Liebe Mitforisten, dies ist wieder einmal ein Diskussionsbeitrag im "Pro und Contra"-Bereich, dessen Inhalt ich persönlich sehr spannend finde, von dem ich aber nicht weiß, wie er angenommen wird. Ich habe selbst noch zu keiner endgültigen Meinung gefunden und erwarte auch nicht, dass ich jemals zu einer kommen werde. Interessant ist er aber trotzdem (oder gerade deshalb).


Die Sonntags-FAZ vom letzten Wochenende schreibt: Frei und unglücklich
Neue Studien zeigen: Die Emanzipation hat Frauen nicht zufriedener gemacht. Dafür fühlen sich die Männer immer besser (leider nur für Abonnenten und Leute, die 2€ für einen Artikel einer 2,90€-Zeitung ausgeben möchten)
Hm, ist das nicht merkwürdig? So wie ich es empfinde, wird die Gesellschaft immer frauenfreundlicher, feministischer, gendergerecht gemainstreamt. Da stolpert man auch über z.B. solch abstruse Geschichten und denkt sich, dass da etwas wahnsinnig übertrieben wird.
Trotzdem fühlen sich die Mädels anscheinend unglücklicher als vor dem Siegeszug des Feminismus. Woran mag das liegen? Die F.A.S. bietet folgende Erklärungen:

1. Überlastung, da die Frauen trotz höherer Belastung im Beruf immer noch den Löwenanteil im Haushalt leisten müssen.
2. Der „in den letzten Jahren grassierende Raubtierkapitalismus“ senkt die Zufriedenheit, da sich Frauen in gleichmacherischen, weniger risikoreichen Gesellschaften wohler fühlen.
3. Die „Glasdecke“, gegen die Frauen mit hohen Erwartungen stoßen würden.
4. Die „Unerfülltheit“ ihrer angestammten Biologie und die (pillenbedingte) „Verantwortungslosigkeit“ der Männer.

Für alle Vermutungen bieten die „Experten“ schlüssige Gegenargumente. Man ist so schlau als wie zuvor. Man weiß es einfach nicht. Sehr unbefriedigend.
Ich habe mir natürlich auch meine Gedanken gemacht und anschließend meine bessere Hälfte mit der Frage: „Sag mal, bist du eigentlich glücklich?“ überrascht. Was dabei rauskam behalte ich erst mal für mich und werde es in einer eventuell aufkeimenden Diskussion zum Besten geben.

Womit ich aber überhaupt nicht gerechnet hatte, und was ich auch sehr überraschend finde, ist die Tatsache, dass Männer anscheinend immer zufriedener werden. Okay, ich bin zufrieden … aber der Rest? Werden wir Kerle nicht immer weiter zurückgedrängt, verteufelt, kriminalisiert? Sind wir weißen, heterosexuellen Männer nicht die einzige Minderheit, die ungestraft diskriminiert werden darf?

Also ich finde das schon alles bemerkenswert. Was denken sie dazu, vor allem die hier mitbloggenden Damen? Was meinen die Partnerinnen der mitschreibenden Herren dazu, und was die Partner der Damen? Stellen sie ruhig mal die o.g. Frage. Ich war zumindest überrascht.
Ist der Feminismus und die Emanzipation der Frauen ein gesellschaftlicher Irrweg, der der Biologie nicht entspricht, oder sind all unsere „Gender-Anstrengungen“ noch zu wenig?


Im vollen Bewusstsein, eine heikle Frage geäußert zu haben … Calimero

Ein sehr interessantes Thema, aber auch eines, wo man sich als Mann keinen Ausrutscher erlauben darf. Ich nenne daher erst einmal einen Grund, der nicht geschlechtsspezifisch ist

Glück ist aus meiner Sicht immer auch die Differenz zwischen einem Zustand davor und dem aktuellen Status, auch die Differenz zwischen einem möglichen schlechten Ausgang und dem doch nicht so schlechten tatsächlichen Ergebnis. Das Glück ist also auch wesentlich vom Unglück davor, und von den verinnerlichten Befürchtungen abhängig.

Mit der Planierung fast aller Risiken und Unwägbarkeiten nimmt zwangsläufig im gleichen Ausmaß auch das Glück ab. Nur ein kleines Beispiel: Wenn man schon vor der Geburt eines Kindes über dessen Gesundheitszustand bestens Bescheid weiß und die Risiken einer Geburt (glücklicherweise, natürlich) so weit herabgesetzt sind, wie es der Fall ist, muß der darauf folgende Glückszustand etwas geringer ausfallen.

Der zweite wichtige Punkt: Glücklich ist man nur dann, wenn man ein Leben führt, das dem "wie man gestrickt ist" entspricht. (Das muß nicht das geschlechtstypische Vorbild sein.) Wird man nun durch gesellschaftliche Strömungen zu einem Lebenskonzept gezwungen oder verführt, das der eigenen Person nicht entspricht, wird es mit dem Glück noch etwas schwieriger. Das betrifft nach meinem Verständnis ebenfalls Frauen und Männer.

In Antwort auf:

---

Womit ich aber überhaupt nicht gerechnet hatte, und was ich auch sehr überraschend finde, ist die Tatsache, dass Männer anscheinend immer zufriedener werden.

---

Lieber Ungelt,

die Begriffe "glücklich" und "unglücklich" waren in meinem Beitrag wohl schlecht gewählt. Auch meine Liebste hat mich sofort daran erinnert, das Glück ja per Definition nur ein temporärer Zustand sein kann. "Zufrieden" und "unzufrieden" trifft es wohl besser.

Könnte die ganze Chose eventuell etwas mit der Verlagerung von Verantwortung zu tun haben? Bei Männern sinkt der gesellschaftliche Druck Verantwortung zu übernehmen, während er bei Frauen steigt? Die große Wahlfreiheit, sein Leben selbst zu gestalten (und dabei eventuell zu scheitern) könnte auch eine Rolle spielen.

Herzlich, Calimero

Ihr/Sie Lieben,

leider hab ich keine Zeit, auf diesen Beitrag einzugehen. Trotzdem muß ich was loswerden: Ich möchte, auch wg. der vielen Möglichkeiten, die ich - heutzutage - als Frau hab, keine Sekunde früher oder anderswo gelebt haben.

Ungelt schrieb:

In Antwort auf:

---

Der zweite wichtige Punkt: Glücklich ist man nur dann, wenn man ein Leben führt, das dem "wie man gestrickt ist" entspricht.

---

Zitat von Calimero

---

die Begriffe "glücklich" und "unglücklich" waren in meinem Beitrag wohl schlecht gewählt. Auch meine Liebste hat mich sofort daran erinnert, das Glück ja per Definition nur ein temporärer Zustand sein kann. "Zufrieden" und "unzufrieden" trifft es wohl besser.

---

Es geht in dem Artikel (ich hätte ihn dir auch scannen und zusenden können, aber schön, dass du das Copyright ernst nimmst ) ja gar nicht um Glücksgefühle bei Paaren, sondern um das allgemeine "Zufriedenheitsempfinden" von Männern und Frauen.
Ich glaube übrigens nicht, dass die Geburt eines Kindes, wie auch eine Trauung jemanden auch bei zunehmender Sicherheit oder Häufigkeit irgendwie kalt lässt. Das aber nur am Rande.

Deine Ehe-Betrachtung hat aber auch etwas mit dem Themenkomplex zu tun. Ich denke da z.B. an Frauen, die in Beziehungen bleiben, obwohl ihr Partner ein A******** ist, und an solche, die schon beim geringsten "Unwohlsein" die Beziehung kündigen und es später bereuen, weil "hinterm Horizont" auch nix besseres auf sie wartet. Da sind Frauen m.E. viel rätselhafter als die phlegmatischen Kerle.

Ich denke da auch an Jungs, die heute nicht mehr dem Druck unterliegen, möglichst früh eine Familie gründen (und ernähren) zu müssen um den Eltern Enkel zu schenken und damit ihren eigenen Platz (und den der Eltern) in der Gesellschaft zu festigen.

Ich denke, dass, wenn man mit den Begriffen "Sicherheit, Verantwortung und gesellschaftlichem Druck" jongliert, man der Lösung zumindest sehr nahe kommt.

Beste Grüße, Calimero

P.S. @Jana: Sie/du kannst (können) mich ruhig duzen. Ich passe mich hier lediglich dem zettelschen (sehr angenehmen) Höflichkeitskodex an.

Zitat von Calimero

---

Hm, ist das nicht merkwürdig? So wie ich es empfinde, wird die Gesellschaft immer frauenfreundlicher, feministischer, gendergerecht gemainstreamt. (...) Trotzdem fühlen sich die Mädels anscheinend unglücklicher als vor dem Siegeszug des Feminismus. Woran mag das liegen?

---

Ich muß hier noch, in aller Kÿrze, eine Aspekt einbringen, bevor der in Vergessenheit gerät.

Calimero schrieb:

In Antwort auf:

---

Trotzdem fühlen sich die Mädels anscheinend unglücklicher als vor dem Siegeszug des Feminismus. Woran mag das liegen?

---

Zitat von Calimero

---

P.S. @Jana: Sie/du kannst (können) mich ruhig duzen. Ich passe mich hier lediglich dem zettelschen (sehr angenehmen) Höflichkeitskodex an.

---

Zitat von Zettel

---

Lieber Calimero, einen Codex gibt es hier, was das Duzen und Siezen angeht, eigentlich nicht.

---

Hm, eine formale Bemerkung zuvor: Du hättest wenigstens höflichkeitshalber Deinen Beitrag mit "Liebe MitforistInnen" einleiten können. Ich habe Tage gebraucht, bis ich begriffen habe, daß ich mitgemeint bin.

Nun weiß ich das.

Inhaltlich fällt mir als erstes auf, daß die Männer glücklicher/zufriedener sind als vor der Emanzipation. Das freut mich doch sehr :-)

Ich bin nicht unzufrieden. Ja, tatsächlich bin ich zufrieden. Abgesehen von allweils unerfülltem Perfektionismus bin ich auch nicht unglücklich. Sicher wäre ich unglücklich, wenn ich nur Kinder Küche Kirche gehabt hätte. Obwohl, in Zeiten der seelischen Langeweile kann man in der Kirche viel Erfüllendes machen. Dinge halt, die von den Veranstaltern nicht so geplant sind, aber echt Spannung bringen. Doch Kinder und Küche ... gut, daß die Kinder groß sind. Und die Küche kommt jetzt erst mal in ein Gantt-Projekt - vielleicht ist sie am Ende schöner.

Wäre ich unglücklich, wenn es keine Emanzipation gäbe? Ich wäre nicht unglücklich, wenn die Zeiten noch so wären, wie vor 40 Jahren - da hätte ich mich schon durchbeißen können, um mir gemäß zu leben. Doch ich wäre todunglücklich vor 140 Jahren. Wenn ich keinen Beruf hätte haben können. Wenn mein Mann, der höchstwahrscheinlich dümmer und beschränkter wäre als ich, mein Vormund wäre. Hilfe! Ich wär dauernd auf Affären aus. Nicht, daß die Affäranten besser wären als der gesetzlich angetraute Ehemann. Einfach damit etwas Leben und Spannung in die Bude kommt. Und es ist ja auch eine Art Beschaffungskriminalität für Anerkennung - wenn es die nicht legal zu bekommen gibt, und eine genetisch miese Hausfrau und distanzierte Mutter kriegte vor 150 Jahre Anerkennung nicht für ihre Tätigkeiten mitgeliefert - braucht man andere Quellen.

Ja, es freut mich wirklich, daß, wie die Wissenschaft festgestellt hat, die Emanzipation den Männern ein zufriedeneres Leben ermöglicht. All die Jahre, in denen ich mich freute, eine Frau zu sein, männlich veranlagt zu sein und in der Gesellschaft von heute zu leben, hatte ich leise Schuldgefühle - wenn es für mich so toll ist, heute eine Frau zu sein, haben die Männer, die ja zumeist auch männlich veranlagt sind, es bestimmt viel viel schwerer als ich. Ich dachte meine Zufriedenheit mit meiner Lage in meiner Zeit läge an meinem Geschlecht. Nun scheint es möglich, daß sie der männlichen Veranlagung geschuldet (kann Zufriedenheit geschuldet sein) ist.

Also sind die weiblich veranlagten (Männer und Frauen) die Verlierer der Emanzipation. Verantwortung für das materielle Wohl von Abhängigen ist eine schwere Last. Da habe ich mir auch schon manchmal halb ernsthaft einen Ernährer zurückgewünscht. Doch tatsächlich wissend, daß der Preis dafür mein Unglück wäre, habe ich diese Last akzeptiert. Ich habe tatsächlich kein (in Zahlen: 0,0000) Mitleid, mit Menschen, die die Verantwortung für ihren Unterhalt auf andere abschieben. Wenn die Frauen im Durchschnitt deshalb Verliererinnen der Emanzipation sind, weil sie unter der Verantwortung leiden, für sich und ihre Kinder aufzukommen, kann ich nur den Kopf schütteln.

Zettel meinte es gäbe eine große Anzahl Frauen, die von der Veranlagung her Glück in der Kinderaufzucht finden. Ja, davon kenne ich tatsächlich auch viele - aber keine von ihnen wäre glücklich, wenn sie nicht noch zusätzlich Arbeit hätte. Kinder sind einfach nicht wirklich erfüllend für einen erwachsenen Geist. Nur für manches Herz.

Fazit: Ich kann leider nicht repräsentativ mitreden, weil ich keine weiblich veranlagte Frau bin. So harret denn die Titelfrage immer noch einer Antwort aus berufenem weiblichem Mündchen.

Zitat von Kaa

---

Zettel meinte es gäbe eine große Anzahl Frauen, die von der Veranlagung her Glück in der Kinderaufzucht finden. Ja, davon kenne ich tatsächlich auch viele - aber keine von ihnen wäre glücklich, wenn sie nicht noch zusätzlich Arbeit hätte.

---

Zitat von Zettel

---

Einer unserer Bekannten hat in den Siebziger Jahren zusammen mit seiner Frau alles getan, um ihre Kinder ohne "Rollenklischees" zu erziehen.

---

Zitat von The Local

---

A couple of Swedish parents have stirred up debate in the country by refusing to reveal whether their two-and-a-half-year-old child is a boy or a girl.

...

Pop’s parents, both 24, made a decision when their baby was born to keep Pop’s sex a secret. Aside from a select few – those who have changed the child’s diaper – nobody knows Pop’s gender; if anyone enquires, Pop’s parents simply say they don’t disclose this information.

In an interview with newspaper Svenska Dagbladet in March, the parents were quoted saying their decision was rooted in the feminist philosophy that gender is a social construction.

“We want Pop to grow up more freely and avoid being forced into a specific gender mould from the outset,” Pop’s mother said. “It's cruel to bring a child into the world with a blue or pink stamp on their forehead.”

...

Although Pop knows that there are physical differences between a boy and a girl, Pop's parents never use personal pronouns when referring to the child – they just say Pop.

---

Zitat von Zettel

---

Das ist, lieber Calimero, mein Eindruck aus Lebenserfahrung. Er mag falsch sein.

---

Zitat von F.A.S.

---

...dass die berufstätigen Frauen im Durchschnitt höhere Glückszufriedenheiten für Tätigkeiten wie Shopping, Essenszubereitung, Kinderpflege und Haushalt vermerkten, als für ihre Arbeit - die bezahlte Arbeit rangierte an zweitunterster Stelle, einen Platz vor dem Weg zur Arbeit. Dementsprechend empfanden sie einen höheren Grad an negativen Gefühlen während der Arbeit als während des Kochens oder der Kinderaufsicht. Bei der Frage nach den Interaktionen mit unterschiedlichen Partnern rangierten die mit ihren Kindern als größere Glücksspender als die mit Klienten/Kunden, Kollegen oder Bossen. Vielleicht wird das vielzitierte Elend häuslichen Lebens doch nicht von allen Frauen zu allen Zeiten als so viel elender empfunden als bezahlte Arbeit.

---

Zitat von Kaa

---

Hm, eine formale Bemerkung zuvor: Du hättest wenigstens höflichkeitshalber Deinen Beitrag mit "Liebe MitforistInnen" einleiten können. Ich habe Tage gebraucht, bis ich begriffen habe, daß ich mitgemeint bin.

---

Zitat von Kaa

---

Ich wär dauernd auf Affären aus. Nicht, daß die Affäranten besser wären als der gesetzlich angetraute Ehemann. Einfach damit etwas Leben und Spannung in die Bude kommt. Und es ist ja auch eine Art Beschaffungskriminalität für Anerkennung - wenn es die nicht legal zu bekommen gibt, und eine genetisch miese Hausfrau und distanzierte Mutter kriegte vor 150 Jahre Anerkennung nicht für ihre Tätigkeiten mitgeliefert - braucht man andere Quellen.

---

Zitat von Kaa

---

Fazit: Ich kann leider nicht repräsentativ mitreden, weil ich keine weiblich veranlagte Frau bin. So harret denn die Titelfrage immer noch einer Antwort aus berufenem weiblichem Mündchen.

---

Calimero schrieb:

In Antwort auf:

---

Jana habe ich jetzt angeboten mich zu duzen, weil ich die verkrampfte Ihr/Sie-Anrede unnötig finde (obwohl ich jetzt gar nicht weiß, ob ich der Ältere bin und mir das Angebot überhaupt zusteht).

---

Nachtrag:
Also, das = 1 echt komischer Thread. Komme mir hier vor, wie wenn ich, mit ner Zeitmaschine, um viele Jahrzehnte zurückgeflogen wäre. Hmmm ... muß ich also doch die Grÿnen wählen?!

Ähm, jetzt stehe ich wohl irgendwie auf der Leitung. Warum ist das ein komischer Thread? Findest du das Thema komisch, oder irgendeinen Beitrag? Und, was haben die Liberalen damit zu tun?

Fragend, Calimero


Nachtrag: Die Eröffnung dieses Threads hat sich allein schon wegen der wechselnden Google-Anzeigen gelohnt. Muss man mal drauf achten, wie diese vom jeweils letzten Beitrag beeinflusst werden. Da ist von polnischer Heiratsvermittlung bis gendergerechter Anwaltshilfe alles dabei.

In Antwort auf:

---

Findest du das Thema komisch, oder irgendeinen Beitrag?

---

In Antwort auf:

---

Und, was haben die Liberalen damit zu tun?

---

Jana, ich habe von MIR gesprochen! Sowohl daß ich für K K K nicht gemacht bin als auch daß ich eher männlich gepolt bin.

Ich wäre echt gespannt auf inhaltliche Antworten anderer Frauen.

Liebe Grüße

Kaa (KaaKaa)

Liebe Jana,

ich nehme mir als Ersteller des Threads einfach mal an, dass ich maßgeblich für den Grundton desselben verantwortlich bin. Wenn du sagst, dass Frauen hier entweder K-K-K, oder nicht weiblich sind muss ich dir jetzt aber entschieden widersprechen.
Ich war noch nie mit einer "Triple-K-Frau" zusammen, und das hat auch Gründe. Dass der "Eros der Freiheit" auch von meiner Partnerin verinnerlicht wird, ist mir Grundvoraussetzung für ein erquickliches Miteinander. Mit einem "Heimchen am Herd" könnte ich keine interessanten Gespräche führen, ich würde sie wohl nicht ernst nehmen können. Schlechte Vorraussetzungen für eine Beziehung wie ich sie mir vorstelle.

In meinem Eröffnungs-Post habe ich ja beschrieben, wie mich die Diskrepanz zwischen unserer Gender-Mainstreaming-Gesellschaft und der Realität überrascht hat. Noch mehr überrascht hat mich dann die Analyse meiner Liebsten, die mir erklärte, dass die K-K-K-Lebensweise für Mädels durchaus etwas Erstrebenswertes darstellen könnte. Da war ich schon ein wenig baff, sonst hätte ich diesen Thread auch nicht eröffnet und meine Fragen in den Raum geworfen.

Herzlich, Calimero

Zitat von Calimero

---

Noch mehr überrascht hat mich dann die Analyse meiner Liebsten, die mir erklärte, dass die K-K-K-Lebensweise für Mädels durchaus etwas Erstrebenswertes darstellen könnte. Da war ich schon ein wenig baff, ...

---

Liebe Kaa,

ich habe auch nicht Sie gemeint, ganz im Gegenteil. Ich steh auf Ihrer Seite.
In der Vergangenheit hätte ich es vermutlich auch so gehandhabt, wie Sie's etwas weiter oben beschreiben. Noch einfacher wäre es gewesen, man hätte - pro Forma - nen Homosexuellen geheiratet, der das Ganze auch nur aus gesellschaftlichen Gründen mitgemacht hätte. Dann hätten beide ihre Ruh' gehabt. Ja, und wenn er auch noch Kohle gehabt hätte, eröffnete frau nen Literatursalon. ;-)

In Antwort auf:

---

In meinem Eröffnungs-Post habe ich ja beschrieben, wie mich die Diskrepanz zwischen unserer Gender-Mainstreaming-Gesellschaft und der Realität überrascht hat.

---

Ich könnte mir noch einen kleinen Gesichtspunkt vorstellen, warum Frauen nicht unbedingt glücklicher sind als vor der Emanzipation: die gestiegenen Ansprüche an sie. Eine Vollzeit-Hausfrau muss sich heutzutage dafür rechtfertigen, dass sie nicht berufstätig ist. 100% für die Kinder da zu sein hat den Geruch, ja nicht "genug" sein zu können (Zitat Kaa: genug fürs Herz, aber nicht für den Geist), also müssen Hausfrauen ja wohl unter ihrem Potential bleiben. Gerade studierten Müttern wird vorgeworfen, die teure Ausbildung zu verschwenden.

Natürlich kann man einwenden, dass heutzutage mit externer Betreuung die Ansprüche an die Kindererziehung viel kleiner sind als früher. Dem würde ich entgegnen, dass viele Frauen eben lieber keine externe Betreuung nutzen wollen, sondern sich lieber selbst um ihre Kinder kümmern. Hinzu kommt, dass man heutzutage eben nicht die gesamte Verwandtschaft in der Nähe hat, man also viel weniger Unterstützung durch Großeltern, Tanten etc. hat, mithin mehr an der Mutter hängen bleibt. Natürlich bringen sich Väter heute mehr ein als früher, aber meinem Eindruck nach sehen die meisten Mütter die zugehörigen Väter nicht als vollwertigen Ersatz für sich selbst.

Ergebnis: von der modernen Mutter erwartet man, dass sie sechs Monate oder zwei Jahre nach der Geburt wieder auf Arbeit sind. Neben diesem gestiegenen Anspruch ist der (eigene oder fremde) Anspruch an die Kinderbetreuung durch die Mutter weniger gesunken. Netto sind die Ansprüche an Mütter heute höher als vor 50 oder 100 Jahren.