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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 43 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 4.375

16.08.2009 21:57
#26 RE: Zitat des Tages: "Der Mob tobt" antworten

In Antwort auf:

- entweder der Status quo des Krankenversicherungssystems in den USA akzeptabel ist
- oder dass es zwar so nicht bleiben sollte, aber bessere Alternativen zu Obamas Vorhaben existieren
Bis jetzt haben Sie weder das eine noch das andere getan.

Lieber Abraham, das ist auch nicht richtig. Man verliert doch nicht das Recht auf Kritik, nur wenn man darauf hinweist, dass etwas anderes schlecht ist. Beispielsweise haben die USA ein massives Kriminalitätsproblem. Nun könnte man als Lösung vorschlagen alle Kriminellen prozesslos zu erschiessen. Das löst das Problem vermutlich. Und dennoch werden Sie mir zustimmen, dass die Lösung schlecht ist. Soll ich Ihnen nur absprechen, das überhaupt beurteilen zu dürfen, so lange Sie keine Lösung für das Grundproblem parat haben ?
In Antwort auf:
Auch bei uns müssen Arbeitgeber zur Krankenversicherung ihrer Mitarbeiter beitragen.

Ja, dieses Märchen ist wirklich nicht tot zu kriegen, ich bin immer wieder, und das meine ich tatsächlich nicht rethorisch, überrascht wie viele Leute das tatsächlich glauben. Ich mache Ihnen mal eine Rechnung auf:
Ich bin eine Firma und beschäftige einen Mitarbeiter Hans Mustermann. Dieser Hans Mustermann generiert mir einen Gewinn von Y Euro. Der Lohn (ohne Sozialversicherung), den er haben will betrage X Euro. Da wir aber in Deutschland leben, muss ich 20 Prozent mehr von diesen X als "Arbeitgeberanteil" an den Staat abführen. Also kostet mich der Herr Mustermann 1,2*X. Liegt nun 1,2*x unter Y lohnt sich der Mitarbeiter, im anderen Fall nicht. Simpel gesprochen: Der Kostenfaktor von Max Mustermann ist genau 1,2*X. Nun wird Deutschland aber plötzlich Sozialparadies und ab jetzt muss der Arbeitgeber, also ich, die Sozialversicherung ganz alleine tragen. Macht aber gar nix, ich zahle von nun an Mustermann nur noch 0.8*X und führen 0.4*X an den Staat als Sozialversicherung ab. Das geht ohne Probleme, denn Mustermann verdient netto immernoch das selbe und sein Kostenfaktor ist immernoch 1,2*X. Ich kanns natürlich auch umdrehen und Mustermann zahlt seinen ganzen Kram selbst. Dann drücke ich ihm direkt 1,2*X in die Hand und er reicht davon 0.4*X an die Versicherung weiter. Und wir haben wieder erfolgreich Geld von der einen Tasche in die andere gesteckt.

Zusammengefasst gesagt: Die paritätische Sozialversicherung ist ein Sozialstaatsmärchen. Es gab sie nie, gibt sie nicht und es wird sie auch nie geben. Weil sie logisch nicht machbar ist. Für eine Firma stellt ein Arbeitnehmer immernur einen Kostenfaktor da. Wie sich das Geld danach aufspaltet ist sowas von wurst, es macht nicht den geringsten Unterschied. Es ist nur wichtig, dass der Kostenfaktor unter Y liegt. Der einzige Grund den Unsinn aufrecht zu erhalten, damit die meisten Arbeiter nicht ganz so deutlich gesagt kriegen, dass sie nicht nur 25% Steuern zahlen sondern auch noch 40% an den Sozialstaat abführen, der eigentlich ihnen zusteht. Die Illusion vom Staat, der nicht viel kostet ist wichtig.

Auf die USA nun angewandt, um den Bogen zu kriegen, bedeutet eine obligatorische Versicherung, dass all diejenigen, die bisher X verdient haben und deren Y nur wenig darüber liegt, dass sie entweder demnächst arbeitlos sind (Kostenfaktor zu hoch) oder auf einen Teil ihres Lohnes verzichten müssen für eine Versicherung, die sie sich eigentlich nicht leisten können oder wollen. Ist es so unverständlich das die Leute dagegen Sturm laufen ?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.08.2009 22:43
#27 Zurück zum Kern Ihrer Kritk! antworten

Lieber Abraham,

Zitat von Abraham
Ob der Obama-Plan ein Grund zu berechtigtem Zorn ist, steht jedenfalls auf einem anderen Blatt. Wenn Sie das behaupten, müssten Sie meiner Ansicht nach auch aufzeigen, dass

- entweder der Status quo des Krankenversicherungssystems in den USA akzeptabel ist
- oder dass es zwar so nicht bleiben sollte, aber bessere Alternativen zu Obamas Vorhaben existieren

Wieder unterstellen Sie mir etwas, das ich nicht geschrieben habe. Ich muß überhaupt nichts aufzeigen, denn ich habe mich zu diesem Gesundheitsplan nicht geäußert. Ich habe geschrieben, daß die Protestierenden gute Gründe für ihren Protest haben - die Furcht vor Prämienerhöhungen, die Furcht vor Steuererhöhungen, die Furcht vor einer Strafsteuer (oder alternativ die Kosten für die Versicherung ihrer Angstellten, die auf sie zukommen).

Mit den beiden Punkten, zu denen ich nach Ihrer Ansicht Stellung nehmen "muß", hat das allenfalls indirekt zu tun. Es geht nicht darum, wie dieser Plan objektiv zu bewerten ist, sondern ob die Protestierenden aus ihrer Interessenlage Gründe haben, dagegen zu sein.

Ich habe mich schlicht aus Zeitgründen nicht zu diesem Plan geäußert. Er ist so kompliziert, seine Auswirkungen sind so wenig absehbar, daß ich mir ein fundiertes Urteil nicht zutraue, solange ich dazu nicht erheblich mehr gelesen habe.



In dem Artikel, den Sie kritisieren, ging es nicht darum, sondern ausschließlich um die Proteste. Ich habe anhand der Umfragedaten nachgewiesen, daß da nicht eine kleine radikale Minderheit protestiert, sondern daß die Mehrheit der Bürger reale, von Agitation ganz unabhängige Sorgen hat, daß dieser Plan für sie eine Verschlechterung bedeuten würde.

Vielleicht lesen Sie noch einmal, welche Punkte Sie mir vorgeworfen haben:

Zitat von Abraham
Danach stellt sich für mich die Sache so dar:
- das WAZ-Portal sagt die Wahrheit, wenn auf Exzesse der rechten Kampagne gegen Obama hingewiesen wird. Obama mit Hitler zu vergleichen ist völlig abwegig. Der Euthanasie-Vorwurf ist lächerlich.

Das habe ich überhaupt nicht bestritten. Allerdings haben mich die von heplev verlinkten Artikel inzwischen zu der Überzeugung gebracht, daß die "Exzesse", wenn man das denn so nennen will, der Obama-Anhänger vom mindestens selben Kaliber sind.

Zitat von Abraham
- weil Sie nur darauf hinweisen, dass es eine viel breitere Ablehnung von Obamas Plänen gibt, und gar nicht die Frage stellen, ob diese Exzesse wirklich stattfinden und wie sie ggf. zu bewerten sind, ist Ihr Kommentar ebenfalls einseitig

Ich diskutiere das nicht, weil es nicht das Thema des Artikels war. Das Thema war, ob die Protestierenden von rechten Agitatoren aufgewiegelt werden, oder ob sie aufgrund ihrer eigenen Beurteilung des Gesundheitsplans sich kritisch äußern. Das Thema war weiterhin, ob es sich dabei um eine Minderheit handelt oder um eine Mehrheit der Amerikaner.

Zitat von Abraham
- wie tendenziös Ihre Kritik ist, zeigt sich auch daran, dass Sie erwähnen, dass viele privat versicherte Amerikaner befürchten, sie könnten mit einer von Obama geplanten staatlichen Versicherung viel schlechter dran sein als heute, ohne darauf hinzuweisen, dass Obama niemand seine private Versicherung nehmen will, sondern nur für eine Versicherung derjenigen sorgen will, die gar keine haben (insbesondere der Kinder)

Ich denke, das haben wir jetzt diskutiert. Viele Amerikaner befürchten - und so hatte ich es geschrieben - daß sie unter Obamas Gesundheitssystem mit ihrer privaten Versicherung schlechter dran sein würden. Für eine staatliche Versicherung kommen die meisten der Protestierenden überhaupt nicht in Frage.

Ich habe noch einmal zurückgeblendet, lieber Abraham, um unsere Diskussion auf ihren Kern zurückzuführen, nämlich Ihren Vorwurf, ich würde tendenziös berichten.

Wenn Sie damit meinen, daß ich eine Meinung habe und diese auch deutlich mache, dann kann ich das nicht als Kritik empfinden. Sie wollen offensichtlich einen anderen ZR, als er nun einmal ist. Damit kann ich nicht dienen.

Wenn Sie allerdings meinen, daß ich Tatsachen verbiege oder Nachrichten verfälsche, dann verwahre ich mich noch einmal gegen diesen Vorwurf. Der mich, das will ich überhaupt nicht verbergen, sehr ärgert, weil er nicht gerechtfertigt ist.

Herzlich, Zettel

Abraham Offline



Beiträge: 174

16.08.2009 23:05
#28 RE: Zitat des Tages: "Der Mob tobt" antworten

Lieber Llarian,

wie immer man es finanziert, kranke Menschen müssen versorgt werden. Und letzten Endes muss dafür jemand die Rechnung bezahlen, da verständlicherweise weder die Ärzte noch die Pharmaindustrie unentgeltlich tätig sind. Auch heute werden ja nichtversicherte Amerikaner in der Notaufnahme von Krankenhäusern behandelt. Mann kann doch schwerlich bestreiten, dass das deutsche Versicherungssystem solchen Notlösungen überlegen ist. Kürzlich war in der FAZ ein Bild, das gezeigt hat, wie Bedürftige in den USA im Massenbetrieb zahnärztliche Behandlung bekommen. Das ist wirklich unakzeptabel. Natürlich haben Sie Recht mit Ihrer Feststellung, dass der Arbeitnehmer im Grunde die Versicherung alleine bezahlt, weil ihm der Arbeitgeber sonst mehr in die Hand drücken könnte. Aber ich sehe keinen Weg, der daran vorbeiführt, dass die Kosten der Krankenversorgung entweder von diesem Geld oder aus einem Gemeinschaftstopf bezahlt werden müssen. Oder wollen Sie ernsthaft befürworten, dass Leute unversichert bleiben, weil sie sich keine Versicherung leisten können?

Ich sehe keinen Sinn in Kritik an einem Lösungsvorschlag, wenn einem selbst nichts besseres einfällt.

Grüße,
Abraham

Abraham Offline



Beiträge: 174

17.08.2009 08:56
#29 RE: Zurück zum Kern Ihrer Kritk! antworten

Lieber Zettel,

ich behaupte nicht, dass Sie Nachrichten verfälschen. Ich werfe Ihnen auch nicht vor, dass Sie eine Meinung haben und diese in Ihren ZR-Beiträgen vertreten. Ich werfe Ihnen vor, dass Sie durch eine Auswahl von Fakten, die sich jeweils nicht aus der Sache selbst ergeben, die Sie ansprechen, sondern nur aus Ihren Absichten (Schüsse contra "Mainstream"-Medien etc.), durch die Gesamtheit Ihrer ZR-Beiträge an einem schiefen Weltbild basteln. Die Debatten über die Gesundheitsreform in den USA sind ein weiteres Beispiel dafür. Sie interessiert nicht (jedenfalls nicht in ZR), ob eine solche Reform notwendig ist oder nicht. Sie beschäftigen sich auch nicht damit, inwieweit Obamas Reform hilfreich sein könnte oder nicht. Dabei sind das doch die Fragen, auf die es hier wirklich ankommt. Sie interessiert das Thema nur, weil Sie hier wieder eine Gelegenheit sehen, die bösen deutschen "Mainstream-Medien" anzugreifen. Natürlich wählen Sie auch nur ein Portal aus, das ins Bild passt. Dass andere Medien ausgewogen berichtet haben, gestehen Sie erst später in der Diskussion zu.

Ich nehme Ihnen nicht ab, dass Sie sich nur aus Zeitgründen nicht mit den Einzelheiten der Obama-Reform beschäftigt haben. Hätte Bush eine Reform beabsichtigt und hätten die deutschen "Mainstream"-Medien dagegen geschossen, hätten Sie keine Mühe gescheut, um sich einzuarbeiten und das Vorhaben zu verteidigen.

Auch bei der Diskussion in den USA sind Sie an einem möglichst umfassenden und objektiven Bild nicht interessiert. Wenn ich Sie auf Exzesse wie die Äußerungen von Sarah Palin hinweise, reagieren Sie mit dem Hinweis, dass die andere Seite auch nicht besser sei ("... inzwischen zu der Überzeugung gebracht, daß die "Exzesse", wenn man das denn so nennen will, der Obama-Anhänger vom mindestens selben Kaliber sind.") Mag sein, aber das Problem mit Ihnen ist, dass Sie sich nur für die Exzesse der einen Seite interessieren und die der anderen Seite nur zugeben, wenn sie sich gar nícht mehr abstreiten lassen.

Es ist wahr, Sie haben Obamas Pläne nicht explizit verurteilt. Sie haben "nur" aufgelistet, warum viele Amerikaner dagegen sind, ohne sich selbst direkt zu dem Vorhaben zu äußern. Und welches Bild entsteht dabei? Selbstverständlich entsteht der Eindruck, dass die Leute doch Recht haben könnten. Dafür sind Sie natürlich nicht verantwortlich.

Die meisten schiefen Darstellungen sind deshalb schief, weil im gegebenen Zusammenhang wesentliche Fragen nicht angesprochen oder wichtige Informationen weggelassen werden, nicht weil direkt Unwahrheiten geschrieben werden. Sie haben schon Recht, Sie sind nicht der einzige Blogger, der ein solches Vorgehen zum Prinzip gemacht hat. Wird es dadurch besser?

Grüße,

Abraham

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.08.2009 09:06
#30 RE: Zurück zum Kern Ihrer Kritk! antworten

Zitat von Abraham
Ich nehme Ihnen nicht ab, dass Sie sich nur aus Zeitgründen nicht mit den Einzelheiten der Obama-Reform beschäftigt haben.

Dann nehmen Sie's mir halt nicht ab. Ich kann's nicht ändern.

Und sehe diese Debatte, was mich angeht, als beendet an.

Gruß, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

17.08.2009 13:27
#31 RE: Zitat des Tages: "Der Mob tobt" antworten

Zitat von Abraham
- wie tendenziös Ihre Kritik ist, zeigt sich auch daran, dass Sie erwähnen, dass viele privat versicherte Amerikaner befürchten, sie könnten mit einer von Obama geplanten staatlichen Versicherung viel schlechter dran sein als heute, ohne darauf hinzuweisen, dass Obama niemand seine private Versicherung nehmen will, sondern nur für eine Versicherung derjenigen sorgen will, die gar keine haben (insbesondere der Kinder)

Konkret hatte Obama gesagt:
Zitat von Obama
If you like your doctor, you can keep your doctor.

http://blogs.wsj.com/washwire/2009/06/15...ep-your-doctor/

Aber daraus zu schließen, dass Obama niemandem seine private Versicherung nehmen will, ist zu schnell geschossen.
Zitat von ABC News
[A]s the president acknowledged during a press conference, he doesn’t literally mean that you are guaranteed to be able to keep your health care plan, and your doctor, if and when health care reform passes.

...

Importantly, the government might create circumstances – say, a public health care option that is less expensive since profit is not a concern and overhead is lower – where you might find your business forcing you into that public plan.

http://blogs.abcnews.com/politicalpunch/...re-promise.html

EDIT: noch ein Nachtrag von Camille Paglia, die nun wirklich nicht dem irren rechten Rand zuzuordnen ist:
Zitat von Camille Paglia
You can keep your doctor; you can keep your insurance, if you're happy with it, Obama keeps assuring us in soothing, lullaby tones. Oh, really? And what if my doctor is not the one appointed by the new government medical boards for ruling on my access to tests and specialists? And what if my insurance company goes belly up because of undercutting by its government-bankrolled competitor?

http://www.salon.com/opinion/paglia/2009...alls/index.html

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Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

17.08.2009 13:39
#32 RE: Zitat des Tages: "Der Mob tobt" antworten

Zitat von WAZ-Gruppe
Erzkonservative Gruppen stecken hinter der aggressiven Kampagne, die die Amerikaner verunsichern soll.


Interessanterweise stecken auch erz-nichtkonservativen hinter Kampagnen, die die Gesundheitspolitik Obamas unterstützen. Konkret schreibt U.S. PIRG (eine linkslastige Vereinigung von special interests) Stellen für die "Organisation von grassroots campaigns" aus:
http://sfbay.craigslist.org/eby/npo/1307220962.html
http://sacramento.craigslist.org/npo/1323710833.html
http://www.looktruenorth.com/limited-gov...g-you-love.html
http://yidwithlid.blogspot.com/2009/08/d...-pro-obama.html

Leute für Grassroots Campaigns zu bezahlen, also de facto Kunstrasen zu verlegen, hat den schönen Namen Astroturfing, daher der Titel des Eintrags, von dem ich das habe:
http://faustasblog.com/?p=14694

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Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

17.08.2009 13:45
#33 RE: Zitat des Tages: "Der Mob tobt" antworten

Interessant sind auch die konkreten Erfahrungen, die ein Augenarzt mit Medicare/Medicaid gemacht hat - wenn der Staat so toll das Gesundheitswesen optimieren kann, könnte er doch bei den Teilen anfangen, die er schon unter Kontrolle hat:

Zitat von Zane F. Pollard, MD
I have taken care of Medicaid patients for 35 years while representing the only pediatric ophthalmology group left in Atlanta, Georgia that accepts Medicaid. For example, in the past 6 months I have cared for three young children on Medicaid who had corneal ulcers. This is a potentially blinding situation because if the cornea perforates from the infection, almost surely blindness will occur. In all three cases the antibiotic needed for the eradication of the infection was not on the approved Medicaid list.

Each time I was told to fax Medicaid for the approval forms, which I did. Within 48 hours the form came back to me which was sent in immediately via fax, and I was told that I would have my answer in 10 days. Of course by then each child would have been blind in the eye.

Each time the request came back denied.

http://www.americanthinker.com/2009/08/obamacare_and_me.html

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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.622

17.08.2009 13:59
#34 RE: Zitat des Tages: "Der Mob tobt" antworten

Zitat von Stefanie
Ich fände es toll, wenn die Leute voll Engagement mit Buttons rumlaufen würden. Jemand mit einem CDU-Button liefe doch aber in das Risiko, dass man ihn als Fascho bezeichnen würde und jemand mit einem die Linke Button könnte seine Karriere in einem Unternehmen wohl sofort an den Nagel hängen - mal überspitzt formuliert. In den USA gibt es nur zwei Parteien. Die stehen zwar in Konkurrenz mit einander, die Anhänger bekämpfen sich auch, es gibt auch unerbittliche, aber letztlich ist es leben und leben lassen und alle lieben die USA.


Liebe Stefanie!

ich glaube, das hat noch andere Gründe: In den USA gibt es viel mehr Wahlen, gerade auf dem Land. Vom Sheriff über Friedensrichter, Steuereinnehmer, Coroner bis zum Bürgermeister, Gouverneur und den Repräsentanten und Senatoren in Staat und Bund. Und fast jeder kann, wenn er will, in seinem County für ein Amt kandidieren. Die Wahlkämpfe sind folkloristische Veranstaltungen beim Barbecue und haben nicht diesen apokalyptischen Duktus wie bei uns. Kurzum: Politik in den USA (gerade kommunale) macht Spaß und alle, die wollen, sind dabei. Und wer nicht will, ist kein Volksschädling (wenn bei uns die Wahlbeteiligung unter 2/3 fällt, kommt sofort der Ruf nach Wahlpflicht auf).

Zitat von Stefanie
In Deutschland habe ich den Eindruck, dass viele sich überhaupt nicht für irgend etwas verantwortlich fühlen was die Gesellschaft betrifft. Die Politik soll das mal richten und wenn sie es nicht tut, ist Frust angesagt. Die Mentalität, wir packen mit an, ist nicht weit verbreitet. Ich weiß nicht, ob das schon immer so war oder ob die Politik dies dadurch, dass der Staat in alles eingreift und alles irgend dann doch richtet - ob gut oder schlecht sei dahin gestellt- überhaupt erst hervorgerufen hat. Mein Eindruck ist der, der Bürger hat eine Anspruchshaltung gegenüber dem Staat und damit der Gesellschaft, aber sieht nicht, dass er auch etwas für die Gesellschaft tun könnte und ist auch nicht willens, etwas zu tun. Er sieht auch nicht die Gesellschaft als ganzes, sondern nur die Interessen der Gruppe, der er sich zugehörig fühlt. Von daher fehlt die Basis für politisches Engagement.


Dem ersten Teil stimme ich zu. Aber dem letzten Satz widerspreche ich vehement, da ich genau das Gegenteil wahrnehme. Es ist in der politischen Diskussion geradezu ungehörig geworden, nach Interesse und nicht nach irgendeiner gemutmaßten Form von "Gemeinwohl" zu entscheiden. Selbst gutverdienende Führungskräfte wählen häufig rot oder grün, obwohl sie angesichts ihrer persönlichen Interesse keinen Grund dazu hätten. Statt dessen wählen sie die Partei, die am besten für soziale Gerechtigkeit, Klimaschutz, Friedenspolitik, Schwulenehe, Gesamtschule (Mehrfachnennungen möglich) eintritt und ansonsten nicht so spießig daherkommt wie schwarz und gelb.

Zitat von Stefanie
Und die Politik hechelt unter Aufgabe eigener Prinzipien dem hinter her, was sie denkt, dass ihrer Partei die meisten Stimmen bringt respektive nicht schadet. So haben wir einen Einheitsbrei aus Populismus, denn auch die Politiker setzen sich letztlich nicht primär für die Gesellschaft entsprechend ihren Überzeugungen ein, sondern für die Parteiinteressen, sprich dem Machterhalt der Partei - auch unter Aufgabe oder Relativierung der eigenen Prinzipien.


Das liegt meiner Ansicht nach genau daran, was ich vorher beschrieben habe. Dadurch, das alle dieses komische "Gemeinwohl" im Munde führen, hat Politik vor allem die Aufgabe, den Streit um konkrete Fragen zu vermeiden. Mir fällt dazu der Wahlslogan der Grünen ein: "Aus der Krise hilft nur Grün". Welch ein Käse! Ich finde es nicht wichtig, ob Politiker Prinzipien oder Überzeugungen haben, sondern dass sie mich als Bürger angemessen vertreten und mit meinen Steuergeldern keinen Unsinn anstellen.

Gruß Petz

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

17.08.2009 18:50
#35 Antikriegsaktivitäten der linken US-Blogosphere antworten

Zitat von Zettel
Zur Zeit von Präsident Bush wurde in unseren Leitmedien so gut wie alles, was die US-Regierung tat, in Grund und Boden kritisiert. Und jetzt, unter Präsident Obama, gilt alles als wunderbar und gelungen, was dieser Präsident anpackt und vorhat.

Und nicht nur in den deutschen Leitmedien, sondern auch unter linken US-Bloggern.

Netroots Nation ist ein recht großer Zusammenschluss von linken ("progressiven") Bloggern und hatte gerade seine jährliche Konferenz. Zur Einordnung: ein prominenter Gast ist der Gründer von Daily Kos.

Dort wurde jetzt eine nicht repräsentative Umfrage durchgeführt, ein straw poll. Ein Teil der Ergebnisse:
Zitat von 2009 Netroots Nation Straw Poll
Q.12 And which ONE of the below do you, personally, spend the most time advancing currently?

Passing comprehensive health care reform: 23%
Working to elect progressive candidates in the 2010 elections: 16%
...
Working to end our military involvement in Iraq and Afghanistan: 1%

http://www.democracycorps.com/wp-content...sp081409fq1.pdf

2008 war noch "the war in Iraq" (Afghanistan war seinerzeit anscheinend gar nicht auf dem Radar) top concern von 11% der Antwortenden:
http://www.ourfuture.org/public-pulse/ne...tion-straw-poll

Die Daten für 2007 habe ich leider nicht gefunden. Kann jemand helfen?

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

17.08.2009 18:52
#36 RE: Zitat des Tages: "Der Mob tobt" antworten

Lieber Abraham,

In Antwort auf:
Mann kann doch schwerlich bestreiten, dass das deutsche Versicherungssystem solchen Notlösungen überlegen ist.

Doch, das kann man. Man kann sicher darüber diskutieren, was man am amerikanischen System verbessern könnte. Aber ausgerechnet die deutsche Katastrophe dagegen zu setzen ist ein großer Griff ins Klo. Ein Problem besteht darin, dass wir in Deutschland sehr grosse Illusionen über unser eigenes Gesundheitssystem haben, das wir nicht nur für nicht übermässig teuer sondern auch noch für fair und gut halten. Was es nicht ist. Versuchen Sie mal von ihrem Zahnarzt eine Brücke zu bekommen, die Sie nicht großenteils selber zahlen. Oder gar ein Implantat. Versuchen Sie einfach mal eine Füllung zu bekommen, die lange hält und kein Quecksilber enthält. Und versuchen Sie anschliessend diesen Zahnarzt in Haftung zu nehmen, wenn etwas schief gegangen ist. Oder versuchen Sie mal von ihrem Arzt ein Muskelrelaxanz zu bekommen, das nicht müde macht. Werden Sie Pech haben, es sei denn Sie sind Privatpatient. Wir haben eine weit schlimmere Zwei-Klassen Medizin als die USA, sind aber immer der Meinung darauf niederschauen zu dürfen.

Was ich inakzeptabel finde ist, das ein Staat sich anmaßt seinen Bürgern eine Sozialversicherung aufzuzwingen, die er dann zum Zwecke der Umverteilung nutzen möchte. Ebenso finde ich unakzeptabel das der selbe Staat mit diesen Geldern einen Riesenhaufen von Posten schafft, mit denen er großzügig brave Parteigänger alimentiert. Und ich finde inakzeptabel das der selbe Staat die selbe Versicherung dazu nutzt, um Einfluss auf die privaten Lebensverhältnisse seiner Bürger auszuüben, indem er den einen Lebensweg sanktioniert und den anderen belohnt.
Und besonders inakzeptabel finde ich, das diese ganze Schweinerei unter dem Deckmantel einer angeblichen Solidarität stattfindet, die mit Solidarität ungefähr soviel zu tun hat wie Andrea Nahles mit intelligenten Äusserungen.
Ich kann jeden Amerikaner verstehen, der dagegen Sturm läuft. Würde ich auch tun, wenn es in Deutschland nicht schon längst implementiert wäre.

Ich möchte daher ihre Frage am Ende beantworten: Ja, ich bin dafür, dass Leute unversichert bleiben, die sich keine Versicherung leisten können. Was nicht das selbe ist, wie diese Leute unbehandelt zu lassen. Ich denke wenn die Gemeinschaft der Meinung ist, das jeder Mensch eine bestimmte Behandlung verdient, kann sie das auch als Gemeinschaft bezahlen. So wird es zum Beispiel in Neuseeland gemacht, lebensbedrohliche Krankheiten werden ohne jede Versicherung oder anderen Unsinn einfach von staatlichen Krankenhäusern behandelt. Alles darüber hinaus ist Privatvergnügen.
Einigkeit kann wohl darin herschen, dass man niemanden mit schweren Krankheiten alleine lassen will. Aber wie man dahin kommt, ob mit einer Grundversorgung oder mit einem quasistaatlichen Versicherungsmoloch, das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.

In Antwort auf:
Ich sehe keinen Sinn in Kritik an einem Lösungsvorschlag, wenn einem selbst nichts besseres einfällt.

Und ich finde es schade, dass Sie nicht verstehen wollen, dass das ein Scheinargument ist. Um zu wissen, dass ein Kuchen schlecht schmeckt, muss ich nicht das Rezept für Schwarzwälder Kirschtorte kennen.

heplev Offline



Beiträge: 22

17.08.2009 19:09
#37 RE: Zitat des Tages: "Der Mob tobt" antworten

Jetzt legen die linken Lügenpropagandisten wieder besonders nett los: Entgegen der Beweise
(s. Videos, hier das jüngste Beispiel: http://gatewaypundit.blogspot.com/2009/0...porters-at.html)
behaupten sie, nicht sie, sondern die Protestler gegen die Obama-Diktate seien massenhaft zu den Townhall-Treffen angekarrt worden:
http://gatewaypundit.blogspot.com/2009/0...-town-hall.html

Auslaender Offline



Beiträge: 56

17.08.2009 19:39
#38 RE: Zitat des Tages: "Der Mob tobt" antworten

Ehrlich gesagt ueberlege ich schon die ganze Zeit ob ich die ganze "Diskussion" um die Health Care Reform einfach nur noch unter Realsatire verbuchen soll.
Nicht genug das die Diskussion in den USA, also meiner Heimat, schon fast ins laecherliche abdriftet.
Nein auch in Deutschland, das bekanntlich Aufgrund des Inhaltes seines Grundgesetzes keinen Antrag auf Mitgliedschaft in der Union stellen koennte,
wird heftigst gestritten und (fast immer falsch) berichtet.
Offensichtlich ist man sich in Deutschland gar nicht bewusst um was es dabei ueberhaubt geht.
Meine lieben Freunde es geht nicht um eine Health Care Reform es geht um eine health insurance Reform.
Lassen wir mal die Verfassungsrechtlichen Probleme beiseite die sich da moeglicherweise auftun. (Siehe die Lufthoheit ueber die Bundesmittel fuer die verschiedenen Programme die seinerzeit als Kompromiss ausgehandelt wurden)
Was zum einen wesentlich weitgehender ist und zum anderen auch einen sehr hohen direkten Teil der Waehler der Dems, gerade im Norden angeht.
Denn die sind in der Regel sehr gut ueber ihre Betriebe dank der starken Gewerkschaften versichert.
Die die ich kenne wuerden die freiwillig (wenn auch nur hinter vorgehaltener Hand gesagt) nicht aufgeben wollen. Und das sind wahrlich keine Top-Verdiener
Dann haben wir noch die Chip "Versicherten" also die Programme fuer Kids aus Bundesmitteln die fuer einen kleinen Dollar
versichert werden koennen.
Hier mal das Beispiel fuer Pennsylvania http://www.chipcoverspakids.com/assets/m..._guidelines.pdf
Das ganze koennen wir nun weiterfuehren mit MedicAid, MedicCare etc. etc.

Das hier sich ploetzlich Graeben auftun und zwar anders als in den Medien dargelegt Parteiuebergreifend sollte jedem klar sein.
Man stelle sich einfach mal vor Bruessel wuerde sagen: „vergesst eure Versicherungen, privat oder gesetzlich, wir machen das jetzt mal.
Wir machen was ganz neues, besseres schoeners“ und die Mehrheit wuerde, aehnlich wie in den USA feststellen das sie sich schlechter stellt als vorher.
Das die Finanzierung nur funktionieren kann wenn alle bestehenden Programme adacta gelegt werden, zugunsten von etwas das bei ueber 1000 Seiten Entwurf keiner versteht, selbt die Politiker nicht die darueber entscheiden sollen, was dann in Deutschland abgehen wuerde.
Das etwas getan werden muss in den USA ist (in der Mehrheit) unbestritten nur ueber das wie und durch welche Behoerde wird in der Regel gestritten.
Siehe der Vergleich Bruessel und DC.
Auf das wie, vor allem durch die Dems wie Speaker (teilweise CIA Gitmo Alzmeier) Pelosi gehe ich jetzt mal nicht ein.


*Rechtschreibung und Grammar Fehler sind grundsaetzlich Office 2007 anzulasten und geben aneinandergereit den geheimen Plan fuer eine Weltverschwoerung Preiss.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

20.08.2009 10:49
#39 RE: Zitat des Tages: "Der Mob tobt" antworten

Ohne mir Abrahams Ansicht zu eigen machen zu wollen, Zettel sollte sein Geschäftmodell ändern, wenn es (manchen) Lesern nicht gefällt, fand ich diesen Blogeintrag doch an dieser Stelle passend:

Zitat von Warren Meyer
It is sometimes entertaining to be a libertarian without an affiliation to either the Coke or Pepsi party. It’s amazing, from the perspective of standing off to the side on a point of the political spectrum that most civics books don’t even acknowledge exists**, how much of political discourse is team-loyalty politics rather than meaningful policy discussion.

...

* Both teams are absolutely convinced that they are occupying the high ground and it is the other side that is resulting to personal attacks, negative campaigning, astroturfing, whatever. Seriously, its really hilarious — I see exactly the same posts written about “our side is losing because we don’t resort to the low tactics of the other side” written by bloggers on both sides of the political spectrum on the same day.

* Both teams are absolutely convinced that the media does not give their side the coverage or respect they deserve.

http://www.coyoteblog.com/coyote_blog/20...razy-pills.html

Herzerfrischend lesenswert!

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.08.2009 16:13
#40 Parteilichkeit antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Warren Meyer
It is sometimes entertaining to be a libertarian without an affiliation to either the Coke or Pepsi party. It’s amazing, from the perspective of standing off to the side on a point of the political spectrum that most civics books don’t even acknowledge exists**, how much of political discourse is team-loyalty politics rather than meaningful policy discussion.
...
* Both teams are absolutely convinced that they are occupying the high ground and it is the other side that is resulting to personal attacks, negative campaigning, astroturfing, whatever. Seriously, its really hilarious — I see exactly the same posts written about “our side is losing because we don’t resort to the low tactics of the other side” written by bloggers on both sides of the political spectrum on the same day.
* Both teams are absolutely convinced that the media does not give their side the coverage or respect they deserve.


Meyer hat ja Recht, lieber Gorgasal. Nur kann ich es nicht so fürchterlich entertaining finden, ein libertarian without affiliation zu sein.

Es gibt im politischen Bereich hauptsächlich zwei Varianten der Neutralität. Das eine ist die professorale - der Politologe, der nüchtern die Chancen von Parteien analysiert, ohne zu erkennen zu geben, wo seine eigene Präferenz liegt. Das andere ist die zynische, die davon ausgeht, daß die Welt eh schlecht ist, daß alle politischen Optionen gleich schlecht sind und daß man sich allenfalls darüber lustig machen kann; Entertainment als Kriterium.

Ich habe dafür wenig übrig; vielleicht, weil ich diese Haltung in meiner Jugend hatte. Damals - bis zu dem ersten Engagement in der "Spiegel"-Affäre - waren wir (ich habe das kürzlich beschrieben) eigentlich alle solche kleinen Zyniker.

Also, ich kann heute mit dem standing off to the side wenig anfangen. Politisches Bloggen, ohne daß man eine klare Meinung vertritt, scheint mir im Wortsinn witzlos zu sein. So langweilig wie das Ansehen eines Fußballspiels, wenn man keiner der Mannschaften die Daumen drückt.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

20.08.2009 17:08
#41 RE: Parteilichkeit antworten

Zitat von Zettel
Nur kann ich es nicht so fürchterlich entertaining finden, ein libertarian without affiliation zu sein.

...

Politisches Bloggen, ohne daß man eine klare Meinung vertritt, scheint mir im Wortsinn witzlos zu sein. So langweilig wie das Ansehen eines Fußballspiels, wenn man keiner der Mannschaften die Daumen drückt.

Meyer bloggt politisch und vertritt ganz entschieden eine klare Meinung, schauen Sie sich sein Blog an. Er sieht allerdings seine klassisch-liberalen ("libertarian") Ansichten durch keine der beiden dominanten Parteien in den USA vertreten - was ich gut nachvollziehen kann. Er ist ganz entschieden nicht "neutral" und kein Zyniker.

In der Causa Rucolawahn gibt es sicher hirnrissige Kommentare aller großen Parteien in Deutschland (ich habe nicht gegoogelt); würden Sie Ihren letzten Blogeintrag als "neutral" oder "ohne klare Meinung" bezeichnen, nur weil Sie nicht die Rucolaposition einer großen Partei einnehmen?

Und einen Artikel dazu, wie sich in den USA beide großen Parteien bzw. deren Fußtruppen auf völlig gleiche Weise ungerecht behandelt fühlen, finde ich gut: weil er denjenigen von uns, die bevorzugt auf Blogs einer politischen Richtung unterwegs sind (mich selbst ausdrücklich eingeschlossen), einmal den Spiegel vorhält. Das können wir gut brauchen.

Offen gestanden verstehe ich nicht, was an Meyers Posting diese etwas giftige Reaktion von Ihnen provoziert hat.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.08.2009 17:50
#42 RE: Parteilichkeit antworten

Zitat von Gorgasal
Offen gestanden verstehe ich nicht, was an Meyers Posting diese etwas giftige Reaktion von Ihnen provoziert hat.

Giftig, lieber Gorgasal? So wenig wie Rucola.

Jedenfalls war es überhaupt nicht meine Absicht, giftig zu sein.

Ich kenne diesen Meyer nicht, da haben Sie völlig Recht. Offenbar hatte ich sein "standing off to the side" mißverstanden, weil ich die Fortsetzung nicht beachtet hatte: "... on a point of the political spectrum that most civics books don’t even acknowledge exists". Damit meint er offenbar, wie ich erst jetzt verstehe, seine libertäre Position.

Also, zu Meyers paßte mein Kommentar offenbar nicht. Davon abgesehen, bleibe ich aber dabei.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

20.08.2009 18:03
#43 RE: Parteilichkeit antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Offen gestanden verstehe ich nicht, was an Meyers Posting diese etwas giftige Reaktion von Ihnen provoziert hat.

Giftig, lieber Gorgasal? So wenig wie Rucola.

Kreuzkraut?

Zitat von Zettel
Also, zu Meyers paßte mein Kommentar offenbar nicht. Davon abgesehen, bleibe ich aber dabei.

Damit kann ich leben. Dem Zyniker kann ich auch nichts abgewinnen.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

25.08.2009 15:58
#44 RE: Zitat des Tages: "Der Mob tobt" antworten

Zitat von Stefanie
Ich fände es toll, wenn die Leute voll Engagement mit Buttons rumlaufen würden. Jemand mit einem CDU-Button liefe doch aber in das Risiko, dass man ihn als Fascho bezeichnen würde und jemand mit einem die Linke Button könnte seine Karriere in einem Unternehmen wohl sofort an den Nagel hängen - mal überspitzt formuliert.


Ich glaube, es würde im Normalfall keinen Menschen interessierem, wer mit welchem Button durch die Gegend rennt.

Zitat von Stefanie
In den USA gibt es nur zwei Parteien. Die stehen zwar in Konkurrenz mit einander, die Anhänger bekämpfen sich auch, es gibt auch unerbittliche, aber letztlich ist es leben und leben lassen und alle lieben die USA.
In Deutschland habe ich den Eindruck, dass viele sich überhaupt nicht für irgend etwas verantwortlich fühlen was die Gesellschaft betrifft. Die Politik soll das mal richten und wenn sie es nicht tut, ist Frust angesagt.


Ich habe dagegen den Eindruck, dass Deutschland einen überaus hohen Organisationsgrad von (gemeinwohlorientierten) Vereinen und loseren Zusammenschlüssen hat. Übrigens heben die meisten Ausländer vorwiegend aus mediterranen Gefilden, die ich kennengelernt habe, den Gemeinsinn der Deutschen hervor, der sich am banalsten darin ausdrückt, dass man hierzulande seinen Gehsteig bei Wind und Wetter sauber hält und andere Regeln des Zusammenlebens ohne staatliche Strafandrohung einhält.

Zitat von Stefanie
So wie die Politik parteiübergreifend nicht für die eigenen Werte - bis auf die Linken - einsteht, tut es der Bürger auch nicht. Beide fügen sich. Der Bürger passiv und lautlos - bis auf die Linke, ich wiederhole mich. Und die Politik hechelt unter Aufgabe eigener Prinzipien dem hinter her, was sie denkt, dass ihrer Partei die meisten Stimmen bringt respektive nicht schadet. So haben wir einen Einheitsbrei aus Populismus, denn auch die Politiker setzen sich letztlich nicht primär für die Gesellschaft entsprechend ihren Überzeugungen ein, sondern für die Parteiinteressen, sprich dem Machterhalt der Partei - auch unter Aufgabe oder Relativierung der eigenen Prinzipien.


Ich verstehe - ehrlich gesagt - diese Weltuntergangsstimmung nicht, die in politischen Blogs und Foren oft vorherrscht: Hochschulsystem, Regierungssystem, Wahlsystem, Gesundheitssystem, Parteiensystem und alle möglichen der Bevölkerung unterstellten Ansichten. Alles furchtbar. Ich jedenfalls fühle mich in Deutschland - noch mehr in Bayern - ganz wohl, wie viele Landsleute, die mal im Ausland gelebt haben oder leben, ziemlich positiv über Deutschland sprechen.

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