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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 9 Antworten
und wurde 672 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.10.2009 06:46
Zitat des Tages: "Kunst ist etwas Künstliches" Antworten

Ich habe kurz überlegt, ob ich den Hinweis auf diesen Artikel in den Thread stellen soll, in dem schon über die Verleihung des Nobelpreises an Herta Müller diskutiert wird.

Aber ich eröffne einen neuen Thread, weil es (mir) jetzt doch vorrangig um ein anderes Thema geht: Daß sich der Rang eines Romans nicht nach seinem Thema bestimmt - bei Herta Müller nicht danach, daß sie "Zeugnis ablegt" -, sondern allein nach seinen formalen Qualitäten.

Kaa Offline




Beiträge: 658

09.10.2009 08:21
#2 RE: Zitat des Tages: "Kunst ist etwas Künstliches" Antworten

Zitat von Zettel
Sie können sich seine Lektüre schenken.



Lieber Zettel

Das meinst Du wörtlich? (Nicht im Sinne von: Vergiss es, das kannst du dir schenken.)

Kaa


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.10.2009 08:30
#3 RE: Zitat des Tages: "Kunst ist etwas Künstliches" Antworten

Zitat von Kaa

Zitat von Zettel
Sie können sich seine Lektüre schenken.


Das meinst Du wörtlich? (Nicht im Sinne von: Vergiss es, das kannst du dir schenken.)



Im Sinn von forget it hatte ich es eigentlich gemeint. Aber jetzt, wo du mich auf die Doppeldeutigkeit aufmerksam machst - sie gefällt mir.

Herzlich, Zettel

hubersn Offline



Beiträge: 1.324

10.10.2009 15:30
#4 RE: Zitat des Tages: "Kunst ist etwas Künstliches" Antworten

Hallo Zettel,

ich habe während des Lesens des Artikels gestutzt und recht lange überlegt, inwiefern in diesem Zusammenhang nun das Jahr 1998 relevant sein könnte - bis ich nun zu der Vermutung gekommen bin, dass Ihnen ein kleiner Zahlendreher unterlaufen ist

Gruß,
hubersn

Leibniz Offline




Beiträge: 383

10.10.2009 15:33
#5 RE: Zitat des Tages: "Kunst ist etwas Künstliches" Antworten

Zitat von Zettel
An welchem Stoff sich das realisiert, ist nicht nur zweitrangig - es ist vollkommen gleichgültig.


Das Schweigen vom Marcel Reich-Raniki zur Ehrung Herta Müllers, es war so laut, so verletzend und ungerecht ... MRR schrieb zu Zettels Thema vor über fünfzig Jahren:

Zitat von Reich-Raniki
"In jeder Epoche gibt es zentrale und periphere Fragen, und es darf uns nicht gleichgültig sein, ob ein Dramatiker oder ein Romancier sich mit dem einem oder den anderen befaßt. Schon die Wahl der Motive und Probleme, auf die ein Autor einzugehen wünscht, spricht somit in gewissen Grenzen für oder gegen ihn."


Der Spielraum liegt also zwischen "vollkommen gleichgültig" und "in gewissen Grenzen". Ich jedenfalls finde es 'abgeschmackt, perfekt gebaute Belanglosigkeiten genußvoll entgegenzunehemen', dekadent sich mit ihnen überhaupt zu befassen.

Zitat von Zettel
Ein wichtiges Thema; ein Thema, das bei den jetzigen Erinnerungen an das Jahr 1998 viel zu wenig zur Sprache gekommen ist. Deshalb freut es mich, daß Herta Müller für dieses Werk den Nobelpreis zuerkannt bekommen hat.


Mit einem 'auch' vor dem 'deshalb' bin ich dabei.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.10.2009 15:50
#6 RE: Zitat des Tages: "Kunst ist etwas Künstliches" Antworten

Zitat von hubersn
ich habe während des Lesens des Artikels gestutzt und recht lange überlegt, inwiefern in diesem Zusammenhang nun das Jahr 1998 relevant sein könnte - bis ich nun zu der Vermutung gekommen bin, dass Ihnen ein kleiner Zahlendreher unterlaufen ist.


So ist es. Danke für den Hinweis! Ist korrigiert.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.10.2009 16:11
#7 RE: Zitat des Tages: "Kunst ist etwas Künstliches" Antworten

Zitat von Leibniz
Das Schweigen vom Marcel Reich-Raniki zur Ehrung Herta Müllers, es war so laut, so verletzend und ungerecht ... MRR schrieb zu Zettels Thema vor über fünfzig Jahren:

Zitat von Reich-Raniki
"In jeder Epoche gibt es zentrale und periphere Fragen, und es darf uns nicht gleichgültig sein, ob ein Dramatiker oder ein Romancier sich mit dem einem oder den anderen befaßt. Schon die Wahl der Motive und Probleme, auf die ein Autor einzugehen wünscht, spricht somit in gewissen Grenzen für oder gegen ihn."



Könnten Sie bitte noch die Fundstelle angeben?

Zitat von Leibniz
Ich jedenfalls finde es 'abgeschmackt, perfekt gebaute Belanglosigkeiten genußvoll entgegenzunehemen', dekadent sich mit ihnen überhaupt zu befassen.


Ich weiß nicht, lieber Leibniz, ob ich Sie richtig verstehe. Wenn ein Kunstwerk gelungen ist, dann ist es nicht belanglos. Der Belang liegt eben in der Form.

Gewiß wird man oft auch vom Sujet abhängig machen, ob man einen Roman oder eine Erzählung liest. Es gibt ja keine Form ohne Materie, wie schon Aristoteles wußte.

Aber wenn jemand glänzend schreibt, dann ist jedenfalls mir das Sujet ziemlich gleichgültig. Die beruflichen Probleme eines Maklers interessieren mich nicht, aber Walsers "Schwanenhaus" habe ich mit Genuß gelesen. In Arno Schmidts "Schule der Atheisten" geht es um eine zum Reservat heruntergekommene Gegend Deutschlands in der Zukunft, um den Besuch einer amerikanischen Präsidentin samt Gefolge in jenem Reservat, dazwischen um einen Ausflug zu einer geheimnisvollen Insel. Alles nicht eben aufregende Themen. Das Aufregende ist, wie Arno Schmidt mit ihnen umgeht oder, sagen wir, umspringt.

Ich bin also entschieden für l'art pour l'art und gegen art engagé. Ich bin überzeugt, daß man auch nach Auschwitz ein Gedicht über einen Baum schreiben kann.

Aber natürlich, lieber Leibniz, ist das auch eine Frage der Zeitläufte. Sie zitieren eine Passage von Reich-Ranicki von "vor über fünfzig Jahren", also vermutlich aus der Nachkriegszeit oder den fünfziger Jahren. Die damals Schreibenden hatten den Krieg und die Nazi-Diktatur in den Knochen, vielleicht auch die der Kommunisten. Sie hatten es in ihrem persönlichen Leben erfahren, daß man sich entscheiden, daß man sich engagieren muß. Damals war engagierte Kunst zeitgemäß, vielleicht von der Zeit verlangt. Aber das war eben eine Ausnahmesituation.

Die Achtundsechziger haben dann wieder propagiert, daß jede Kunst gesellschaftlich engagiert sein müsse. Es wurden "Arbeiter-Schreibwerkstätten" gegründet und dergleichen. Max von der Grün wurde zum großen Autor erklärt, weil er ein "Arbeiterschriftsteller" sei. Da wurde das Diktum von Benn, das ich in dem Artikel zitiere, sehr schön belegt.

Herzlich, Zettel

Leibniz Offline




Beiträge: 383

10.10.2009 20:33
#8 RE: Zitat des Tages: "Kunst ist etwas Künstliches" Antworten

Zitat von Reich-Raniki
"In jeder Epoche gibt es zentrale und periphere Fragen, und es darf uns nicht gleichgültig sein, ob ein Dramatiker oder ein Romancier sich mit dem einem oder den anderen befaßt. Schon die Wahl der Motive und Probleme, auf die ein Autor einzugehen wünscht, spricht somit in gewissen Grenzen für oder gegen ihn."


Zitat von Zettel
Könnten Sie bitte noch die Fundstelle angeben?


Der Artikel, dem ich das Zitat entnommen habe, hat dazu nur einen Verweis auf: Siegfried Melchinger: Hochhuth, Verlag Friedrich, Velber 1967, S. 35. Genauere Informationen kann ich im Moment leider nicht geben, da ich auf Melchingers Buch nicht zugreifen kann. (Ich sehe, dass es für EUR 3,75 auf ebay angeboten wird.)

Leibniz Offline




Beiträge: 383

11.10.2009 15:49
#9 RE: Zitat des Tages: "Kunst ist etwas Künstliches" Antworten

Zitat von Reich-Raniki
"In jeder Epoche gibt es zentrale und periphere Fragen, und es darf uns nicht gleichgültig sein, ob ein Dramatiker oder ein Romancier sich mit dem einem oder den anderen befaßt. Schon die Wahl der Motive und Probleme, auf die ein Autor einzugehen wünscht, spricht somit in gewissen Grenzen für oder gegen ihn."


Zitat von Leibniz
Ich jedenfalls finde es 'abgeschmackt, perfekt gebaute Belanglosigkeiten genußvoll entgegenzunehmen'...


Zitat von Zettel
Wenn ein Kunstwerk gelungen ist, dann ist es nicht belanglos. Der Belang liegt eben in der Form.


Sie kennen es sicher. Das Gefühl nach einem Theaterbesuch, nach einem Konzertbesuch, das Sie beeindruckt hat. Das so stark ist, dass Sie es am nächsten Morgen beim Aufwachen noch körperlich spüren und noch tagelang in eine innere Auseinandersetzung mit dem Werk verstrickt sind. Diese Wirkung stellt sich bei mir nur ein, wenn in dem Werk Fragen und Themen berührt wurden, die von zentraler Bedeutung sind.

Zitat von Zettel
Gewiß wird man oft auch vom Sujet abhängig machen, ob man einen Roman oder eine Erzählung liest. Es gibt ja keine Form ohne Materie, wie schon Aristoteles wußte.
Aber wenn jemand glänzend schreibt, dann ist jedenfalls mir das Sujet ziemlich gleichgültig. Die beruflichen Probleme eines Maklers interessieren mich nicht, aber Walsers "Schwanenhaus" habe ich mit Genuß gelesen. In Arno Schmidts "Schule der Atheisten" geht es um eine zum Reservat heruntergekommene Gegend Deutschlands in der Zukunft, um den Besuch einer amerikanischen Präsidentin samt Gefolge in jenem Reservat, dazwischen um einen Ausflug zu einer geheimnisvollen Insel. Alles nicht eben aufregende Themen. Das Aufregende ist, wie Arno Schmidt mit ihnen umgeht oder, sagen wir, umspringt.


Mein Verhältnis zu Romanen und Erzählungen ist schwierig, gebrochen, und deshalb kann ich hier nicht wirklich befriedigend antworten. Ich habe viele Bücher gelesen, von hochgelobten Schriftstellern, bei denen ich es nicht geschafft habe, über die ersten 30 Seiten hinauszukommen. Weil sie mich gelangweilt haben. Weil der Autor zu wenig über die Welt erzählt und zu wenig über die Seele. Sprachliche Konstruktionen können mir das nicht ersetzen, und seien sie noch so geschickt oder unterhaltsam gesetzt. Öde empfinde ich das dann, wie die frühen Versuche kybernetischer Literatur, nur elaborierter.

Zitat von Zettel
Ich bin also entschieden für l'art pour l'art und gegen art engagé.


;-)) .. schreibt ein engagierter Zettel, sich dem hehren Ziel widmend, die Welt um Kommentare zum Liberalismus zu bereichern. Also ich bin für die Kunst. Das soll reichen.

Zitat von Zettel
Ich bin überzeugt, daß man auch nach Auschwitz ein Gedicht über einen Baum schreiben kann.


Adorno vorneweg...

Zitat von Zettel
Aber natürlich, lieber Leibniz, ist das auch eine Frage der Zeitläufte. Sie zitieren eine Passage von Reich-Ranicki von "vor über fünfzig Jahren", also vermutlich aus der Nachkriegszeit oder den fünfziger Jahren.


Ich nehme an Anfang der Sechziger.

Zitat von Zettel
Die damals Schreibenden hatten den Krieg und die Nazi-Diktatur in den Knochen, vielleicht auch die der Kommunisten. Sie hatten es in ihrem persönlichen Leben erfahren, daß man sich entscheiden, daß man sich engagieren muß. Damals war engagierte Kunst zeitgemäß, vielleicht von der Zeit verlangt. Aber das war eben eine Ausnahmesituation. Die Achtundsechziger haben dann wieder propagiert, daß jede Kunst gesellschaftlich engagiert sein müsse. Es wurden "Arbeiter-Schreibwerkstätten" gegründet und dergleichen. Max von der Grün wurde zum großen Autor erklärt, weil er ein "Arbeiterschriftsteller" sei. Da wurde das Diktum von Benn, das ich in dem Artikel zitiere, sehr schön belegt.


... und Max von der Grün hintan. Zettel, Sie halten eine Vorlesung ;-). Vielleicht versuchen Sie auch, da wir uns nicht kennen, zu testen, ob ich ein '68er' bin. Aber was schert mich Adorno, was schert mich Max von der Grün oder andere Versuche der politisch-ideologischen Vereinnahmung der Kunst.

Zitat von Zettel
Aber natürlich .. ist das auch eine Frage der Zeitläufte.


Nein, aber überhaupt nicht. Was eine Frage der Zeitläufe ist, ist die Reflexion über Kunst, oder die akademische Kunstbetrachtung, aber nicht das an der Kunst, was als relevant erlebt wird. Und da geht es um die zentralen Fragen. Das war im Jahr 1791 so, das ist es im Jahr 2009 so.

Legen Sie das Requiem in d-Moll (KV 626) auf und überzeugen Sie sich selber.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.10.2009 01:01
#10 RE: Zitat des Tages: "Kunst ist etwas Künstliches" Antworten

Zitat von Leibniz

Zitat von Zettel
Wenn ein Kunstwerk gelungen ist, dann ist es nicht belanglos. Der Belang liegt eben in der Form.


Sie kennen es sicher. Das Gefühl nach einem Theaterbesuch, nach einem Konzertbesuch, das Sie beeindruckt hat. Das so stark ist, dass Sie es am nächsten Morgen beim Aufwachen noch körperlich spüren und noch tagelang in eine innere Auseinandersetzung mit dem Werk verstrickt sind. Diese Wirkung stellt sich bei mir nur ein, wenn in dem Werk Fragen und Themen berührt wurden, die von zentraler Bedeutung sind.



Bei mir auch, lieber Leibniz. Aber eine solche Reaktion kann es auch geben, wenn man zB eine Dokumentation gesehen hat. Mich hat als Jugendlichen kein Film so sehr beeindruckt wie Resnais' "Nuit et Brouillard" über die KZs, das ich im TV gesehen hatte, als ich meine Großmutter besuchte. Ob der Film künstlerisch bedeutend ist, weiß ich nicht. Es ist auch völlig egal.

Zitat von Leibniz

Zitat von Zettel
(...) Aber wenn jemand glänzend schreibt, dann ist jedenfalls mir das Sujet ziemlich gleichgültig. (...)


Mein Verhältnis zu Romanen und Erzählungen ist schwierig, gebrochen, und deshalb kann ich hier nicht wirklich befriedigend antworten. Ich habe viele Bücher gelesen, von hochgelobten Schriftstellern, bei denen ich es nicht geschafft habe, über die ersten 30 Seiten hinauszukommen. Weil sie mich gelangweilt haben. Weil der Autor zu wenig über die Welt erzählt und zu wenig über die Seele. Sprachliche Konstruktionen können mir das nicht ersetzen, und seien sie noch so geschickt oder unterhaltsam gesetzt. Öde empfinde ich das dann, wie die frühen Versuche kybernetischer Literatur, nur elaborierter.



Ja, diese "kybernetische" Philologie war wirklich ein Schmarrn; die wollten ja sogar ausrechnen, wie gut ein Text ist.

Ansonsten: Aus meiner Sicht sind es zwei ganz verschiedene Fragen, wie gut ein Buch ist und wie gern ich es lesen mag. Ich lese zum Beispiel (gelegentlich immer noch!) Karl May. Das hat mit der literarischen Qualität nichts zu tun. Es gibt andererseits Autoren, von deren Qualität ich überzeugt bin, die ich aber nicht lesen mag - Elfriede Jelinek zum Beispiel, die glänzend schreibt, deren Sadomasochismus mich aber abstößt. Houellebecq schreibt ein atemberaubendes Französisch, aber ich mag seine selbstquälerischen, irgendwie miesen Geschichten überhaupt nicht. Fontane andererseits ist eine meiner Lieblingsautoren, obwohl seine sprachlichen Mittel sehr begrenzt sind.

Zitat von Leibniz

Zitat von Zettel
Ich bin also entschieden für l'art pour l'art und gegen art engagé.


;-)) .. schreibt ein engagierter Zettel, sich dem hehren Ziel widmend, die Welt um Kommentare zum Liberalismus zu bereichern.



... und der sich ja als manches verstehen mag, nur nicht als Künstler.

Zitat von Leibniz

Zitat von Zettel
Die damals Schreibenden hatten den Krieg und die Nazi-Diktatur in den Knochen, vielleicht auch die der Kommunisten. Sie hatten es in ihrem persönlichen Leben erfahren, daß man sich entscheiden, daß man sich engagieren muß. Damals war engagierte Kunst zeitgemäß, vielleicht von der Zeit verlangt. Aber das war eben eine Ausnahmesituation. Die Achtundsechziger haben dann wieder propagiert, daß jede Kunst gesellschaftlich engagiert sein müsse. Es wurden "Arbeiter-Schreibwerkstätten" gegründet und dergleichen. Max von der Grün wurde zum großen Autor erklärt, weil er ein "Arbeiterschriftsteller" sei. Da wurde das Diktum von Benn, das ich in dem Artikel zitiere, sehr schön belegt.


... und Max von der Grün hintan. Zettel, Sie halten eine Vorlesung ;-).



Ja, das ist so meine Art. Ich hoffe, die Vorlesungen sind nicht langweilig.

Zitat von Leibniz

Zitat von Zettel
Aber natürlich .. ist das auch eine Frage der Zeitläufte.


Nein, aber überhaupt nicht. Was eine Frage der Zeitläufe ist, ist die Reflexion über Kunst, oder die akademische Kunstbetrachtung, aber nicht das an der Kunst, was als relevant erlebt wird. Und da geht es um die zentralen Fragen. Das war im Jahr 1791 so, das ist es im Jahr 2009 so.



Ich weiß nicht, lieber Leibniz. An sakraler Kunst zum Beispiel wird doch sehr Verschiedenes als "relevant erlebt". Für den Frommen steht die religiöse Aussage im Vordergrund; für den Kunstsinnigen die formale Qualität. Und in der Zeit, die ich genannt hatte - den Nachkriegsjahren - konnte man eben gar nicht anders schreiben als engagiert.

Solche Zeitläufte führen leicht dazu, daß Autoren wegen ihrer Thematik hochgeschätzt werden, die später als eher unbedeutend gesehen werden. Sartre als Dramatiker war zB einmal ein Star; heute spielt ihn kaum noch eine Bühne. Auch sein Widerpart Camus wurde überschätzt; in Deutschland Autoren wie Wolfgang Borchert und auch noch Heinrich Böll.

Damals habe ich ihn nicht gelesen, den Böll, weil er mir zu katholisch war. Kürzlich habe ich ihn mir einmal vorgenommen, weil ich in dieser Hinsicht inzwischen tolerant geworden bin. Und bald wieder aufgehört: Was für ein konventionelles, oft floskelhaftes Deutsch! Was für ein bemühter Erzählstil!

Herzlich, Zettel

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