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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 40 Antworten
und wurde 2.649 mal aufgerufen
 Pro und Contra
Seiten 1 | 2
Calimero Offline




Beiträge: 3.278

10.08.2009 19:40
Macht die Emanzipation Frauen unglücklich? antworten

Liebe Mitforisten, dies ist wieder einmal ein Diskussionsbeitrag im "Pro und Contra"-Bereich, dessen Inhalt ich persönlich sehr spannend finde, von dem ich aber nicht weiß, wie er angenommen wird. Ich habe selbst noch zu keiner endgültigen Meinung gefunden und erwarte auch nicht, dass ich jemals zu einer kommen werde. Interessant ist er aber trotzdem (oder gerade deshalb).


Die Sonntags-FAZ vom letzten Wochenende schreibt: Frei und unglücklich
Neue Studien zeigen: Die Emanzipation hat Frauen nicht zufriedener gemacht. Dafür fühlen sich die Männer immer besser
(leider nur für Abonnenten und Leute, die 2€ für einen Artikel einer 2,90€-Zeitung ausgeben möchten)
Hm, ist das nicht merkwürdig? So wie ich es empfinde, wird die Gesellschaft immer frauenfreundlicher, feministischer, gendergerecht gemainstreamt. Da stolpert man auch über z.B. solch abstruse Geschichten und denkt sich, dass da etwas wahnsinnig übertrieben wird.
Trotzdem fühlen sich die Mädels anscheinend unglücklicher als vor dem Siegeszug des Feminismus. Woran mag das liegen? Die F.A.S. bietet folgende Erklärungen:

1. Überlastung, da die Frauen trotz höherer Belastung im Beruf immer noch den Löwenanteil im Haushalt leisten müssen.
2. Der „in den letzten Jahren grassierende Raubtierkapitalismus“ senkt die Zufriedenheit, da sich Frauen in gleichmacherischen, weniger risikoreichen Gesellschaften wohler fühlen.
3. Die „Glasdecke“, gegen die Frauen mit hohen Erwartungen stoßen würden.
4. Die „Unerfülltheit“ ihrer angestammten Biologie und die (pillenbedingte) „Verantwortungslosigkeit“ der Männer.

Für alle Vermutungen bieten die „Experten“ schlüssige Gegenargumente. Man ist so schlau als wie zuvor. Man weiß es einfach nicht. Sehr unbefriedigend.
Ich habe mir natürlich auch meine Gedanken gemacht und anschließend meine bessere Hälfte mit der Frage: „Sag mal, bist du eigentlich glücklich?“ überrascht. Was dabei rauskam behalte ich erst mal für mich und werde es in einer eventuell aufkeimenden Diskussion zum Besten geben.

Womit ich aber überhaupt nicht gerechnet hatte, und was ich auch sehr überraschend finde, ist die Tatsache, dass Männer anscheinend immer zufriedener werden. Okay, ich bin zufrieden … aber der Rest? Werden wir Kerle nicht immer weiter zurückgedrängt, verteufelt, kriminalisiert? Sind wir weißen, heterosexuellen Männer nicht die einzige Minderheit, die ungestraft diskriminiert werden darf?

Also ich finde das schon alles bemerkenswert. Was denken sie dazu, vor allem die hier mitbloggenden Damen? Was meinen die Partnerinnen der mitschreibenden Herren dazu, und was die Partner der Damen? Stellen sie ruhig mal die o.g. Frage. Ich war zumindest überrascht.
Ist der Feminismus und die Emanzipation der Frauen ein gesellschaftlicher Irrweg, der der Biologie nicht entspricht, oder sind all unsere „Gender-Anstrengungen“ noch zu wenig?


Im vollen Bewusstsein, eine heikle Frage geäußert zu haben … Calimero

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... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

10.08.2009 20:35
#2 RE: Macht die Emanzipation Frauen unglücklich? antworten

Ein sehr interessantes Thema, aber auch eines, wo man sich als Mann keinen Ausrutscher erlauben darf. Ich nenne daher erst einmal einen Grund, der nicht geschlechtsspezifisch ist

Glück ist aus meiner Sicht immer auch die Differenz zwischen einem Zustand davor und dem aktuellen Status, auch die Differenz zwischen einem möglichen schlechten Ausgang und dem doch nicht so schlechten tatsächlichen Ergebnis. Das Glück ist also auch wesentlich vom Unglück davor, und von den verinnerlichten Befürchtungen abhängig.

Mit der Planierung fast aller Risiken und Unwägbarkeiten nimmt zwangsläufig im gleichen Ausmaß auch das Glück ab. Nur ein kleines Beispiel: Wenn man schon vor der Geburt eines Kindes über dessen Gesundheitszustand bestens Bescheid weiß und die Risiken einer Geburt (glücklicherweise, natürlich) so weit herabgesetzt sind, wie es der Fall ist, muß der darauf folgende Glückszustand etwas geringer ausfallen.

Der zweite wichtige Punkt: Glücklich ist man nur dann, wenn man ein Leben führt, das dem "wie man gestrickt ist" entspricht. (Das muß nicht das geschlechtstypische Vorbild sein.) Wird man nun durch gesellschaftliche Strömungen zu einem Lebenskonzept gezwungen oder verführt, das der eigenen Person nicht entspricht, wird es mit dem Glück noch etwas schwieriger. Das betrifft nach meinem Verständnis ebenfalls Frauen und Männer.

In Antwort auf:
Womit ich aber überhaupt nicht gerechnet hatte, und was ich auch sehr überraschend finde, ist die Tatsache, dass Männer anscheinend immer zufriedener werden.

Ob das stimmt? Ich schätze eher, daß sie sich nicht trauen zu sagen, daß sie unglücklich sind

Schönen Tag noch, Ungelt

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

11.08.2009 15:28
#3 RE: Macht die Emanzipation Frauen unglücklich? antworten

Lieber Ungelt,

die Begriffe "glücklich" und "unglücklich" waren in meinem Beitrag wohl schlecht gewählt. Auch meine Liebste hat mich sofort daran erinnert, das Glück ja per Definition nur ein temporärer Zustand sein kann. "Zufrieden" und "unzufrieden" trifft es wohl besser.

Könnte die ganze Chose eventuell etwas mit der Verlagerung von Verantwortung zu tun haben? Bei Männern sinkt der gesellschaftliche Druck Verantwortung zu übernehmen, während er bei Frauen steigt? Die große Wahlfreiheit, sein Leben selbst zu gestalten (und dabei eventuell zu scheitern) könnte auch eine Rolle spielen.

Herzlich, Calimero

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... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

jana Offline




Beiträge: 325

11.08.2009 15:53
#4 RE: Macht die Emanzipation Frauen unglücklich? antworten

Ihr/Sie Lieben,

leider hab ich keine Zeit, auf diesen Beitrag einzugehen. Trotzdem muß ich was loswerden: Ich möchte, auch wg. der vielen Möglichkeiten, die ich - heutzutage - als Frau hab, keine Sekunde früher oder anderswo gelebt haben.

Ungelt schrieb:

In Antwort auf:
Der zweite wichtige Punkt: Glücklich ist man nur dann, wenn man ein Leben führt, das dem "wie man gestrickt ist" entspricht.


Ja, das isses. Wäre der Stand der Emanzipation also heute so wie früher, müßte ich ganz anders leben, als ich gestrickt bin. :-( ... Bis zum gewissen Grade ist man zwar so gestrickt, wie es einem die Umstände erlauben/vorschreiben, aber nicht völlig. Viele Menschen fühlen sich in ihrer Zeit deplaziert; die meisten von ihnen sehnen sich nach früheren Zeiten. Und obwohl sie die idealisieren, wären sie dort womöglich tatsächlich besser aufgehoben. Langer Rede ... : ich nich. ;-)

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2009 19:55
#5 RE: Macht die Emanzipation Frauen unglücklich? antworten

Zitat von Calimero
die Begriffe "glücklich" und "unglücklich" waren in meinem Beitrag wohl schlecht gewählt. Auch meine Liebste hat mich sofort daran erinnert, das Glück ja per Definition nur ein temporärer Zustand sein kann. "Zufrieden" und "unzufrieden" trifft es wohl besser.

Ich habe Dich schon richtig verstanden, nur hätte ich es besser formulieren sollen. Im nachhinein erkenne ich auch, daß mein Geschreibsel zu "temporär" klingt. Ich denke aber, daß bestimmte "hervorstechende temporäre Glückszustände" (erste Liebe, gemeinsam durchgestandene bedrohliche Situationen) sehr lange tragen und so auch zur langfristigen Zufriedenheit entscheidend beitragen. Es dürfte jedenfalls ein sehr gutes Mittel gegen das manchmal aufkeimende Gefühl "mit wem bin ich eigentlich verheiratet" sein.

Ich muß in diesem Zusammenhang an den von mir sehr verehrten Helmut Schmidt und seine Loki denken - oder an Václav Havel und seine Olga, um bei den bekannten Leuten zu bleiben. Wenn man dagegen viermal geschieden wurde und fünfmal geheiratet hat muß doch die emotionale Tiefe dieser Ereignisse schon langsam in den Regionen angelangt sein, die z.B. der Abholung eines Neuwagens beim Autohändler entsprechen. Ob die dann noch die Quelle langfristiger Zufriednheit sein können? Da doch schon eher das wärmende Gefühl, ein sehr gut bezahlter Angestellter Putins zu sein.

Ich rede natürlich wie der Blinde von der Farbe, wenn ich von dieser etwas exotischen "lanfristigen Zufriedenheit" spreche. Muß man aber wirklich dazugehören, um ein solches Phänomen zu beschreiben? Einen Wirbelsturm kannst Du ja aber auch viel besser aus sicherem Abstand beschreiben, als wenn Du z.B. in der Nacht aus Deinem Bett gehoben wirst und mit dem Kopf voran in einer Baumkrone landest.

Schönen Tag noch, Ungelt

PS: Jetzt habe ich die zwei Euro doch investiert, um endlich zu erfahren, worüber wir überhaupt diskutieren ;-)

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

11.08.2009 21:39
#6 RE: Macht die Emanzipation Frauen unglücklich? antworten

Es geht in dem Artikel (ich hätte ihn dir auch scannen und zusenden können, aber schön, dass du das Copyright ernst nimmst ) ja gar nicht um Glücksgefühle bei Paaren, sondern um das allgemeine "Zufriedenheitsempfinden" von Männern und Frauen.
Ich glaube übrigens nicht, dass die Geburt eines Kindes, wie auch eine Trauung jemanden auch bei zunehmender Sicherheit oder Häufigkeit irgendwie kalt lässt. Das aber nur am Rande.

Deine Ehe-Betrachtung hat aber auch etwas mit dem Themenkomplex zu tun. Ich denke da z.B. an Frauen, die in Beziehungen bleiben, obwohl ihr Partner ein A******** ist, und an solche, die schon beim geringsten "Unwohlsein" die Beziehung kündigen und es später bereuen, weil "hinterm Horizont" auch nix besseres auf sie wartet. Da sind Frauen m.E. viel rätselhafter als die phlegmatischen Kerle.

Ich denke da auch an Jungs, die heute nicht mehr dem Druck unterliegen, möglichst früh eine Familie gründen (und ernähren) zu müssen um den Eltern Enkel zu schenken und damit ihren eigenen Platz (und den der Eltern) in der Gesellschaft zu festigen.

Ich denke, dass, wenn man mit den Begriffen "Sicherheit, Verantwortung und gesellschaftlichem Druck" jongliert, man der Lösung zumindest sehr nahe kommt.

Beste Grüße, Calimero

P.S. @Jana: Sie/du kannst (können) mich ruhig duzen. Ich passe mich hier lediglich dem zettelschen (sehr angenehmen) Höflichkeitskodex an.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.08.2009 21:53
#7 Wann ist man glücklich? antworten

Zitat von Calimero
Hm, ist das nicht merkwürdig? So wie ich es empfinde, wird die Gesellschaft immer frauenfreundlicher, feministischer, gendergerecht gemainstreamt. (...) Trotzdem fühlen sich die Mädels anscheinend unglücklicher als vor dem Siegeszug des Feminismus. Woran mag das liegen?

Tja, da müßte man wohl erst einmal wissen, wann Menschen sich glücklich fühlen.

Meine subjektive, nicht wissenschaftlich untermauerte Vermutung:

Wenn man erstens einige (es dürfen ruhig wenige sein) stabile soziale Beziehungen hat, die einigermaßen befriedigend sind (also nicht gerade der Krieg mit dem Nachbarn, der ja auch eine sehr stabile Beziehung sein kann ).

Wenn man zweitens halbwegs gesund ist.

Und wenn man drittens etwas zu tun hat, das man gern tut und das erfüllbare Herausforderungen enthält; mit positiver Rückmeldung, falls man erfolgreich ist. Man sollte nicht immer Erfolg haben; das ist langweilig und demotivierend. Eine Erfolgsquote von vielleicht 70 oder 80 Prozent mag optimal sein; partial reinforcement.



Wenn, wie die F.A.S. nach Ihrer Aussage berichtet, Frauen heute unglücklicher sind als vor dem Emanzipationsschub, dann muß man also überlegen, welche dieser Bedingungen heute für sie schlechter erfüllt sind als für ihre Mütter und Großmütter.

Es könnte an der ersten Bedingung liegen (die berufstätige Frau hat weniger Zeit für die Pflege stabiler familiärer, verwandtschaftlicher und Freundschaftsbeziehungen).

Vor allem aber liegt es vielleicht an der dritten Bedingung. Ich halte es für wahrscheinlich, und ja auch biologisch naheliegend, daß es für die meisten Frauen kaum eine befriedigendere Tätigkeit gibt, als sich um Kinder zu kümmern, eine Familie zu managen, für sie das Essen zu bereiten, sie eben zu betüteln. Das kommt bei den meisten emanzipierten Frauen zu kurz.

Im Berufsleben finden viele andererseits weniger Befriedigung als Männer. Das mag viele Ursachen haben, von denen einige sich beseitigen lassen, andere vermutlich nicht.

Ich halte es für unwahrscheinlich, daß bei Frauen das Glücksgefühl so weit verbreitet ist wie bei Männern, welches sich einstellt, wenn man über einen Konkurrenten oder Gegner triumphiert. Ich halte es auch für unwahrscheinlich, daß viele oder gar die meisten Frauen ein Männern vergleichbares Glücksgefühl empfinden, wenn sie, sagen wir, ein Konstruktionsproblem gelöst, einen neuen Beweis gefunden, eine Abteilung erfolgreich umorganisiert haben.

Das ist, lieber Calimero, mein Eindruck aus Lebenserfahrung. Er mag falsch sein. Ganz sicher gilt das Gesagte nicht für alle Frauen. Mit den psychischen Unterschieden zwischen den Geschlechtern ist es, denke ich, wie mit ihrer, sagen wir, Körpergröße:

Männer sind größer als Frauen. Aber natürlich gibt es viele Frauen, die größer sind als viele Männer.

So gibt es natürlich auch viele Frauen, die mehr männliche Eigenschaften haben als viele Männer. Und für Männer gilt das umgekehrt natürlich auch.

Herzlich, Zettel

jana Offline




Beiträge: 325

12.08.2009 09:21
#8  Macht Freiheit unglücklich? antworten

Ich muß hier noch, in aller Kÿrze, eine Aspekt einbringen, bevor der in Vergessenheit gerät.

Calimero schrieb:

In Antwort auf:
Trotzdem fühlen sich die Mädels anscheinend unglücklicher als vor dem Siegeszug des Feminismus. Woran mag das liegen?

Ich frage mich, ob es überhaupt sinnvoll ist, nach konkreten Ursachen zu suchen. Emanzipation, egal welche, ist erstmal Freiheit, und die thút vielen Menschen Weh. Es gab sicher die unglÿcklichen freigelassenen Sklaven, genauso, wie sich viele Ostdeutsche nach der DDR zurücksehnen. Das ist einfach so. :-(

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.08.2009 10:38
#9 Duzen antworten

Zitat von Calimero
P.S. @Jana: Sie/du kannst (können) mich ruhig duzen. Ich passe mich hier lediglich dem zettelschen (sehr angenehmen) Höflichkeitskodex an.

Lieber Calimero, einen Codex gibt es hier, was das Duzen und Siezen angeht, eigentlich nicht.

Ich halte es selbst so, wie ich es oft begründet habe: Wie im richtigen Leben mag ich mich nicht schon deshalb mit jemandem duzen, weil wir uns irgendwo treffen - sei es an der Hotelbar, im ICE oder eben hier im Forum.

Aber zum einen duze ja auch ich mich hier mit alten Bekannten. Und zum anderen gilt das eben nur für mich selbst. Jeder ist frei, es so zu halten, wie er mag - nur sollte der Duzpartner zustimmen.

Der "Höflichkeitscodex", lieber Calimero, bezieht sich auf das, was im Fußtext des Forums steht: "Beiträge, die Unhöflichkeiten oder persönliche Angriffe gegen andere Poster enthalten, sind nicht erlaubt". Einander zu duzen ist aus meiner Sicht keine Unhöflichkeit; es sei denn, man duzt jemanden ohne dessen Einverständnis oder gar gegen seinen ausdrücklichen Wunsch.

Und dann gibt es ja die schöne Einrichtung der Privaten Mails, wo die Foranten A und B ggf. miteinander klären können, ob sie virtuell Brüderschaft trinken wollen.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

12.08.2009 15:57
#10 RE: Duzen antworten

Zitat von Zettel
Lieber Calimero, einen Codex gibt es hier, was das Duzen und Siezen angeht, eigentlich nicht.


Lieber Zettel,

das weiß ich wohl. Ich lese hier ja schon eine ganze Weile mit und kenne ihre Ansichten (und Aufsätze) zu dem Thema. Und ... ich teile sie!

Vielleicht hätte ich statt "zettelschem Höflichkeitskodex" einfach "Kleines-Zimmer-Etiquette" schreiben sollen. Na ja, auf jeden Fall haben sie da ein Alleinstellungsmerkmal in ihrem Forum, welches ich so ausgeprägt noch nirgends gesehen habe. Ich finde das sehr angenehm, weil sich jeder mit einem Mindestmaß an Kinderstube bemüßigt fühlt, dem zu folgen, und so jeder Forist mit Respekt behandelt wird, während er selbst eine gewisse Distanz wahren kann ohne arrogant zu wirken.

Ich komme ja selbst aus einer Branche in der (bis zur Fachbereichsleiter-Ebene) hemmungslos geduzt wird, was mir manchmal unangenehm ist, und was ich manchmal unpassend finde. Es ist auch oft regelrecht kontraproduktiv, aber da vermag ich nichts mehr dran zu ändern. Kann sein, dass es aus der Bergbau- und Energietradition (Kumpel) kommt, oder ein Relikt der DDR-Wirtschaft ist. Auf jeden Fall ist die Zwangsduzerei manchmal etwas nervig.

Wenn ich z.B. einen Azubi, oder einen gerade ausgelernten Facharbeiter in mein Team bekomme, sind die erst einmal spürbar irritiert, weil sie aus einer klar distanzierenden Hierarchie kommen (Lehrmeister, Berufsschullehrer) und von mir als erstes erklärt bekommen, dass wir bei uns alle per du sind. Die wissen trotzdem manchmal wochenlang nicht so richtig, wie sie mich ansprechen sollen.

Hier im kleinen Zimmer ging es mir anfangs ähnlich. Da war das Siezen schon recht hilfreich, um sich überhaupt dazu durchzuringen mal selbst was zu posten.

Jana habe ich jetzt angeboten mich zu duzen, weil ich die verkrampfte Ihr/Sie-Anrede unnötig finde (obwohl ich jetzt gar nicht weiß, ob ich der Ältere bin und mir das Angebot überhaupt zusteht). Ansonsten halte ich das wie sie, lieber Zettel ... ohne vorhergehenden Mailkontakt bleibe ich bei der offiziellen, respektvollen Anrede.

Herzlich, Calimero

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Kaa Offline




Beiträge: 657

12.08.2009 20:00
#11 RE: Macht die Emanzipation Frauen unglücklich? antworten

Hm, eine formale Bemerkung zuvor: Du hättest wenigstens höflichkeitshalber Deinen Beitrag mit "Liebe MitforistInnen" einleiten können. Ich habe Tage gebraucht, bis ich begriffen habe, daß ich mitgemeint bin.

Nun weiß ich das.

Inhaltlich fällt mir als erstes auf, daß die Männer glücklicher/zufriedener sind als vor der Emanzipation. Das freut mich doch sehr :-)

Ich bin nicht unzufrieden. Ja, tatsächlich bin ich zufrieden. Abgesehen von allweils unerfülltem Perfektionismus bin ich auch nicht unglücklich. Sicher wäre ich unglücklich, wenn ich nur Kinder Küche Kirche gehabt hätte. Obwohl, in Zeiten der seelischen Langeweile kann man in der Kirche viel Erfüllendes machen. Dinge halt, die von den Veranstaltern nicht so geplant sind, aber echt Spannung bringen. Doch Kinder und Küche ... gut, daß die Kinder groß sind. Und die Küche kommt jetzt erst mal in ein Gantt-Projekt - vielleicht ist sie am Ende schöner.

Wäre ich unglücklich, wenn es keine Emanzipation gäbe? Ich wäre nicht unglücklich, wenn die Zeiten noch so wären, wie vor 40 Jahren - da hätte ich mich schon durchbeißen können, um mir gemäß zu leben. Doch ich wäre todunglücklich vor 140 Jahren. Wenn ich keinen Beruf hätte haben können. Wenn mein Mann, der höchstwahrscheinlich dümmer und beschränkter wäre als ich, mein Vormund wäre. Hilfe! Ich wär dauernd auf Affären aus. Nicht, daß die Affäranten besser wären als der gesetzlich angetraute Ehemann. Einfach damit etwas Leben und Spannung in die Bude kommt. Und es ist ja auch eine Art Beschaffungskriminalität für Anerkennung - wenn es die nicht legal zu bekommen gibt, und eine genetisch miese Hausfrau und distanzierte Mutter kriegte vor 150 Jahre Anerkennung nicht für ihre Tätigkeiten mitgeliefert - braucht man andere Quellen.

Ja, es freut mich wirklich, daß, wie die Wissenschaft festgestellt hat, die Emanzipation den Männern ein zufriedeneres Leben ermöglicht. All die Jahre, in denen ich mich freute, eine Frau zu sein, männlich veranlagt zu sein und in der Gesellschaft von heute zu leben, hatte ich leise Schuldgefühle - wenn es für mich so toll ist, heute eine Frau zu sein, haben die Männer, die ja zumeist auch männlich veranlagt sind, es bestimmt viel viel schwerer als ich. Ich dachte meine Zufriedenheit mit meiner Lage in meiner Zeit läge an meinem Geschlecht. Nun scheint es möglich, daß sie der männlichen Veranlagung geschuldet (kann Zufriedenheit geschuldet sein) ist.

Also sind die weiblich veranlagten (Männer und Frauen) die Verlierer der Emanzipation. Verantwortung für das materielle Wohl von Abhängigen ist eine schwere Last. Da habe ich mir auch schon manchmal halb ernsthaft einen Ernährer zurückgewünscht. Doch tatsächlich wissend, daß der Preis dafür mein Unglück wäre, habe ich diese Last akzeptiert. Ich habe tatsächlich kein (in Zahlen: 0,0000) Mitleid, mit Menschen, die die Verantwortung für ihren Unterhalt auf andere abschieben. Wenn die Frauen im Durchschnitt deshalb Verliererinnen der Emanzipation sind, weil sie unter der Verantwortung leiden, für sich und ihre Kinder aufzukommen, kann ich nur den Kopf schütteln.

Zettel meinte es gäbe eine große Anzahl Frauen, die von der Veranlagung her Glück in der Kinderaufzucht finden. Ja, davon kenne ich tatsächlich auch viele - aber keine von ihnen wäre glücklich, wenn sie nicht noch zusätzlich Arbeit hätte. Kinder sind einfach nicht wirklich erfüllend für einen erwachsenen Geist. Nur für manches Herz.

Fazit: Ich kann leider nicht repräsentativ mitreden, weil ich keine weiblich veranlagte Frau bin. So harret denn die Titelfrage immer noch einer Antwort aus berufenem weiblichem Mündchen.


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.08.2009 21:22
#12 RE: Macht die Emanzipation Frauen unglücklich? antworten

Zitat von Kaa
Zettel meinte es gäbe eine große Anzahl Frauen, die von der Veranlagung her Glück in der Kinderaufzucht finden. Ja, davon kenne ich tatsächlich auch viele - aber keine von ihnen wäre glücklich, wenn sie nicht noch zusätzlich Arbeit hätte.

Das glaube ich auch, liebe Kaa. Ich wollte und will ja nicht einer Rückkehr zum Heimchen am Herd das Wort reden.

Auch die meisten Männer wären ja nicht glücklich, wenn ihr Leben nur aus Machtkämpfen, Konstruieren, Bauen und Erfinden bestehen würde (oder Programmieren, das das ja alles in einem ist ). Auch Männer haben weitere Bedürfnisse.

Also, es ist eine Frage der Akzentsetzung, aus meiner Sicht. Daran, daß man mittel- oder langfristig dazu kommen wird, daß Frauen und Männer (in ihrer Mehrheit) die Akzente identisch setzen, glaube ich nicht.



Alles nur eine Frage der Erziehung, der "Sozialisation", der "Rollenklischees"? Nichts spricht dafür.

Einer unserer Bekannten hat in den Siebziger Jahren zusammen mit seiner Frau alles getan, um ihre Kinder ohne "Rollenklischees" zu erziehen. Das Mädchen und die beiden Jungen trugen Latzhosen, erhielten dasselbe Spielzeug, wurden zu denselben Spielen angehalten. Die Eltern gaben sich große Mühe, das Mädchen für Fußball und für aggressive Spiele zu begeistern und bei den beiden Jungen die Freude an Puppen, an Handarbeiten und dergleichen zu wecken.

Irgendwann erzählte mir dieser Bekannte einigermaßen deprimiert, daß alles nichts geholfen hätte. Der ältere Junge, damals acht oder neun, las mit Begeisterung Horrorcomics, raufte sich mit anderen Jungen, wollte unbedingt eine futuristische Wasserpistole haben, um Weltraumkrieg spielen zu können. Das Mädchen, damals ungefähr sieben, putzte sich, bemalte sich die Fingernägel (das war damals unter kleinen Mädchen wohl in) und kokettierte herum, daß es nur so seine Art hatte.

Herzlich, Zettel

PS: Ich habe mich gefreut, liebe Kaa, wieder einmal einen Beitrag von dir zu lesen - und noch dazu einen so klugen und nachdenkenswerten.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.930

12.08.2009 21:30
#13 RE: Macht die Emanzipation Frauen unglücklich? antworten

Zitat von Zettel
Einer unserer Bekannten hat in den Siebziger Jahren zusammen mit seiner Frau alles getan, um ihre Kinder ohne "Rollenklischees" zu erziehen.

Wie weit ist er gegangen? Vielleicht nicht weit genug?
Zitat von The Local
A couple of Swedish parents have stirred up debate in the country by refusing to reveal whether their two-and-a-half-year-old child is a boy or a girl.

...

Pop’s parents, both 24, made a decision when their baby was born to keep Pop’s sex a secret. Aside from a select few – those who have changed the child’s diaper – nobody knows Pop’s gender; if anyone enquires, Pop’s parents simply say they don’t disclose this information.

In an interview with newspaper Svenska Dagbladet in March, the parents were quoted saying their decision was rooted in the feminist philosophy that gender is a social construction.

“We want Pop to grow up more freely and avoid being forced into a specific gender mould from the outset,” Pop’s mother said. “It's cruel to bring a child into the world with a blue or pink stamp on their forehead.”

...

Although Pop knows that there are physical differences between a boy and a girl, Pop's parents never use personal pronouns when referring to the child – they just say Pop.

http://www.thelocal.se/20232/20090623/

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

13.08.2009 11:44
#14 RE: Wann ist man glücklich? antworten

Zitat von Zettel
Das ist, lieber Calimero, mein Eindruck aus Lebenserfahrung. Er mag falsch sein.


Lieber Zettel,

sie haben da anscheinend doch voll ins Schwarze getroffen. Nachdem ich für meine Äußerungen teilweise hochgezogene Augenbrauen oder skeptisches Kopfschütteln seitens meiner Freundin kassiert habe, hat ihr Beitrag spontanes Kopfnicken und einen hochgereckten Daumen bei ihr hervorgerufen.

Auch die F.A.S. schreibt:

Zitat von F.A.S.
...dass die berufstätigen Frauen im Durchschnitt höhere Glückszufriedenheiten für Tätigkeiten wie Shopping, Essenszubereitung, Kinderpflege und Haushalt vermerkten, als für ihre Arbeit - die bezahlte Arbeit rangierte an zweitunterster Stelle, einen Platz vor dem Weg zur Arbeit. Dementsprechend empfanden sie einen höheren Grad an negativen Gefühlen während der Arbeit als während des Kochens oder der Kinderaufsicht. Bei der Frage nach den Interaktionen mit unterschiedlichen Partnern rangierten die mit ihren Kindern als größere Glücksspender als die mit Klienten/Kunden, Kollegen oder Bossen. Vielleicht wird das vielzitierte Elend häuslichen Lebens doch nicht von allen Frauen zu allen Zeiten als so viel elender empfunden als bezahlte Arbeit.


Und trotzdem werde ich mein Revier am Herd verteidigen, denn ich will ja schließlich, dass es auch richtig gemacht wird. /Machomodus aus

Grinsend, Calimero

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Calimero Offline




Beiträge: 3.278

13.08.2009 12:19
#15 RE: Macht die Emanzipation Frauen unglücklich? antworten

Zitat von Kaa
Hm, eine formale Bemerkung zuvor: Du hättest wenigstens höflichkeitshalber Deinen Beitrag mit "Liebe MitforistInnen" einleiten können. Ich habe Tage gebraucht, bis ich begriffen habe, daß ich mitgemeint bin.


Verdammt, ich bin wohl doch ein untergenderter Chauvi. Mea maxima culpa!

Zitat von Kaa
Ich wär dauernd auf Affären aus. Nicht, daß die Affäranten besser wären als der gesetzlich angetraute Ehemann. Einfach damit etwas Leben und Spannung in die Bude kommt. Und es ist ja auch eine Art Beschaffungskriminalität für Anerkennung - wenn es die nicht legal zu bekommen gibt, und eine genetisch miese Hausfrau und distanzierte Mutter kriegte vor 150 Jahre Anerkennung nicht für ihre Tätigkeiten mitgeliefert - braucht man andere Quellen.


"Beschaffungskriminalität für Anerkennung"? Herrlich, ich hab mich fast zerbastelt! Tolle Beschreibung - kommt in mein Poesie-Album.

Zitat von Kaa
Fazit: Ich kann leider nicht repräsentativ mitreden, weil ich keine weiblich veranlagte Frau bin. So harret denn die Titelfrage immer noch einer Antwort aus berufenem weiblichem Mündchen.


Während ich auch (hier wahrscheinlich vergeblich) auf "eine Antwort aus berufenem weiblichen Mündchen" warte, werde ich wohl überlegen, wie ich mir eine "nicht weiblich veranlagte Frau" vorstellen sollte.

Herzlichen Dank für ihren schönen Beitrag, liebe Kaa.


Ergebenst, ihr Calimero

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jana Offline




Beiträge: 325

13.08.2009 20:24
#16 RE: Duzen antworten

Calimero schrieb:

In Antwort auf:
Jana habe ich jetzt angeboten mich zu duzen, weil ich die verkrampfte Ihr/Sie-Anrede unnötig finde (obwohl ich jetzt gar nicht weiß, ob ich der Ältere bin und mir das Angebot überhaupt zusteht).

Ich hab die Ihr/Sie-Anrede angewendet, weil ich mich - gleichzeitig - an Dich (damals noch "Sie") & Ungelt ("Du") wandte. Es war also ne Art Dusiezen. Jetzt nehme ich aber Dein Du-Angebot wahr. Na ja, und sollten wir uns in die Haare kriegen, können wir uns immer noch das "Sie" anbieten, nich?

jana Offline




Beiträge: 325

13.08.2009 20:59
#17 Das sind also Liberale? antworten

Nachtrag:
Also, das = 1 echt komischer Thread. Komme mir hier vor, wie wenn ich, mit ner Zeitmaschine, um viele Jahrzehnte zurückgeflogen wäre. Hmmm ... muß ich also doch die Grÿnen wählen?!

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

13.08.2009 21:17
#18 RE: Das sind also Liberale? antworten

Ähm, jetzt stehe ich wohl irgendwie auf der Leitung. Warum ist das ein komischer Thread? Findest du das Thema komisch, oder irgendeinen Beitrag? Und, was haben die Liberalen damit zu tun?

Fragend, Calimero


Nachtrag: Die Eröffnung dieses Threads hat sich allein schon wegen der wechselnden Google-Anzeigen gelohnt. Muss man mal drauf achten, wie diese vom jeweils letzten Beitrag beeinflusst werden. Da ist von polnischer Heiratsvermittlung bis gendergerechter Anwaltshilfe alles dabei.

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jana Offline




Beiträge: 325

13.08.2009 21:45
#19 RE: Das sind also Liberale? antworten

In Antwort auf:
Findest du das Thema komisch, oder irgendeinen Beitrag?

Das Thema finde ich nicht komisch, sondern den Grundton. Frauen sind hier entweder K-K-K oder nicht weiblich.

In Antwort auf:
Und, was haben die Liberalen damit zu tun?

Na ja, ich dachte, sie würden den Eros der Freiheit überall vermuten, also auch bei Frauen usw. usf.

Kaa Offline




Beiträge: 657

13.08.2009 21:55
#20 RE: Das sind also Liberale? antworten

Jana, ich habe von MIR gesprochen! Sowohl daß ich für K K K nicht gemacht bin als auch daß ich eher männlich gepolt bin.

Ich wäre echt gespannt auf inhaltliche Antworten anderer Frauen.

Liebe Grüße

Kaa (KaaKaa)


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

13.08.2009 22:31
#21 RE: Das sind also Liberale? antworten

Liebe Jana,

ich nehme mir als Ersteller des Threads einfach mal an, dass ich maßgeblich für den Grundton desselben verantwortlich bin. Wenn du sagst, dass Frauen hier entweder K-K-K, oder nicht weiblich sind muss ich dir jetzt aber entschieden widersprechen.
Ich war noch nie mit einer "Triple-K-Frau" zusammen, und das hat auch Gründe. Dass der "Eros der Freiheit" auch von meiner Partnerin verinnerlicht wird, ist mir Grundvoraussetzung für ein erquickliches Miteinander. Mit einem "Heimchen am Herd" könnte ich keine interessanten Gespräche führen, ich würde sie wohl nicht ernst nehmen können. Schlechte Vorraussetzungen für eine Beziehung wie ich sie mir vorstelle.

In meinem Eröffnungs-Post habe ich ja beschrieben, wie mich die Diskrepanz zwischen unserer Gender-Mainstreaming-Gesellschaft und der Realität überrascht hat. Noch mehr überrascht hat mich dann die Analyse meiner Liebsten, die mir erklärte, dass die K-K-K-Lebensweise für Mädels durchaus etwas Erstrebenswertes darstellen könnte. Da war ich schon ein wenig baff, sonst hätte ich diesen Thread auch nicht eröffnet und meine Fragen in den Raum geworfen.

Herzlich, Calimero

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... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

13.08.2009 22:57
#22 RE: Das sind also Liberale? antworten

Zitat von Calimero
Noch mehr überrascht hat mich dann die Analyse meiner Liebsten, die mir erklärte, dass die K-K-K-Lebensweise für Mädels durchaus etwas Erstrebenswertes darstellen könnte. Da war ich schon ein wenig baff, ...

Ich will hier eigentlich überhaupt nicht mitdiskutieren, weil ich nur mit einem halben Auge mitlesen kann und mir außerdem schon in meiner politischen Jugend beigebracht wurde, daß ich als Mann bei Frauenthemen nur schweigen darf

Daher mache nur auf eine Kleinigkeit aufmerksam: Für Dich Calimero nenne ich es Regelhysterese, für die Bauern unter und Schweinezyklus und für alle sonstige Forlinge das "Zettelsche Pendel". Es schwingt wahrscheinlich wieder etwas. Für mich ist das eigentlich nicht beunruhigend

jana Offline




Beiträge: 325

14.08.2009 16:44
#23 RE: Das sind also Liberale? antworten

Liebe Kaa,

ich habe auch nicht Sie gemeint, ganz im Gegenteil. Ich steh auf Ihrer Seite.
In der Vergangenheit hätte ich es vermutlich auch so gehandhabt, wie Sie's etwas weiter oben beschreiben. Noch einfacher wäre es gewesen, man hätte - pro Forma - nen Homosexuellen geheiratet, der das Ganze auch nur aus gesellschaftlichen Gründen mitgemacht hätte. Dann hätten beide ihre Ruh' gehabt. Ja, und wenn er auch noch Kohle gehabt hätte, eröffnete frau nen Literatursalon. ;-)

jana Offline




Beiträge: 325

14.08.2009 16:59
#24 RE: Das sind also Liberale? antworten

In Antwort auf:
In meinem Eröffnungs-Post habe ich ja beschrieben, wie mich die Diskrepanz zwischen unserer Gender-Mainstreaming-Gesellschaft und der Realität überrascht hat.

Calimero,

ich schrieb schon weiter oben, daß man diese Diskrepanz auch früher bei freigelassenen Sklaven oder heute bei manchen Ostdeutschen begegnet. Ich kannte sogar einen liberal eingestellten DDR-Flüchtling, der dort im Knast gesessen hatte & dann von der Bundesrepublik freigekauft wurde; und der erzählte mir mal, daß er sich manchmal nach der Unfreiheit des Knastes zurücksehnte, wo man alles nur über sich ergehen lassen & nix selber entscheiden mußte.

Wahrscheinlich wollen alle Menschen auch mal regredieren. Aber dann finde ich, daß man das anders thematisieren müßte. Jedenfalls meine ich, daß es keinen Weg zurück gibt - für die Ex-Sklaven, Ostdeutschen, Frauen u.a. früher Benachteiligte, die jetzt unter der Qual der Wahl leiden. Wie der Tscheche sagt: Život není peříčko!

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.930

14.08.2009 17:57
#25 RE: Macht die Emanzipation Frauen unglücklich? antworten

Ich könnte mir noch einen kleinen Gesichtspunkt vorstellen, warum Frauen nicht unbedingt glücklicher sind als vor der Emanzipation: die gestiegenen Ansprüche an sie. Eine Vollzeit-Hausfrau muss sich heutzutage dafür rechtfertigen, dass sie nicht berufstätig ist. 100% für die Kinder da zu sein hat den Geruch, ja nicht "genug" sein zu können (Zitat Kaa: genug fürs Herz, aber nicht für den Geist), also müssen Hausfrauen ja wohl unter ihrem Potential bleiben. Gerade studierten Müttern wird vorgeworfen, die teure Ausbildung zu verschwenden.

Natürlich kann man einwenden, dass heutzutage mit externer Betreuung die Ansprüche an die Kindererziehung viel kleiner sind als früher. Dem würde ich entgegnen, dass viele Frauen eben lieber keine externe Betreuung nutzen wollen, sondern sich lieber selbst um ihre Kinder kümmern. Hinzu kommt, dass man heutzutage eben nicht die gesamte Verwandtschaft in der Nähe hat, man also viel weniger Unterstützung durch Großeltern, Tanten etc. hat, mithin mehr an der Mutter hängen bleibt. Natürlich bringen sich Väter heute mehr ein als früher, aber meinem Eindruck nach sehen die meisten Mütter die zugehörigen Väter nicht als vollwertigen Ersatz für sich selbst.

Ergebnis: von der modernen Mutter erwartet man, dass sie sechs Monate oder zwei Jahre nach der Geburt wieder auf Arbeit sind. Neben diesem gestiegenen Anspruch ist der (eigene oder fremde) Anspruch an die Kinderbetreuung durch die Mutter weniger gesunken. Netto sind die Ansprüche an Mütter heute höher als vor 50 oder 100 Jahren.




Dass Männer heutzutage glücklicher sind, wundert mich nicht. Erstens ruht nicht mehr die ganze Verantwortung für die Familienernährung auf ihren Schultern ("die Frau kann ja auch arbeiten gehen"). Und zweitens gehört hierher auch die leichtere Verfügbarkeit von konsequenzlosem Sex seit der Einführung der Pille, was den biologischen Trieben von Männern mehr entgegenkommt als denen von Frauen (für die Aussage werde ich jetzt wohl wieder abgeflammt...).

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Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

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