den Griff, weil man eine Million Zeilen (oder mehr) Code implementiert.
In Antwort auf:Und ausserdem - gibt es da nicht Sprengköpfe, die nicht an ballistische Bahnen gebunden sind, deren Bahn also nicht vorausbestimmt werden kann?
So ist es. Cruise Missiles zum Beispiel. Da muss man sich wieder ganz andere Gedanken machen. Aber da hat man auch deutlich mehr Zeit, denn die Rakete fliegt in der Regel Unterschall, da dauert es schon eine Weile bis sie denn da ist.
Ungelt
(
gelöscht
)
Beiträge:
19.07.2009 21:47
#35 RE: Ein paar Anmerkungen und eine gänzlich andere Meinung
In Antwort auf:So ist es. Cruise Missiles zum Beispiel.
Die meinte ich jetzt nicht, ich meinte die Topol-M. Den Rest kann ich wirklich nicht beurteilen, meine User haben es nicht _so_ eilig, auch wenn sie manchmal auch schon starten wollen, bevor die Parameter bekannt sind ;-)
Zu 1 und 2: Es macht wirklich Sinn den Artikel zu lesen. Die Komplexität liegt nicht darin einen cleveren Algorithmus zur Flugbahnberechnung oder dergleichen zu finden -- ich glaube kaum dass das noch in den 80ern eine über alle maßen gewaltige Herausforderung gewesen wäre. Der Komplexitätseinwand bezieht sich in aller erster Linie auf die Erstellung des Programms dass das ganze System koordinieren sollte. Es hätte ja direkt beim ersten Einsatz "in Produktionsumgebung" zuverlässig funktionieren müssen. Daran scheitern regelmäßig schon wesentlich simplereSysteme, obwohl sie vorher rigorosen Tests unterzogen werden.
Zu 3: Man hat es ja nicht nur mit Parallelisierung zu tun, sondern mit Parallelismus, "Gleichzeitigkeit"(concurrency), "Verteiltheit" (distributed computing) und harte Echtzeitanforderungen (hard realtime). Jedes dieser Probleme ist für sich gesehen hart genug, und die jeweiligen, derzeit verfolgten Lösungsansätze schließen sich gegenseitig mehr oder weniger aus. Ich weiß von keinem Projekt bei dem alle diese Probleme gleichzeitig angegangen, geschweige denn gelöst worden wären. Überleg doch bloß mal die Implikationen der 8 Fallacies of Distributed Computing für die Realisierbarkeit von Systemen mit derartig harten Echtzeitanforderungen. Darüber hinaus: Parallelismus ist einfach, wenn das System überschaubar ist. Massiv parallele Matrizenmultiplikation z.B. bekomme selbst ich wahrscheinlich hin; Parallelismus bei komplexen Systemen hingegen ist keinesfalls ein zuverlässig gelöstes Problem! Selbst ausgewiesenen Experten können nicht vorhersagen, unter welchen Bedingungen deadlocks auftreten, alle subtilen Wettlaufbedingungen erkennen etc.
In Antwort auf:Mag ja sein, dass ein solches System weder in den achtziger Jahren noch heute jeden Sprengkopf stoppen kann. Als potentielles Ziel eines solchen Sprengkopfes fände ich aber schon eine Trefferquote von 50% toll. Im ersten Golfkrieg flogen eine Menge Skud Raketen gen Israel. Einige wurden von Patriots gestoppt, andere nicht. Ist das ein Grund, ein solches System nicht zu bauen ? Finde ich nicht.
Das ist der typische Standpunkt der Ingenieure: Was wollt ihr eigentlich, seht ihr nicht was für eine gewaltige Leistung es ist, Raketen abzufangen??? Jetzt stell dir bloß mal vor, die Scuds wären mit atomaren Sprengköpfen bestückt gewesen -- viel wäre von Israel nicht geblieben. Erfolg miss sich an den Anforderungen. Die Anforderungen waren "... give us the means of rendering these nuclear weapons impotent and obsolete".
In Antwort auf:- Das Einstellen der KI in Scharlatanerie ist schon etwas sehr daneben. Mag ja sein, dass nicht jeder Informatiker einen Bezug zur KI hat, aber die Beiträge der KI zum aktuellen Forschungsstand sind ganz sicher nicht "peinlich". Möchte gerne mal sehen, wie ein Theoretiker oder ein funktionaler Programmierer mit Hilfe von Lambda Kalkülen ein Auto einparkt oder ein Gesicht erkennt. Die KI hat ihren Winter gehabt, was vor allem mit den überzogenen Erwartungen in den 60er und 70er Jahren zusammenhängt, aber es ist ein Forschungsfeld von erheblicher und zunehmender Bedeutung. Wenn wir in 20 oder 30 Jahren in autonomen Fahrzeugen durch die Gegend fahren und Roboter in Pflege und Haushalt völlig normal geworden sind, werden wir für jede Milliarde dankbar sein, die damals investiert wurde.
Achje, nach dem abschicken war ich mir schon sicher dass mir das um die Ohren gehauen wird. Ich hätte mich anders ausdrücken sollen: In der Informatikszene wird alle paar Jahre eine neue Methodologie, ein neues Paradigma durchs Dorf getrieben, die das Engineering unglaublich vereinfachen, alles Dagewesene in den Schatten stellen, ungeahnte Welten erschließen soll. In den Siebzigern war es Strukturiertes Programmieren, später Software Engineering, in den 90ern Objektorientiertes Programmieren, momentan agile Methoden und gerade bildet sich um die funtionalen Prediger eine kritische Masse. Im Rückblick liegen die Erfolge durchaus im messbaren Bereich, gemessen an den Erwartungen nehmen sie sich aber äußerst bescheiden aus. Nicht anders war es damals bei der KI. Ich spreche nicht von Scharlatanerie weil keine Ergebnisse vorzuweisen wären, sondern weil man damals im Überschwang Versprechungen gemacht hat, die bei nüchterner Betrachtung absolut unhaltbar waren. Gerade KI beflügelt die Phantasie von Menschen die keine Ahnung davon haben. Man kann nicht zu einem Politiker gehen und behaupten das Problem wäre keines, das würde ein Expertensystem schon richten, wenn man keine ausreichende Erfahrung mit derartigen Systemen hat. Er denkt dann man ist in der Lage ihm einen unglaublich schnellen Autisten zu basteln, der ganz ganz viele Abfangsatelliten auf einmal steuern kann. Denn er wird dich beim Wort nehmen und danach handeln. Schlimmer: Seine Feinde könnten dich für voll nehmen und entsprechend handeln.
Zitat von GorgasalUnd den Produktivitätsstatistiken aus China traue ich ebensowenig wie denen, die in der UdSSR die Übererfüllung des Fünfjahresplans verkündeten.
Nun ja, volle Containerschiffe aus chinesischen Häfen sind aber doch ein deutlicheres Zeichen für Erfolg, als russische Verkündigungen. Zudem gibt es ja kaum noch Bereiche, wo zumindest Komponenten nicht Made in China sind.
Zugegeben. Aber:
Zitat von FT.com[T]he latest set of first-half numbers provided by provincial-level authorities are far higher than the central government’s national figure, raising fresh questions about the accuracy of statistics in the world’s most populous nation.
GDP totalled Rmb15,376bn ($2,251bn) in the first half, according to data released individually by China’s 31 provinces and municipalities, 10 per cent higher than the official first-half GDP figure of Rmb13,986bn published by the National Bureau of Statistics.
...
The Global Times, controlled by the People’s Daily, the Communist party mouthpiece, reported that the public reacted with “banter and sarcasm” to NBS figures showing average urban wages in China rose 13 per cent in the first half to $2,142.
It quoted an online poll showing 88 per cent of respondents doubted the official numbers.
...
The criticism has prompted the NBS to launch a campaign last week, entitled “Statistical Feelings: We have walked together – Celebrating the 60th anniversary of the founding of New China,” to boost confidence among statisticians.
The campaign has already produced works such as: “I’m proud to be a brick in the statistical building of the republic.” In another poem, a contributor writes: “I can rearrange the stars in the sky because I have statistics.”
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
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