"Zwischen Deutschland und Rußland ist man als Staat ohne eigene Energiequellen im Winter nie gut aufgehoben."
Das mag ja sein, aber dass es in Polen oder Tschechien kein Oel oder Gas gibt ist ja nun wirklich niemandes Schuld, nicht mal das finstere Russland kann da was dafuer.
"Kernwaffen, die von Cuba aus auf amerikanische Städte zielen und zu groß geratene FLA-Raketen mit Hit-to-kill, die, wie sie selbst die russische Argumentation anführen, auch gar nicht funktionieren, per se also so gefährlich sein sollen wie Papierflieger, sind jetzt irgendwie nicht so gut vergleichbar, oder?"
Tomato - tomahto. Die USA haetten das 1961 auch nicht so genau genommen (a missile is a missile) und die Russen tun es eben auch nicht. Und eben WEIL sie nicht funktionieren, also nicht gefaehrlich sind, verzichtet Obama mglwse auf sie. Ansonsten wuerden ja nach ihrer Logik ein paar "zu groß geratene FLA-Raketen" die "so gefährlich sein sollen wie Papierflieger" den Unterschied zwischen hilflosem Moskau-Satellit und stolzer, freier, unabhaengiger Demokratie ausmachen. Und so naiv sind dann doch weder Russland noch Polen.
Zitat von john j"Zwischen Deutschland und Rußland ist man als Staat ohne eigene Energiequellen im Winter nie gut aufgehoben." Das mag ja sein, aber dass es in Polen oder Tschechien kein Oel oder Gas gibt ist ja nun wirklich niemandes Schuld, nicht mal das finstere Russland kann da was dafuer.
Thema verfehlt. Es geht um Erpreßbarkeit, Sie wissen das auch. Warum stellen Sie sich jetzt dumm?
Zitat von john j "Kernwaffen, die von Cuba aus auf amerikanische Städte zielen und zu groß geratene FLA-Raketen mit Hit-to-kill, die, wie sie selbst die russische Argumentation anführen, auch gar nicht funktionieren, per se also so gefährlich sein sollen wie Papierflieger, sind jetzt irgendwie nicht so gut vergleichbar, oder?"
Tomato - tomahto. Die USA haetten das 1961 auch nicht so genau genommen (a missile is a missile) und die Russen tun es eben auch nicht.
Die wievielte Stufe des Konjunktiv ist das jetzt? Und nebenbei: Warum genau sollte Ihrer Meinung nach die Cubakrise das russische Gebrüll wegen einiger angeblich disfunktionaler Luftabwehrraketen auf dem Boden eines fremden souveränen Staates in eine rationale Handlung verwandeln? Kann man auch die Hinterbeinverrenkung eines Sauriers in der Kreidezeit als sinnvolles Argument anführen oder sollte man besser bei nüchternen Betrachtungen der heutigen Lage bleiben?
Zitat von john j Und eben WEIL sie nicht funktionieren, also nicht gefaehrlich sind, verzichtet Obama mglwse auf sie. Ansonsten wuerden ja nach ihrer Logik ein paar "zu groß geratene FLA-Raketen" die "so gefährlich sein sollen wie Papierflieger" den Unterschied zwischen hilflosem Moskau-Satellit und stolzer, freier, unabhaengiger Demokratie ausmachen. Und so naiv sind dann doch weder Russland noch Polen.
Bitte unterstellen Sie mir jetzt nicht, ich hätte Ihre und Moskaus offizielle Ansichten über den Raketenschild. Sie sind klüger als das. Rußland ging es m.E. tatsächlich nie um den Schild. Es ging immer um darum zu verhindern, daß Polen, Tschechei und andere ehemalige Kremlkolonien für die USA strategisch wichtig werden. Ohne das strategische Interesse der USA sind diese Staaten zu ihrem Schutz hauptsächlich auf EU-Staaten angewiesen. Dieser Schutz ist aber praktisch nicht vorhanden.
Daß Obama aus technischen Gründen verzichtet, bezweifle ich. Daß die Probleme des Schilds noch lange nicht soweit gelöst sind, daß er in den nächsten Jahren einsatzfähig wäre, weiß man schon lange, wußte schon Bush. Und interessanterweise hat Obama ja auch eine spätere Installation der bodengestützten Komponente nicht ausgeschlossen. Er hält sich das offen. Der "Verzicht" ist schlicht eine alte Forderung der linken Bush-Gegner, denen Obama den Machtantritt maßgeblich zu verdanken hat. Und langsam muß er denen mal beef liefern, er hat ja noch nicht so wahnsinnig viel erreicht. Eigentlich hat er bisher nur erreicht, daß sich Amerikas Verbündete fragen, wen er als nächstes demütigen und beleidigen wird. Innenpolitisch lernt er gerade, daß dort doch eher die zwei Kammern und weniger der Präsident zuständig sind. Ich vermute hinter Obamas Schritt eher innenpolitische Motive und den Versuch, Moskau zu beschwichtigen. Beides wird ihm wohl nicht viel nutzen.
Es tut mir leid John, aber Ihre Enttäuschung ist weder unsere Schuld noch die der Fakten. Obama war ein Pretender, mehr nicht.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster <hl> The Outside of the Asylum
Ich bin mir nicht sicher wer hier das Thema verfehlt hat. Energiequelen stehen auf einmal im Zusammenhang mit Raketenabwehrraketen?
"Die wievielte Stufe des Konjunktiv ist das jetzt?"
Die erste wenn ich mich nicht verzaehlt habe.
"...sollte man besser bei nüchternen Betrachtungen der heutigen Lage bleiben?"
So nuechtern wie: Die USA vertagen Raketenschild - Polen ist verloren?
"Es ging immer um darum zu verhindern, daß Polen, Tschechei und andere ehemalige Kremlkolonien für die USA strategisch wichtig werden."
Wieso werden? Sie sind es oder nicht. Und ich nehme mal an wenn sie in der US-gefuehrten NATO sind haben diese Staaten schon eine strategische Bedeutung fuer die USA.
"Und interessanterweise hat Obama ja auch eine spätere Installation der bodengestützten Komponente nicht ausgeschlossen. Er hält sich das offen."
Richtig - wenn die Dinger funktionieren will er sie evtl installieren. Finde ich logisch. Sie nicht?
"Ich vermute hinter Obamas Schritt eher innenpolitische Motive..."
Glauben sie dass sich in den USA momentan viele Leute darum kuemmern ob in Poland (where's that, in Michigan?) ein paar Raketen installiert werden? Ich habe eher den Eindruck es geht momentan um health care reform, stimulus packages, jobs, more jobs und evtl ein bisschen um Afghanistan.
"Es tut mir leid John, aber Ihre Enttäuschung ist weder unsere Schuld noch die der Fakten."
Welche "Enttäuschung" ueber was? Dass McCain nicht gewonnen hat? Das ist doch eher ihre "Enttäuschung"...
Zitat von john jIch bin mir nicht sicher wer hier das Thema verfehlt hat. Energiequelen stehen auf einmal im Zusammenhang mit Raketenabwehrraketen?
Allerdings. Rußland selbst bezeichnet seine Gasexporte als Waffe und setzt sie ja auch sehr geschickt als solche ein. Mit einem ernsthaft an Polens Stabilität interessierten Amerika wäre Polen gegen solche Erpressungen einigermaßen geschützt, da Rußland dann im Konfliktfalle mit amerikanischen Schikanen als "Gegenargument" rechnen müßte. Bei einem desinteressierten Amerika stehen Polen und Tschechei praktisch allein gegen Rußland. Außerdem dreht sich in der Außenpolitik nunmal alles um symbolische Handlungen und deren Interpretation. Obama hat zu einem sehr passenden Datum klargestellt, daß Polen und Tschechei von den USA hauptsächlich Lippenbekenntnisse zu erwarten haben. In Moskau herrscht entsprechender Jubel. Polen, Prag und Moskau haben die Symbolik offenbar ganz ähnlich interpretiert. Der Schaden ist da, und er ist nach der diplomatisch-formellen Beleidigung Großbritanniens umso größer.
Zitat von john j "...sollte man besser bei nüchternen Betrachtungen der heutigen Lage bleiben?" So nuechtern wie: Die USA vertagen Raketenschild - Polen ist verloren?
Wer hat das hier geäußert? Ich jedenfalls nicht. Allerdings habe ich größtes Verständnis für den Aufruhr in Polen. Mir kann keiner einreden, Obama und Clinton wären so unfähig, nicht zu wissen, zu welchem Datum sie welche Nachricht senden. Die haben Mitarbeiter. Im State Departement weiß man sowas. Obama als begnadeter Rhetoriker weiß um die Bedeutung solcher Symbole.
Zitat von john j "Es ging immer um darum zu verhindern, daß Polen, Tschechei und andere ehemalige Kremlkolonien für die USA strategisch wichtig werden." Wieso werden? Sie sind es oder nicht. Und ich nehme mal an wenn sie in der US-gefuehrten NATO sind haben diese Staaten schon eine strategische Bedeutung fuer die USA.
Ach John, Sie wissen doch selbst, daß Prioritäten nicht binär sind. Warum stellen Sie sich absichtlich so dumm? BTW, sind Sie sich sicher, daß unter Obama Polen und Tschechei in die NATO hätten eintreten dürfen? Ich mir nicht. Ich glaube inzwischen, er hätte mit salbungsvollen Worten erklärt, diese Staaten wären besser dran, wenn sie sich um den militärischen Schutz Moskaus bemühten. Obama hat "Change" versprochen...
Zitat von john j "Und interessanterweise hat Obama ja auch eine spätere Installation der bodengestützten Komponente nicht ausgeschlossen. Er hält sich das offen." Richtig - wenn die Dinger funktionieren will er sie evtl installieren. Finde ich logisch. Sie nicht?
Selbstverständlich. Ich habe die Logik des Pentagons nicht bezweifelt. Nur die von Ihrer und Moskaus Argumentation.
Zitat von john j "Ich vermute hinter Obamas Schritt eher innenpolitische Motive..." Glauben sie dass sich in den USA momentan viele Leute darum kuemmern ob in Poland (where's that, in Michigan?) ein paar Raketen installiert werden? Ich habe eher den Eindruck es geht momentan um health care reform, stimulus packages, jobs, more jobs und evtl ein bisschen um Afghanistan.
Ach John, damit stützen Sie ja nun genau meine These: Er kann nicht liefern und muß deshalb auf den Schild ausweichen. Sie wollen mir doch jetzt nicht etwa einreden, diese Themen hätte Obama sonderlich erfolgreich im Griff, oder? So völlig hinterm Mond lebe ich nun auch nicht.
Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
"Rußland selbst bezeichnet seine Gasexporte als Waffe und setzt sie ja auch sehr geschickt als solche ein."
Darueber kann man sich streiten ob das Gas eine Waffe ist. Fuer die OPEC-Staaten und besonders die Saudis hat das nachweislich nicht funktioniert. Aber selbst wenn, sagen dann die Polen zu Russland: Gashahn auf oder wir starten unsere Raketenabwehrraketen?
"Bei einem desinteressierten Amerika stehen Polen und Tschechei praktisch allein gegen Rußland."
Naja "allein" mit ein paar anderen NATO-Staaten halt. Aber gut.
"Mir kann keiner einreden, Obama und Clinton wären so unfähig, nicht zu wissen, zu welchem Datum sie welche Nachricht senden."
Kann ich nicht beurteilen, ich habe aber auch nicht versucht ihnen das "einzureden".
"Sie wissen doch selbst, daß Prioritäten nicht binär sind. Warum stellen Sie sich absichtlich so dumm?"
Die BRD ist seit 1955 in der NATO. Mal war das Verhaeltnis zu den USA enger, mal weiter. Aber die USA haben nie der SU ein Signal geschickt: Wenn ihr die Krauts angreift mischen wir uns nicht ein. Und ich weiss das ich mit meinen posts ihre Geduld strapaziere, aber das ist das zweite mal dass sie die Kombination "dumm stellen" in einer Antwort an mich verwenden. Vielleicht gehts auch ohne?
"sind Sie sich sicher, daß unter Obama Polen und Tschechei in die NATO hätten eintreten dürfen?"
Also DAS ist definitv mindestens die dritte Stufe des Konjunktivs. Und die beiden sind ja nun in der NATO, also stellt sich die Frage nicht.
"Ach John, damit stützen Sie ja nun genau meine These:..."
Not at all. Ich sage dass sich ungefaehr 0.05% der US-Bevoelkerung dafuer interessieren ob in Polen Raketen stehen oder nicht. Also als Ablenkung nicht tauglich.
Zitat von john jUnd weil Zettel weiter unten schon wieder von der "Hegemonie" Moskau's in Osteuropa redet: Polen und Tschechien. wie auch Rumaenien, Bulgarien, die Slowakei und die baltischen Staaten bleiben NATO-Mitglieder. Von irgendeiner Hegemonie in Osteuropa kann daher keine Rede sein.
Moskau hat erfolgreich eine rote Linie installiert, nämlich die Ostgrenze Deutschlands, jenseits derer Rußland jetzt ein Mitspracherecht in Militärfragen besitzt. Im Moment ist keine Gegenleistung dafür zu erkennen, alle sprechen nur davon, daß ein neuer konstruktiver Dialog möglich geworden ist.
Das glaube ich auch; die russische Regierung wird jetzt sicher mit freundlichem Gesicht abwarten, mit welchen konstruktiven Ideen der Westen auf sie zugehen wird.
In Antwort auf:Yet the Poles and Czechs understand that they have now been thrown under the bus. Having witnessed the lesson of Eastern European missile defense, why should the Arabs or the Israelis choose to rely on a promise from Obama that the U.S. will “contain” Iran? They shouldn’t, and they won’t.
In Antwort auf:Yet the Poles and Czechs understand that they have now been thrown under the bus. Having witnessed the lesson of Eastern European missile defense, why should the Arabs or the Israelis choose to rely on a promise from Obama that the U.S. will “contain” Iran? They shouldn’t, and they won’t.
Er hat es innerhalb von neun Monaten fertiggbracht, jeden Respekt zu verspielen, den man ihm anfangs entgegengebracht haben mag. Chávez tanzt ihm auf der Nase herum. Putin kann, wie der Berliner sagt, vor Kraft kaum noch loofen, nachdem Obama für nichts das Faustpfand der Raketenabwehr aus der Hand gegeben hat. Nordkorea und der Iran sind alle Sorgen los, die USA könnten ihnen in die Quere kommen. In der arabischen Welt wird, wie Sie zu Recht hervorheben, niemand noch einer Zusage dieses "Freundes" trauen.
Und Israel ist auf sich selbst gestellt. Niemand kann es den Israelis noch verübeln, wenn sie alle künftigen Entscheidungen nur noch unter dem Gesichtspunkt ihres Sicherheitsinteresses für den worst case treffen.
"Moskau hat erfolgreich eine rote Linie installiert, nämlich die Ostgrenze Deutschlands, jenseits derer Rußland jetzt ein Mitspracherecht in Militärfragen besitzt."
Wie kommen sie denn darauf? In welchen "Militaerfragen" hat Russland denn ein Mitspracherecht?
"...die russische Regierung wird jetzt sicher mit freundlichem Gesicht abwarten, mit welchen konstruktiven Ideen der Westen auf sie zugehen wird."
Ob "mit freundlichem Gesicht" oder nicht, es waere in der Tat an der Zeit dass der Westen ein paar konstruktive Ideen findet wei man mit Russland umgehen kann und soll, jetzt da der neokonservative hardline-Ansatz in Georgien und anderwo gescheitert ist.
...thrown under the bus. Oh je, nur weil die USA ein paar Raketen die nicht funktionieren erst mal nicht installiert haben.
"Er hat es innerhalb von neun Monaten fertiggbracht, jeden Respekt zu verspielen, den man ihm anfangs entgegengebracht haben mag."
Sie persoenlich haben ihm von Anfang an keinen Respekt entgegengebracht, woher sie wissen wollen wer ihn sonst resperktiert oder nicht bleibt ihr Geheimnnis.
"...nachdem Obama für nichts das Faustpfand der Raketenabwehr aus der Hand gegeben hat."
Ein starkes "Faustpfand" gegenueber Russland - das aus einem Dutzend AA Raketen und einer Radaranlage bestand und noch dazu gegen Nordkorea und den Iran gerichtet war oder sein sollte.
"Und Israel ist auf sich selbst gestellt. Niemand kann es den Israelis noch verübeln, wenn sie alle künftigen Entscheidungen nur noch unter dem Gesichtspunkt ihres Sicherheitsinteresses für den worst case treffen."
Aber nichts ist so schlimm als das es nicht doch dazu taugt Israel schon mal sozusagen vorbeugend einen Blankoscheck fuer alles moegliche auszustellen. Alles hat eben doch irgendwie eine gute Seite - man muss sie nur sehen koennen.
Zitat von john j"Moskau hat erfolgreich eine rote Linie installiert, nämlich die Ostgrenze Deutschlands, jenseits derer Rußland jetzt ein Mitspracherecht in Militärfragen besitzt." Wie kommen sie denn darauf? In welchen "Militaerfragen" hat Russland denn ein Mitspracherecht?
In der Frage, wie das Bündnisgebiet östlich der Oder militärisch genutzt werden kann. Es ist sehr unwahrscheinlich, daß sich Rußland durch die Raketenpläne im geringsten bedroht fühlte. Daher kann man schließen, daß es der russischen Regierung um die Anerkennung der früheren Warschauer-Pakt-Staaten als Interessengebiet Rußlands ging, wo Moskau ein Mitspracherecht hat.
Zitat von john jOb "mit freundlichem Gesicht" oder nicht, es waere in der Tat an der Zeit dass der Westen ein paar konstruktive Ideen findet wei man mit Russland umgehen kann und soll, jetzt da der neokonservative hardline-Ansatz in Georgien und anderwo gescheitert ist.
Es dürfte genügen, auf russische Forderungen zu warten.
Zitat von john j"Er hat es innerhalb von neun Monaten fertiggbracht, jeden Respekt zu verspielen, den man ihm anfangs entgegengebracht haben mag."
Sie persoenlich haben ihm von Anfang an keinen Respekt entgegengebracht, woher sie wissen wollen wer ihn sonst resperktiert oder nicht bleibt ihr Geheimnnis.
Das stimmt nicht ganz. Wenn Sie meine Beiträge zu Obama lesen, werden Sie feststellen, daß in den ersten sogar so etwas wie Bewunderung mitschwang; wenn ich mich recht erinnere, habe ich ihn sogar einmal mit Alexander dem Großen verglichen, dem seine Truppen zujubelten.
Dann hat mich das Messianische immer mehr abgestoßen, am Ende mich zunehmend auch entsetzt. Diese Art, die Zuhörer mit einer Art Erweckungspredigt in einen Zustand verminderter Denkfähigkeit zu versetzen.
Ich habe mich gefragt - auch das können Sie nachlesen, lieber John -, wie das denn weitergehen soll, wenn er wirklich Präsident werden würde: Würde er ernsthaft versuchen, die Welt zu verändern und die Amerikaner zu einen, und also fürchterlich scheitern? Oder würde er sein Geschwätz von gestern vergessen und vernünftige Realpolitik machen?
Als er sein Amt antrat, habe ich geschrieben, jetzt solle man ihm erst einmal eine faire Chance geben. Lange war ich unsicher, was er eigentlich will; ich habe das auch ausdrücklich eingeräumt.
Inzwischen zeichnen sich - nach neun Monaten wird es ja auch Zeit - die Konturen seiner Politik ab. Außenpolitisch steht er den islamischen Ländern und den Revolutionären à la Chávez näher als den traditionellen Freunden der USA, sein Verhalten in Sachen Honduras hat dafür den letzten Beleg geliefert. Innenpolitisch will er den übermächtigen Sozialstaat, grün eingefärbt.
Es ist also schlimmer gekommen, als ich gedacht hatte. Obama war nie ein naiver Träumer, und er war nie bereit zur Realpolitik in der Tradition seiner Vorgänger.
Die Amerikaner haben mit ihm den ersten Sozialisten ins Präsidentenamt gewählt; nur haben sie es nicht gemerkt.
Jetzt merken es immer mehr von ihnen, nur ist es leider zu spät.
Herzlich, Zettel
PS: Unter normalen Umständen hätte ich Links zu einigen meiner Obama-Artikel gesetzt. Aber ich mühe mich - deep in the far East - mit der niedlichen kleinen Tastatur meines neuen NC10, der mich via GPRS mit der Welt verbindet, oder auch EDGE, was immer das sein mag. Mit einer Geschwindigkeit, gegen welche ISDN nah an der Lichtgeschwindigkeit liegt.
PPS: Wenn man ZR durchsuchen will, geht das viel schneller als mittels der eingebauten Suchfunktion via Googeln. Einfach zB nach
Zitat von ZettelDer Schild sollte immer zwei Funktionen haben, lieber John: Vor iranischen und - weit bedrohlicher - nordkoreanischen Raketen schützen und Polen/Tschechien die Sicherheit geben, die sich daraus ergibt, daß ein Angriff auf sie ein Angriff auf die USA wäre.
Hierzu noch ein interessanter Gesichtspunkt:
Zitat von Richard FernandezThe most likely reason for Russia’s objections to US missile defense is not that it degrades their vast and unstoppable arsenal, which remains effective in any case, but it reduces the effectiveness of sock puppet proxies who threaten the US. Russia is not about to threaten the US directly. But wouldn’t it be convenient if others would? And wouldn’t it be even more convenient if the US could not defend against them.
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von automatDefense Plans for Poland, Czech Republic to Be Dropped as Iran Rocket Threat Downgraded
Na, das beruhigt mich jetzt, dass die iranischen Raketen nicht so weit sind - Frankreich ist sich nämlich sicher, dass das iranische Atomprogramm gut in Fahrt ist
Und das hier macht mir auch überhaupt keine Sorgen:
Zitat von FAZIran hat an diesem Montag seine Raketentest mit der Schahab-3 fortgesetzt, die die größte Reichweite im Arsenal Teherans hat. ... Die Schahab-3 kann Ziele in bis zu 2000 Kilometern Entfernung treffen und könnte damit israelisches Gebiet erreichen.
Aber Israel ist für Obama ja offensichtlich nicht ganz so wichtig.
Und noch ein Punkt: die "neu" bekannt gewordene Atomanlage des Irans bei Qom war westlichen Geheimdiensten schon seit Jahren bekannt, und Obama wurde mit Sicherheit darüber informiert. Nun erklärt er unlängst, die iranische Bedrohung sei nicht so groß und den Raketenschild brauche man nicht. Und drei Tage später gibt der Iran die Existenz dieser Anlage öffentlich zu.
Sehe nur ich das als einen heftigen diplomatischen Tritt an Obamas Schienbein?
-- Las ideas tontas son inmortales.
Cada nueva generación las inventa nuevamente. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalUnd noch ein Punkt: die "neu" bekannt gewordene Atomanlage des Irans bei Qom war westlichen Geheimdiensten schon seit Jahren bekannt, und Obama wurde mit Sicherheit darüber informiert. Nun erklärt er unlängst, die iranische Bedrohung sei nicht so groß und den Raketenschild brauche man nicht. Und drei Tage später gibt der Iran die Existenz dieser Anlage öffentlich zu.
Sehe nur ich das als einen heftigen diplomatischen Tritt an Obamas Schienbein?
Vielleicht eher so etwas wie der Schlag des Hämmerchens auf die Patellarsehne: Man testet Obama immer noch. Was kann man alles machen, ohne daß er ernsthaft böse wird?
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