Dieser Artikel ist in einem ironischen Ton abgefaßt. Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich halte die somalische Piraterie für einen Zweig des inernationalen organisierten Verbrechens, der mindestens so hart bekämpft werden müßte wie die organisierte Drogenkriminalität.
Den Willen zu einem solchen Kampf kann ich - außer bei den Franzosen - aber nirgendwo sehen. Also können diese Verbrecher ihre Branche mit phantastischen Zuwachsraten weiter entwickeln.
Hat die vergleichsweise Härte der Franzosen denn eigentlich bereits den gewünschten Effekt? Also etwa, daß französische Schiffe im Zweifel freigelassen werden?
In Antwort auf:Ich halte die somalische Piraterie für einen Zweig des inernationalen organisierten Verbrechens, der mindestens so hart bekämpft werden müßte wie die organisierte Drogenkriminalität.
Ach so, wird sie das? Ich kenne keinen Winzer/Wirten, der irgendwann irgendwie belangt worden ist.
Gewinner: Die Piraten und die Versicherungskonzerne Verlierer: Die betroffenen Schiffsbesatzungen und der gemeine Verbraucher, an den die höheren Versicherungsprämien über die Güter-Transportkosten weitergereicht werden.
Zitat von Bernd314Verlierer: Die betroffenen Schiffsbesatzungen und der gemeine Verbraucher, an den die höheren Versicherungsprämien über die Güter-Transportkosten weitergereicht werden.
Denken Sie, daß der "Geldtransfer" in kriminelle Kanäle auf Dauer keine weiteren Verlierer erzeugt?
Denken Sie, daß eine von Piraterie nicht bedrohte Schiffahrt keinen Wert "an sich" darstellt?
Denken Sie, daß der in Fleisch und Blut übergegangene Gedanke, daß man vor Gewaltanwendung immer nur zurückweichen muß, keinen Schaden darstellt?
Zitat von DiskusHat die vergleichsweise Härte der Franzosen denn eigentlich bereits den gewünschten Effekt? Also etwa, daß französische Schiffe im Zweifel freigelassen werden?
Ich schlage eine von Infas organisierte Meinungsumfrage unter den Piraten vor, sowie nach der Bekanntgabe der Ergebnisse eine Diskussion bei Anne Will, selbstverständlich unter Beteiligung der Piraten, eines Psychologen, und natürlich Oscar Lafontaine.
Zitat von UngeltDenken Sie, daß eine von Piraterie nicht bedrohte Schiffahrt keinen Wert "an sich" darstellt?
Denken Sie, daß der in Fleisch und Blut übergegangene Gedanke, daß man vor Gewaltanwendung immer nur zurückweichen muß, keinen Schaden darstellt?
Mir scheint, lieber Ungelt, ein klassischer Fall dafür vorzuliegen, daß dann, wenn alle nur im eigenen Interesse handeln, am Ende dem Interesse aller geschadet wird.
Wie Bernd richtig schreibt, verdienen die Vesicherungen und sind die Reedereien im Grunde kaum geschädigt. Die Besatzungen und die Verbraucher tragen den Schaden, haben aber keinen Einfluß.
Das ist eigentlich genau die Situation, in der staatliches Handeln gefordert ist. Hier also eine gemeinsame Militäraktion mit dem Ziel, die Stützpunkte der Piraten zu zerstören und möglichst viele Piraten gefangenzunehmen oder notfalls zu töten.
Aber dem stehen mindestens zwei Hindernisse entgegen: Erstens rechtliche Bestimmungen in Ländern wie der Bundesrepöublik. Und zweitens eine öffentliche Meinung, die ja mit mehr Informationen über die armen Fischer in Somalia versorgt wurde, die leider, leider Piraten werden mußten, als über das, was die Besatzungen durchmachen.
China und Rußland könnten sich an einer Militäraktion beteiligen; vielleicht noch Frankreich, wo man traditionell wenig Hemmung hat, die Fremdenlegion irgendwo auf dem Globus eingreifen zu lassen. Die anderen Länder kommen nicht in Frage.
Also wird dieser Geschäftszweig nicht nur weiter existieren, sondern expandieren. Nie war organisierte Kriminaliät bei hohen Gewinnen mit so wenig Risiko verbunden.
Angesichts der phantastischen und sicheren Gewinnaussichten sollte das eine oder andere Piraterieunternehmen vielleicht den Börsengang erwägen.
Hmm, wie sieht es denn mit der Möglichkeit aus den Schiffsbesatzungen selbst die Bewaffnung zu erlauben oder eigene Söldner an Bord zu nehmen? Oder sind dafür die Piratenangriffe zu selten als dass sich das lohnen würde?
In Antwort auf: Das ist eigentlich genau die Situation, in der staatliches Handeln gefordert ist. Hier also eine gemeinsame Militäraktion mit dem Ziel, die Stützpunkte der Piraten zu zerstören und möglichst viele Piraten gefangenzunehmen oder notfalls zu töten.
Ich sehe das anders: Solange die Piraten nur eine kleine Stoerung darstellen, wird die Versicherung zahlen, die Reeder den Aerger in Kauf nehmen und beim Verbraucher kommt ein marginal hoeherer Preis an. Soweit haben sie das ja beschrieben. - Solange der Verbraucher den hoeheren Preis akzeptiert ists kein Problem, wirtschaftlich gesehen.
Wenn die Piraterie ueberhand nimmt, dann ist es fuer einen Reeder vielleicht billiger, keine Versicherungspraemie zu zahlen, sondern einen Trupp bewaffneter an Bord zu nehmen. So wuerde das der Markt regeln.
Zitat von DagnyWenn die Piraterie ueberhand nimmt, dann ist es fuer einen Reeder vielleicht billiger, keine Versicherungspraemie zu zahlen, sondern einen Trupp bewaffneter an Bord zu nehmen. So wuerde das der Markt regeln.
So einfach würde das nicht laufen. Wenn die Sache so weit gewachsen ist, wären die Piraten noch deutlich besser ausgerüstet. Und sobald es Reeder gibt, die sich bewaffnen und verteidigen, würden die Piraten auch deutlich anders vorgehen. Nicht einfach nur einen hochklettern lassen, der dann ein Seil runterläßt - sondern mit mehreren Schiffen und Übermacht und sofortiger Brutalität.
Letztlich verdienen sie ja nicht an den Geiseln, sondern an der Ladung, sie müssen nicht wirklich auf die Besatzung Rücksicht nehmen.
Die Geschichte der Seefahrt zeigt, daß Gegenwehr der Zivilschiffahrt gegen Piraterie nicht funktioniert. Der Wert einer Ladung (daraus finanzieren sich die Piraten) ist immer um Größenordnungen größer als die Transportkosten (von denen der Reeder lebt und seine Abwehr bezahlen muß).
Es gibt letztlich nur zwei Lösungen: Entweder die Kriegsmarine greift konsequent durch (da spielen dann Kosten-/Nutzen-Überlegungen keine direkte Rolle). Oder aber die ganze Region wird nicht mehr von Frachtern benutzt (was horrende Umwegskosten zur Folge hätte).
Mir ging es um die Frage, ob die Existenz von Piraten staatliches Handeln erforderlich macht (im Sinne von 'tertium non datur': Kann nur ein Staat mit Piraten fertig werden) oder ob es auch Loesungen ohne Staat gibt.
Zitat von DagnyWenn die Piraterie ueberhand nimmt, dann ist es fuer einen Reeder vielleicht billiger, keine Versicherungspraemie zu zahlen, sondern einen Trupp bewaffneter an Bord zu nehmen. So wuerde das der Markt regeln.
Sie kennen ja meine Meinung, liebe Dagny:
Was die meisten Lebensbereiche angeht - von der Wirtschaft bis zur Gestaltung des Privatlebens -, bín ich ein in der Wolle gefärber Liberaler. Je weniger der Staat sich einmischt, umso besser für alle.
Aber es gibt aus meiner Sicht einen Kernbereich, in dem ich einen starken Staat will. Da bin ich ein Schäuble-Konservativer: Definition und Aufrechterhaltung der Rechtsordnung, Rechtsprechung, Schutz des Bürgers nach innen und nach außen. Das ist der klassische Nachtwächter-Staat, und insofern bin ich ja auch hier ein Liberaler.
Wenn einzelne Reedereien ihre Schiffe bewaffnen sollten (was ja früher mal selbstverständlich war; da hatte jedes Handelsschiff seine Bordkanonen), dann werden die Piraten erstens ihreseits aufrüsten, wie R.A. das beschrieben hat; und zweitens werden sie sich eben solche Schiffe als Opfer aussuchen, die nicht hinreichend geschützt sind.
Der einzelne Reeder hat nur das Interesse, seine eigenen Flotte zu schützen. Also wird es weiter auf das Vertreiben der Piraten hinauslaufen, statt daß sie verfolgt, ihre Stützpunkte zerstört und sie selbst zur Verantwortung gezogen werden.
Die Rechtsgeschichte lehrt, liebe Dagny, daß Selbstschutz und Selbstjustiz keine stabile Rechtsordnung schaffen können. Das kann allein ein starkes und die Rechtsordnung offensiv verteidigendes Gemeinwesen.
Es ist schon bitter, wenn der Staat für das reichliche Schutzgeld, das er den Firmen abpresst, dann keinen Schutz gewährleistet. Unbedingt notwendig scheint mir der Staat aber nicht zu sein.
Haben sich nicht die Hamburger Pfeffersäcke seinerzeit zusammengetan und Störtebeker zur Strecke gebracht - obwohl hinter diesem ein Staat stand mit der bestimmt sehr konservativen Königin Margarete an der Spitze? Das könnten die Reeder heute auch tun, sich ein paar Schnellboote kaufen und in Geleitzügen durch den Indischen Ozean fahren.
Oder, andere Möglichkeit, man könnte aus den Piraten Schäuble-Konservative machen, indem man sie als Staat anerkennt, das Lösegeld hieße dann Zoll und alles wäre in bester Ordnung, rechtsstaatlich und so weiter.
Zitat von KalliasHaben sich nicht die Hamburger Pfeffersäcke seinerzeit zusammengetan und Störtebeker zur Strecke gebracht
Schon - aber nicht als Privatpersonen, sondern der Staat Hamburg hat auf Druck seiner handelstreibenden Bürger gehandelt (genauer gesagt: So lautet die Legende, es ist ja nicht viel historisch nachweisbares an der Störtebeker-Geschichte).
In Antwort auf:Das könnten die Reeder heute auch tun, sich ein paar Schnellboote kaufen ...
Da müßten sie ganz heftig gegen alle möglichen Gesetze verstoßen - und steuerlich absetzbar wäre das dann auch nicht.
Man kommt heute am staatlichen Gewaltmonopol nur als Krimineller vorbei.
Zitat von KalliasHaben sich nicht die Hamburger Pfeffersäcke seinerzeit zusammengetan und Störtebeker zur Strecke gebracht
Schon - aber nicht als Privatpersonen, sondern der Staat Hamburg hat auf Druck seiner handelstreibenden Bürger gehandelt.
Hamburg war im Mittelalter doch noch kein Staat; eher wohl eine Selbsthilfeorganisation der wohlhabenden Bürgerfamilien?
Zitat von R.A.
In Antwort auf:Das könnten die Reeder heute auch tun, sich ein paar Schnellboote kaufen ...
Da müßten sie ganz heftig gegen alle möglichen Gesetze verstoßen - und steuerlich absetzbar wäre das dann auch nicht. Man kommt heute am staatlichen Gewaltmonopol nur als Krimineller vorbei.
Gesetze zu ändern ist nicht teuer. Es böte sich in der Tat ein Doppelbesteuerungsabkommen an: würde man das Lösegeld an die somalischen Seeräuber von der Steuerschuld an die Berliner Landräuber abziehen können, wären die Reeder sicherlich zufriedengestellt, und die großen Jungs könnten unter sich das Gewaltmonopol im Indischen Ozean ausdiskutieren.
In Antwort auf:Nicht einfach nur einen hochklettern lassen, der dann ein Seil runterläßt - sondern mit mehreren Schiffen und Übermacht und sofortiger Brutalität.
Kann ich mir nicht vorstellen. In den Zitaten zumindest ist deutlich die Rede davon, dass man die Geiseln lebend braucht, das passt nicht damit überein da einen Krieg anzufangen. Denn die Fracht nützt einem wenig, wenn man nicht damit entkommt. Und entkommen sollte man eigentlich nicht, denn ebensowenig wie der Handelskapitän mit seinem Schiff mal einfach verschwinden kann, können das die Piraten nachdem sie das Schiff in ihre Gewalt gebracht haben.
Ich kann es mit meinem Verständnis moderner Technik überhaupt nicht überein bringen, wie sowas überhaupt vorkommen kann, jedenfalls nicht, wenn man konsequent gegen Piraterie vorgehen wollte. Entkommen würden die einem im Zeitalter von GPS und Satellitenverfolgung sicher nicht. Und waffentechnisch gehe ich auch davon aus, dass westliche Nationen ein bischen was mehr in ihrem Arsenal haben als Piraten aus einem bettelarmen Land, dass nichtmal eine Regierungsstruktur aufweist.
Was ich ernsthaft nicht verstehe: Sollen die doch mit mehreren Schiffen kommen, meinetwegen mit hundert. Dann versenkt man eben hundert. Himmelswillen, das sind Piraten und nicht die rote Armee. Ist doch wohl ein Witz, dass die westlichen Nationen Abermilliarden für ihre diversen Marinen ausgeben, die aber nichtmal in der Lage sind ein paar Piraten zu versenken. Ich verstehe es ehrlich nicht.
In Antwort auf:Da müßten sie ganz heftig gegen alle möglichen Gesetze verstoßen - und steuerlich absetzbar wäre das dann auch nicht.
Auf die Gefahr direkt noch einmal zu widersprechen: Welche Gesetze ? In internationalen Gewässern gelten jedenfalls keine deutschen Waffengesetze. Ich wüsste nicht, warum man kein Söldnerunternehmen zu seinem Schutz bezahlen dürfte. Und auch nicht, warum das nicht ganz normale Geschäftsausgaben sein sollen.
Naja, der Umsatz der Piraten ist letztlich auch Teil der Transportkosten, der von den Transportunternehmern aufgebracht werden muss. Also sind Piraten und Reeder finanziell auf dem gleichen Level. Das Problem ist eher das das dauerhafte Vernichten von Piraten eine Art öffentliches Gut ist von dem alle Reedereien profitieren. Trotzdem bleibt die privatwirtschaftliche Piratenbekämpfung interessant: technisch dürfte es das gleiche sein, ob man ein Schiff befreit oder ob man es kapert. Also dürften die Kosten eine ähnliche Größenordnung haben. Das Lösegeld, das die Piraten erpressen können, jedoch wird durch die Kosten eine solchen Befreiungsaktion gedeckelt. Riesengewinne wird es in der Piraterie nur dann geben, wenn durch das staatliche Monopol die Kosten der Befreiungsaktionen überhöht sind oder solche Aktionen nicht frei verfügbar sind.
Zitat von MichelNaja, der Umsatz der Piraten ist letztlich auch Teil der Transportkosten, der von den Transportunternehmern aufgebracht werden muss. Also sind Piraten und Reeder finanziell auf dem gleichen Level. Das Problem ist eher das das dauerhafte Vernichten von Piraten eine Art öffentliches Gut ist von dem alle Reedereien profitieren.
Der Umsatz der Diebe, die Ihnen ihre eigene Wohnung ausräumen, ist also letztlich ein Teil der Einrichtungskosten, die von Ihnen als Wohnungseigentümer aufgebracht werden müssen. Also sind die Einbruchsdiebe und Sie als Wohnungseigentümer auf dem gleichen Level. Würde man Einbruchsdiebstähle etwa durch einbruchsichere Wohnungen unterbinden, würde so ein öffentliches Gut entstehen, von dem Sie als Wohnungseigentümer profitieren würden.
Dem wäre aber durch eine kleine Sondersteuer leicht beizukommen, nicht? Bin ich aber froh, nichts mit BWL oder ähnlichem zu tun zu haben
Leider verstehe ich von diesen wirtschaftlichen Betrachtungen sehr wenig; als liberaler Ideologe meine ich, daß es einen wesentlichen Unterschied zwischen destruktiven und konstruktiven Handlungen gibt. Privateigentum, Marktwirtschaft, Legitimierung von Ungleichheit und Reichtum: das alles dient dazu, potentiell zerstörerische Lebensenergien wie Egoismus, Stolz, Dünkel, Aggressivität in konstruktive Bahnen zu lenken. Man darf sich bereichern, als Leistungsträger fühlen und auf alle anderen heruntersehen - aber nur, wenn man zuvor etwas auf die Beine gestellt hast, wovon die anderen etwas haben. In diesem Sinne ist der Verzicht darauf, eine Schiffsbesatzung zu ermorden, kein akzeptables Handelsgut. Für solche Pseudodienstleistungen nichtkonstruktiver Art sind nicht die Märkte da, sondern die Gefängnisse.
Zitat von KalliasHamburg war im Mittelalter doch noch kein Staat
Aber sicher war es das - mit einer vom Kaiser genehmigten Verfassung, mit definierten Steuererhebungsrechten und Gerichtsbarkeit und eben dem Recht zur Aufstellung eigener Streitkräfte, das war für Kommunen nicht selbstverständlich.
Zitat von LlarianIn den Zitaten zumindest ist deutlich die Rede davon, dass man die Geiseln lebend braucht
Man läßt sie leben, weil es die Verhandlungen erleichtert. Und natürlich braucht man ein paar Besatzungsmitglieder, um den Kontakt zur Reederei herzustellen und hinterher das Schiff wieder wegzufahren.
Aber wenn die Reedereien zur Gegenwehr übergingen, gäbe es keine wirtschaftliche Notwendigkeit, die Besatzung insgesamt zu schonen. Und die Sicherheitskräfte schon gar nicht - die zu liquidieren wäre wohl die erste Maßnahme nach Eroberung des Schiffs.
In Antwort auf:Ich kann es mit meinem Verständnis moderner Technik überhaupt nicht überein bringen, wie sowas überhaupt vorkommen kann, jedenfalls nicht, wenn man konsequent gegen Piraterie vorgehen wollte.
Das zu verstehen fällt mir auch schwer. Meine Vermutung ist, daß man die harmlosen Schiffe und die Piraten nicht gut auseinanderhalten kann. Die moderne Technik hilft ja maximal, in einiger Entfernung einen Punkt auf dem Radarschirm zu orten. Diesem Punkt sieht man nicht an, was genau dahintersteht - und bis eine Fregatte hinfährt, ist der Punkt schon wieder im Hafen. GPS hilft da gar nicht, Satellitenbilder sind wohl zu langsam und ungeau in der Auswertung.
In Antwort auf:Und waffentechnisch gehe ich auch davon aus, dass westliche Nationen ein bischen was mehr in ihrem Arsenal haben als Piraten aus einem bettelarmen Land, dass nichtmal eine Regierungsstruktur aufweist.
Richtig. Da kommt dann die politische Komponente hinzu: Selbst wenn man ein Piratenboot identifiziert hat, ist es eben nicht legal, die einfach aus dem Wasser zu pusten. Sondern die veröffentlichte Meinung fordert ein sauberes Strafverfahren wie gegen den Falschparker in Bottrop.
In Antwort auf:In internationalen Gewässern gelten jedenfalls keine deutschen Waffengesetze.
Dort schon - aber ein Frachtschiff lebt davon, daß es regelmäßig diese internationalen Gewässer verläßt und Häfen anläuft. In einem Land, in dem zunehmend selbst Taschenmesser verboten werden, würde ein Schiff mit montierten Kriegswaffen wohl sofort beschlagnahmt.
Natürlich wäre es möglich, diese Probleme zu umgehen, die Söldner in Ländern mit laxem Waffenrecht anzuheuern und erst auf hoher See an Bord zu nehmen - aber das wäre alles sehr umständlich und teuer.
Zitat von R.A.Natürlich wäre es möglich, diese Probleme zu umgehen, die Söldner in Ländern mit laxem Waffenrecht anzuheuern und erst auf hoher See an Bord zu nehmen - aber das wäre alles sehr umständlich und teuer.
Oder es dümpeln zwei oder drei alte Pötte jeweils jenseits der Gefahrenzone in internationalen Gewässern und die Söldner werden zu den Schiffen gebracht und am "Ausgang" wieder abgeholt. Sie pendeln einfach hin und her, wenn sie nicht gerade Urlaub haben. Das wäre doch eine Geschäftsidee! "Söldnertaxi" praktisch, zahlen muß aber der Fahrer.
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