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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 51 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.10.2009 12:47
Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Die Sau ist ja eigentlich schon durchs Dorf getrieben, aber jetzt gibt es doch einen Anlaß, sich noch einmal mit dem "Fall" Sarrazin zu befassen: Peter Sloterdijk hat sich zu Wort gemeldet. Und zwar mit einem Tenor, der vemuten läßt, daß der Zeitgeist wirklich in Bewegung geraten ist (wenn ein Geist sich denn bewegen kann ).

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.971

23.10.2009 14:15
#2 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

"Meinungs-Besitzer-Szene" gefällt mir, das hatte ich erst als "Meinungs-Besetzer-Szene" gelesen, analog der "Haus-Besetzer-Szene"...

--
Las ideas tontas son inmortales.

Cada nueva generación las inventa nuevamente. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Inger Offline



Beiträge: 296

24.10.2009 18:20
#3 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Na toll, ich wollte den Sloterdijk-Artikel gerade als Link ´reinsetzen.
Der Mann gefällt mir immer besser, weil er schon seit einiger Zeit Klartext redet und nicht mehr so verquast und umständlich daherkommt.
Grüßchen,
Inger

svD Offline



Beiträge: 15

26.10.2009 10:18
#4 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

http://twitpic.com/mzwy0

Diese Flyer hängen seit heute morgen 8 Uhr überall an unserer Uni (Köln). Gerade um 10 Uhr auf meinem Rückweg waren aber schon reichlich davon abgerissen.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

26.10.2009 10:25
#5 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Lieber svD,

da sie die genaue Uhrzeit der Anbringung kennen, sag ich mal ...

----------------------------------------------------
... und im übrigen sollte sich jeder, der sich um die Zukunft Sorgen macht, mal zehn-, bis zwanzig Jahre alte Sci-Fi-Filme ansehen.

svD Offline



Beiträge: 15

26.10.2009 15:53
#6 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

^^ Ja, könnte man jetzt denken... aber nein ich war es nicht und weiß auch nichtmal ansatzweise wer es war. Aber war wirklich ziemlich erstaunt, dass um 11 Uhr dann wirklich alles weg war... hat bestimmt absolut keiner Notiz von genommen. "Make Capitalism History" und solche Scherze hängen schon solange ich hier studiere. Passt aber gut zu dem "Käfig", von dem Sloterdijk im Cicero spricht.

automat Offline



Beiträge: 158

26.10.2009 16:13
#7 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Inhalt und Aufmachung legen ja schon nahe, dass es vor kurzem ein Treffen einer PI-Gruppe vor Ort gegeben hat. War klar, dass solche Dinge an Universitäten ziemlich fix verschwinden. Man überlege sich nur mal, wie toll sich ein linker Erstsemester fühlen muss, wenn er durch Entfernung eines Aufklebers aktiv zum Kampf gegen die Feinde der Menschheit beitragen kann. Da schläft es sich die nächsten Vorlesungen doch gleich viel leichter.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2009 16:55
#8 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Zitat von svD
Diese Flyer hängen seit heute morgen 8 Uhr überall an unserer Uni (Köln). Gerade um 10 Uhr auf meinem Rückweg waren aber schon reichlich davon abgerissen.


Mir ist nicht ganz klar, lieber svD, was dieses Plakat uns sagen will.

Sarrazin hat ja nun gerade nicht dafür plädiert, daß Türken und Araber sich absondern. Der zitierte Koranvers bestätigt ihn also doch gerade nicht, oder?

Im übrigen dürften die Integrationsprobleme von Moslems ganz andere Gründe haben, als daß sie dem Koran folgen. Ähnliche Probleme gibt es überall dort, wo größere Gruppen von Einwanderern in relativ geschlossenen Wohngebieten leben, die sie mit allem Notwendigen versorgen, ohne daß sie sich integrieren oder gar assimilieren müssen. Das ist in den Chinatowns in den USA und in vielen Ländern Asiens nicht anders als jetzt in Kreuzberg.

Herzlich, Zettel

Eltov Offline




Beiträge: 152

26.10.2009 17:25
#9 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Och Zettel, man könnte ja fast glauben dass du den Plakatklebern abkaufst es würde es ihnen um Integration der Muslime gehen. Ich dachte eigentlich das Thema Pro Köln wäre schon durchgekaut.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2009 17:32
#10 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Zitat von Eltov
Och Zettel, man könnte ja fast glauben dass du den Plakatklebern abkaufst es würde es ihnen um Integration der Muslime gehen. Ich dachte eigentlich das Thema Pro Köln wäre schon durchgekaut.


Ich bin, lieber Eltov, nicht sehr gut darin, einen verdrehten Text zu lesen. Steht da, daß das Plakat von Pro köln ist? - Abkaufen wollte ich den Urhebern zunächst mal garnix. Mir schien nur, daß durch die zitierte Stelle aus dem Koran Sarrazin gerade nicht bestätigt wird. Auf diesen Widerspruch wollte ich aufmerksam machen.

Herzlich, Zettel

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

26.10.2009 17:37
#11 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Zitat von Zettel
Mir ist nicht ganz klar, lieber svD, was dieses Plakat uns sagen will.
Sarrazin hat ja nun gerade nicht dafür plädiert, daß Türken und Araber sich absondern. Der zitierte Koranvers bestätigt ihn also doch gerade nicht, oder?


Sehr geehrter Zettel,

das Plakat plädiert doch nicht für irgend etwas, weder dafür, daß sich Türken und Araber absondern, noch für das Gegenteil. Es erklärt nur den Zusammenhang zwischen der tatsächlich vorhandenen Absonderung und dem Inhalt des Korans als der verbindlichen Grundlage des Islams.

Im Gegensatz zu anderen ähnlichen geschlossenen Wohngebieten (Chinatowns) ist hier zusätzlich eben auch der islamisch begründete Gruppenzwang wirksam, der alle Abweichler sehr großen Gefahren aussetzt. "Bestrafe einen, erziehe tausende" ist hier deutlich sichtbar wirksam. Auf diesen Zusammenhang aufmerksam zu machen, halte ich für legitim.

Gruß, Ungelt

svD Offline



Beiträge: 15

26.10.2009 18:08
#12 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Geehrter Zettel,

ich bin mir über die genaue Bedeutung des Plakates auch nicht so bewusst, ich vermute mal die Flugblätter kommen aus dem "ProKöln-Umfeld" oder von sehr mutigen Studenten, aber ich hab sie in erster Linie gepostet um die Diskussion ein wenig zu bereichern ;)
Mich erstaunt hauptsächlich der Umgang mit solchen "Statements", jetzt unabhängig davon, ob der Zusammenhang Islam<->Integration überhaupt gegeben ist oder hier richtig dargestellt wurde.
Hätte dort ein Bibel-Zitat o.ä. gestanden, hätten die meisten dem wohl entweder kaum Beachtung geschenkt oder ein paar Evangelikale hätte sich darüber hergemacht. Aber die Kombination "Islam" und "Ausländer" ist einfach eine Hochexplosive (auch für sich alleine schon nicht ohne), da wird sofort gehandelt.
Ich will nicht sagen, dass es keinen Grund gibt, auf solche Plakate vielleicht gereizt zu reagieren oder sie möglichst schnell zu entfernen, da der Autor ja möglicherweise wirklich eine antiislamische/ausländerfeindliche Intention hatte. Aber es zeigt deutlich, dass es fortwährend große Tabu-Themen sind.

Grüße, Simon

Eltov Offline




Beiträge: 152

26.10.2009 18:14
#13 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

In Antwort auf:
Im Gegensatz zu anderen ähnlichen geschlossenen Wohngebieten (Chinatowns) ist hier zusätzlich eben auch der islamisch begründete Gruppenzwang wirksam, der alle Abweichler sehr großen Gefahren aussetzt. "Bestrafe einen, erziehe tausende" ist hier deutlich sichtbar wirksam. Auf diesen Zusammenhang aufmerksam zu machen, halte ich für legitim.



Man könnte jetzt natürlich hingehen und behaupten, die Selbstisolation vieler Einwanderer stehe hierzulande genau wie anderswo in erster Linie im Zusammenhang mit den zur Integration nötigen Anstrengungen (Sprache, kulturelle Barrieren, Ausgrenzungserfahrungen etc.). Aber das taugt natürlich nicht zur Mobilmachung, ist also als Erklärungsansatz wertlos. Nein nein, die Moslems verzichten massenhaft auf die mit dem Integrationserfolg einhergehenden Vorteile weil ihnen das von Gott so befohlen wird, und sie sich natürlich massenhaft daran halten. Deswegen sieht man ja auch nie Türken die Alkohol oder Tabak konsumieren. Und diejenigen, die ja gerne würden, die müssen natürlich Angst haben das sie sobald sie mit Christen oder Juden verkehren, von einem aus dem Jemen eingeflogenen Sondereinsatzkommando der Al Quaida erschossen werden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2009 19:44
#14 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Zitat von Ungelt
das Plakat plädiert doch nicht für irgend etwas, weder dafür, daß sich Türken und Araber absondern, noch für das Gegenteil. Es erklärt nur den Zusammenhang zwischen der tatsächlich vorhandenen Absonderung und dem Inhalt des Korans als der verbindlichen Grundlage des Islams.


Einen Zusammenhang, den die Urheber des Plakats sehen, zu Recht oder zu Unrecht. Aber Sarrazin hat von einem solchen Zusammenhang nicht gesprochen.

Sarrazin hat sich dagegen ausgesprochen, daß Türken und Araber sich absondern. Der auf dem Plakat zitierte Koranvers scheint aber just dafür zu plädieren. Also bestätigt doch der Koran nicht Sarrazin, sondern das Gegenteil ist der Fall: Wenn man denn diesen Vers so versteht, wie er aus dem Zusammenhang gerissen gemeint zu sein scheint (man muß da bei Koranversen sehr vorsichtig sein), dann verbietet der Koran genau jene Integration, die Sarrazin verlangt. Darauf wollte ich hinweisen.

Ich habe den Text des Plakats jetzt noch einmal gelesen, nachdem ich entdeckt habe, daß man die Abbildung drehen kann . Er lautet: "Koran bestätigt: Sarrazin hat recht. 'Ihr, die ihr glaubt, nehmet nicht Juden und Christen zu euren Freunden'". Unten stehen noch Zeilen, die ich nicht lesen kann.

Sarrazin hätte dann im Sinn der Urheber des Plakats recht, wenn er die Integrationsprobleme der Türken und Araber auf den Koran zurückgeführt hätte. Aber das hat er nicht getan. Es wäre ja auch falsch.

Zitat von Ungelt
Im Gegensatz zu anderen ähnlichen geschlossenen Wohngebieten (Chinatowns) ist hier zusätzlich eben auch der islamisch begründete Gruppenzwang wirksam, der alle Abweichler sehr großen Gefahren aussetzt. "Bestrafe einen, erziehe tausende" ist hier deutlich sichtbar wirksam. Auf diesen Zusammenhang aufmerksam zu machen, halte ich für legitim.


Es gibt das. Aber Sarrazin hat es nicht behauptet, wie gesagt.

Wir können, lieber Ungelt, beide vermutlich nicht wissen, wie groß der Anteil der Religion an den Integrationsproblemen ist. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, daß die Moslems, die ich kenne, überwiegend gut integriert sind und daß ihre Religion sie nicht daran hindert, Freundschaften mit Christen zu haben. Meine Frau hat so gute Beziehungen zu einer moslemischen Familie, daß man sie zu allen Familienfesten einlädt. Sie hatte nie den Eindruck, dort nicht willkommen zu sein - ganz im Gegenteil -, auch wenn sie die einzige Nicht-Muslimin in der Runde war.

Noch eine allgemeine Bemerkung: Was könnte man den Christen und den Juden alles vorwerfen, wenn man die Bibel wörtlich nehmen würde! Auge um Auge, Zahn um Zahn. Ich bin gekommen, das Schwert zu bringen.

Wir alle wissen, daß die meisten Christen keine Evangelikalen und die meisten Juden keine Orthodoxen sind. Seltsamerweise scheinen viele Menschen zu glauben, daß die meisten Moslems Fundamentalisten sind, die jeden Vers des Koran wörtlich nehmen.

Herzlich, Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

26.10.2009 19:49
#15 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Zitat von Eltov
Nein nein, die Moslems verzichten massenhaft auf die mit dem Integrationserfolg einhergehenden Vorteile weil ihnen das von Gott so befohlen wird, und sie sich natürlich massenhaft daran halten. Deswegen sieht man ja auch nie Türken die Alkohol oder Tabak konsumieren. Und diejenigen, die ja gerne würden, die müssen natürlich Angst haben das sie sobald sie mit Christen oder Juden verkehren, von einem aus dem Jemen eingeflogenen Sondereinsatzkommando der Al Quaida erschossen werden.



Ich denke man kann das, was Sie hier argumentieren wollen, auch anders argumentieren, wird es sogar müssen, weil diese Argumentation kaum zulässig ist. Die Türken kann man, was diese Frage angeht, in Nationalisten und Religiöse einteilen. Mit beiden werden wir wenig Integrationserfolge haben können, wenn auch aus ganz unterschiedlichen Gründen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2009 19:51
#16 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Zitat von svD
Ich bin mir über die genaue Bedeutung des Plakates auch nicht so bewusst, ich vermute mal die Flugblätter kommen aus dem "ProKöln-Umfeld" oder von sehr mutigen Studenten, aber ich hab sie in erster Linie gepostet um die Diskussion ein wenig zu bereichern ;)


Was mich, lieber svD, gefreut hat. Es ist ja eine Diskussion, die immer wieder geführt werden muß und die wir hier im Forum schon lange führen.

Zitat von svD
Hätte dort ein Bibel-Zitat o.ä. gestanden, hätten die meisten dem wohl entweder kaum Beachtung geschenkt oder ein paar Evangelikale hätte sich darüber hergemacht. Aber die Kombination "Islam" und "Ausländer" ist einfach eine Hochexplosive (auch für sich alleine schon nicht ohne), da wird sofort gehandelt.


Diejenigen, die solche Plakate abreißen, sind aus meiner Sicht nicht nur keine Demokraten, sondern sie sind gefährlicher als Rechtsextremisten.

Diese nämlich sind isoliert. Die linken Extremisten haben aber oft beste Beziehungen weit in die Linke hinein, die als demokratisch gilt.

Mir ist ein Pro-Köln-Mensch, der solch ein Plakat anbringt, erheblich sympathischer als ein linker Rowdy, der es abreißt. Unabhängig davon, daß ich die politische Haltung des einen wie des anderen scharf ablehne.

Herzlich, Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

26.10.2009 19:54
#17 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Zitat von Zettel
Sarrazin hätte dann im Sinn der Urheber des Plakats recht, wenn er die Integrationsprobleme der Türken und Araber auf den Koran zurückgeführt hätte. Aber das hat er nicht getan. Es wäre ja auch falsch.



Jein. Ich möchte darauf hinweisen, daß, wenn man den Koran als Grundlage islamischer Kultur und damit auch der türkischen versteht, die auf dem Plakat vertretene Ansicht, wenn auch übermäßig zugespitzt, vertretbar ist. Das Integrationsproblem besteht nunmal in Form der islamischen Kultur. Ob man das nun so nennt oder etwas irreführend auf den Koran zuspitzt...

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

26.10.2009 20:30
#18 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Zitat von Eltov
Nein nein, die Moslems verzichten massenhaft auf die mit dem Integrationserfolg einhergehenden Vorteile weil ihnen das von Gott so befohlen wird, und sie sich natürlich massenhaft daran halten. Deswegen sieht man ja auch nie Türken die Alkohol oder Tabak konsumieren. Und diejenigen, die ja gerne würden, die müssen natürlich Angst haben das sie sobald sie mit Christen oder Juden verkehren, von einem aus dem Jemen eingeflogenen Sondereinsatzkommando der Al Quaida erschossen werden.

Man kann sich darüber natürlich auch lustig machen. Aber z.B. für Frauen und Mädchen ist die Lage oft überhaupt nicht lustig, Belege dafür sind wirklich leicht zu finden. Einige Morde und einige zu allem entschlossene Fanatiker können schon sehr überzeugend wirken. Wie erklären Sie sich den die fortschreitende Islamisierung z.B. in der Türkei selbst? Mode?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2009 20:34
#19 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Zitat von Hajo

Zitat von Zettel
Sarrazin hätte dann im Sinn der Urheber des Plakats recht, wenn er die Integrationsprobleme der Türken und Araber auf den Koran zurückgeführt hätte. Aber das hat er nicht getan. Es wäre ja auch falsch.


Jein. Ich möchte darauf hinweisen, daß, wenn man den Koran als Grundlage islamischer Kultur und damit auch der türkischen versteht, die auf dem Plakat vertretene Ansicht, wenn auch übermäßig zugespitzt, vertretbar ist. Das Integrationsproblem besteht nunmal in Form der islamischen Kultur. Ob man das nun so nennt oder etwas irreführend auf den Koran zuspitzt...



Ich denke, lieber Hajo, daß das schon ein Unterschied ist. Die meisten von denen, die Sarrazin gemeint hat, dürften diesen Vers des Koran überhaupt nicht kennen.

Ein weit größeres Hindernis als der Islam ist meines Erachtens der türkische Nationalismus. Viele Türken sind nicht bereit, ihre türkische Identität aufzugeben und eine deutsche anzunehmen, weil sie gewaltig stolz darauf sind, Türken zu sein.

Übrigens ist das auch einer der Gründe, warum die Assimilation in Frankreich besser klappt. Dort sind die Einwanderer meist Araber und Berber, auch Schwarzafrikaner, denen ein solcher Nationalismus fremd ist.

Herzlich, Zettel

Hajo Offline



Beiträge: 440

26.10.2009 20:56
#20 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Zitat von Zettel
Ich denke, lieber Hajo, daß das schon ein Unterschied ist. Die meisten von denen, die Sarrazin gemeint hat, dürften diesen Vers des Koran überhaupt nicht kennen.



Gewiß. Aber es ist auch nicht in Abrede zu stellen, daß ein ganzer Wust von Koranversen, es mögen tausende sein, Mosaiksteine auf dem Grund der islamischen Kultur sind. Auch unsere heutige postreligiöse Gesellschaft kennt, wenn ich das mal so abfällig sagen darf, wahrscheinlich nichtmal einen einzigen Vers aus der Bibel, und dennoch hat genau dieses Buch die Grundlage unseres gesamten Geisteswesens, unserer Kultur, Kunst, Moral und was weiß ich noch gelegt. Die islamischen Kulturkreise sind indes selbst in laizistischer Form alles andere als postreligiös. Hier wird die Bedeutung des Korans womöglich bedeutend stärker sein, als die der Bibel im Westen.

Ich gebe Ihnen aber in Ihrem berechtigten Mißtrauen insoweit gerne statt, daß kritische Interpretationen des Koran oftmals eine zweckgebundene Zumutung sind, aber dennoch darf die Relevanz eines solchen Werkes für eine Kultur nicht unterschätzt werden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2009 21:19
#21 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Zitat von Hajo

Zitat von Zettel
Ich denke, lieber Hajo, daß das schon ein Unterschied ist. Die meisten von denen, die Sarrazin gemeint hat, dürften diesen Vers des Koran überhaupt nicht kennen.


Gewiß. Aber es ist auch nicht in Abrede zu stellen, daß ein ganzer Wust von Koranversen, es mögen tausende sein, Mosaiksteine auf dem Grund der islamischen Kultur sind. Auch unsere heutige postreligiöse Gesellschaft kennt, wenn ich das mal so abfällig sagen darf, wahrscheinlich nichtmal einen einzigen Vers aus der Bibel, und dennoch hat genau dieses Buch die Grundlage unseres gesamten Geisteswesens, unserer Kultur, Kunst, Moral und was weiß ich noch gelegt. Die islamischen Kulturkreise sind indes selbst in laizistischer Form alles andere als postreligiös. Hier wird die Bedeutung des Korans womöglich bedeutend stärker sein, als die der Bibel im Westen.
Ich gebe Ihnen aber in Ihrem berechtigten Mißtrauen insoweit gerne statt, daß kritische Interpretationen des Koran oftmals eine zweckgebundene Zumutung sind, aber dennoch darf die Relevanz eines solchen Werkes für eine Kultur nicht unterschätzt werden.



Dem stimme ich zu.

Llarian Offline



Beiträge: 4.629

26.10.2009 22:11
#22 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

In Antwort auf:
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, daß die Moslems, die ich kenne, überwiegend gut integriert sind und daß ihre Religion sie nicht daran hindert, Freundschaften mit Christen zu haben.


Was aber das Problem nicht quantifizieren kann. Denn genau die, um die es geht, also die sich nicht integrieren, kennen Sie nicht und diese würden auch keine Freundschaft mit Christen pflegen. Die persönliche Erfahrung nützt einem hier reichlich wenig, denn das persönliche Umfeld ist mit einem saftigen Prior versehen.

In Antwort auf:
Seltsamerweise scheinen viele Menschen zu glauben, daß die meisten Moslems Fundamentalisten sind, die jeden Vers des Koran wörtlich nehmen.


Finde ich auch seltsam. Und bin immer wieder verwundert, dass in Ländern, wo die Moslems dann die Mehrheit stellen, so komische Dinge wie Handabhacken (pardon: Amputieren), Ehrenmorde, Schwulenmorde und überhaupt massives Gewaltrecht vorherschen. Um es mit Mister Miyagi zu sagen: Muss sein Zufall.

Eltov Offline




Beiträge: 152

26.10.2009 22:37
#23 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Zumindest lässt sich der Trend zur Islamisierung nicht aus dem Islam selbst erklären.

Ich will bei dem Thema auch überhaupt nichts beschönigen; jedoch kann ich nicht nachvollziehen wieso das ausgerechnet am Koran festgemacht wird, zumal es einfachere und bessere Erklärungen dafür gibt. Die deutschen Exilanten auf Mallorca sind auch nicht besonders in die spanische Gesellschaft integriert, ohne das irgend ein heiliger Text ihnen entsprechende Vorschriften auferlegen würde.

In Antwort auf:
Man kann sich darüber natürlich auch lustig machen. Aber z.B. für Frauen und Mädchen ist die Lage oft überhaupt nicht lustig



Und was sagt uns das? Wie soll der Koran erklären, dass der Lippenstift und die kurzen Röcke als Grund für den Mord an Morsal O. herhalten konnten, der Alkoholkonsum und die Bordellbesuche des Bruders aber hingenommen wurden? Man kann doch keinen frühmittelalterlichen Text dafür verantwortlich machen, dass heutzutage ein Versager der nichts hat als die Macht über seine Schwester zum Messer greift! Genauso wenig erschließt sich aus dem Koran warum Millionen andere Muslime das eben sein lassen. Mir fehlt jedes Verständnis dafür, warum man sich mit den lächerlichen Schutzbehauptungen ("Meine Religion verlangt dass!") dieser feigen Mörder zufrieden gibt. Diese Haltung gleicht spiegelverkehrt der noch vor kurzer Zeit weit verbreiteten Ansicht, derartige Morde seien der tragische Höhepunkt eines schweren Gewissenskonflikts dieser "tief religiösen" Mörder ihrer Gattinnen, Schwestern und Töchter.

Warum die Verantwortung dieser Mörder von PI und Konsorten auf den Koran als Grundlage des Islams abgeschoben wird ist auch klar: Um den Islam an sich mit Barbarei gleichzusetzen und damit das zivilisierte Zusammenleben mit den Muslimen als von vornherein Unmöglich erscheinen zu lassen. Um den Unterschied zwischen der Empörung über diese Taten und dem dumpfen Hass auf die Muslime zu verwischen. Um Menschen wie Giordano dazu zu bewegen, gemeinsam mit langjährigen Nazikadern wie Rouhs zu demonstrieren.

Eltov Offline




Beiträge: 152

26.10.2009 23:02
#24 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

In Antwort auf:
Finde ich auch seltsam. Und bin immer wieder verwundert, dass in Ländern, wo die Moslems dann die Mehrheit stellen, so komische Dinge wie Handabhacken (pardon: Amputieren), Ehrenmorde, Schwulenmorde und überhaupt massives Gewaltrecht vorherschen. Um es mit Mister Miyagi zu sagen: Muss sein Zufall.



Ich denke wir reden hier vom Islam in Deutschland und nicht vom Islam in rückständigen, autoritär regierten Gesellschaften in denen eine Debatte über den Islam unter den Muslimen von vornherein ausgeschlossen ist, weil eine bestimmte Ausrichtung des Islams dem Machterhalt der jeweiligen Regime dient. Nebenbei haben westliche Gesellschaften auch eine Geschichte mit reichlich Frauenunterdrückung, Gewaltrecht und Schwulenverfolgung. Die Kampagne zur Rehabilitierung von Turing hast du vielleicht wahrgenommen. Und all das haben wir ganz ohne Islam geschafft. Es kann in der Auseinandersetzung mit dem Islam nur darum gehen, ihn wie zuvor das Christentum zur Privatsache zu "degradieren", nicht darum einen Kampf gegen die Religion an sich zu führen. Alles andere ist im bestenfalls Selbstbetrug, mit Sicherheit aber schwer kontraproduktiv.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.10.2009 23:20
#25 RE: Zitat des Tages: Nochmal Sarrazin antworten

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, daß die Moslems, die ich kenne, überwiegend gut integriert sind und daß ihre Religion sie nicht daran hindert, Freundschaften mit Christen zu haben.


Was aber das Problem nicht quantifizieren kann. Denn genau die, um die es geht, also die sich nicht integrieren, kennen Sie nicht und diese würden auch keine Freundschaft mit Christen pflegen. Die persönliche Erfahrung nützt einem hier reichlich wenig, denn das persönliche Umfeld ist mit einem saftigen Prior versehen.



Da haben Sie Recht. Ich wollte ja nur darauf aufmerksam machen, daß man Moslem sein kann, ohne den Koran wörtlich zu nehmen. Irgendwo hier im Forum schlummern auch Zahlen; wenn ich mich recht erinnere, besucht nur eine kleine Minderheit der in Deutschland lebenden Moslems regelmäßig eine Moschee und hält die vorgeschriebenen Gebete ein. Es ist halt wie bei den Christen und den Juden: Es gibt eine fromme Minderheit, und dann alle Abstufungen minderer Frömmigkeit bis hin zum völligen Unglauben.

Zitat von Llarian

In Antwort auf:
Seltsamerweise scheinen viele Menschen zu glauben, daß die meisten Moslems Fundamentalisten sind, die jeden Vers des Koran wörtlich nehmen.


Finde ich auch seltsam. Und bin immer wieder verwundert, dass in Ländern, wo die Moslems dann die Mehrheit stellen, so komische Dinge wie Handabhacken (pardon: Amputieren), Ehrenmorde, Schwulenmorde und überhaupt massives Gewaltrecht vorherschen.



Das ist schlicht falsch, lieber Llarian. In den meisten Ländern, in denen die Moslems die Mehrheit stellen, ist das nicht der Fall. Nicht zum Beispiel in Algerien, Marokko, Tunesien, Ägypten, Syrien, dem Irak, der Türkei, den Emiraten, Pakistan, Afghanistan, Bangla Desh, Malaysia, Indonesien.

Sie sprechen von Saudi-Arabien, dem Sudan und dem Iran, nehme ich an? Und auch dort war das bekanntlich nicht immer so. Persien war auch schon damals ein Land, in dem die Moslems die Mehrheit stellten, als niemand an die Einführung der Scharia dachte. Ebenso der Sudan.

Ich sehe, lieber Llarian, wie Sie die Gefahr, die vom islamischen Fundamentalismus ausgeht. Aber ich wundere mich immer wieder, daß dieser mit dem Islam und gar mit den Verhältnissen in den islamischen Ländern gleichgesetzt wird.

Die Fundamentalisten freuen sich natürlich über diese Gleichsetzung, so wie Extremisten immer wollen, daß sie als die Sprecher, die Stellvertreter der Schweigend Mehrheit angesehen werden. Auch die RAF war der Meinung, daß allein sie wirklich die Interessen der Linken vertritt, daß allein sie die reine Lehre von Marx und Lenin in die Tat umsetzt.

So sehen sich natürlich auch diejenigen, die Krieg gegen den Westen führen und die Scharia zum Gesetz ihres Staats machen wollen. Wir sollten ihnen das nicht abnehmen.

Herzlich, Zettel

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